Имя Россия - по версии форума

[Виктор К]

Сообщение от nocat

После Сталина осталась великая страна и у него лично - полушубок , китель и валенки.
Про кого из демократов наших и западных можно сказать то же?

Что осталось в памяти после сталинизма по Википедии:
Период нахождения Сталина у власти ознаменован установлением тоталитарного диктаторского режима, массовыми репрессиями, иногда направленными против целых социальных слоёв и этносов, коллективизацией, приведшей к резкому спаду в сельском хозяйстве и голоду 1932—1933 гг, миллионными людскими потерями (в результате войн, депортаций, немецкой оккупации, голода и репрессий), разделением мирового сообщества на два враждующих лагеря, установлением просоветских коммунистических режимов в Восточной Европе и началом Холодной войны.
Как мы видим, здесь нечем хвастаться.
Не совсем понятна фраза о демократах. Я считаю, что достоин звания имени России
Антон Иванович Деникин - защитник Отечества от развальных авантюристов-большевиков.

[neko]

Сообщение от Виктор К

Вот вам т. Богатырёв ссылка на схожую с Википедией Большую Советскую энциклопедию:
http://www.enci.ru/%D0%91%D0%BE%D0%B...80%D0%BE%D1%80

Чисто для справки. Энци нагло слизана с Вики, что неоднократно приводило к курьёзам (см. Энциклонги). Так что можно ссылаться на Википедию напрямую.

Сообщение от Виктор К

Здесь очень наглядно изображены только 2 года правления кровавого Иосифа.

Интересно, а почему же там изображены только два года, а не весь срок правления? Интересно, почему период ежовщины рассматривается как эпизодический, а не как систематический? Неужели потому, что означенные два года отражают не общий характер означенного правления, а лишь один отдельный эпизод? Неужели этим намекают, что в прочее время правления такого не было?

Сообщение от Виктор К

сталинизма по Википедии

[Виктор К]

Сообщение от neko

Интересно, а почему же там изображены только два года, а не весь срок правления?

Я взял 2 года репрессий, чтобы подчеркнуть, какому бесправию потакал сталинский режим. Если не лень, можно продолжить путешествие по ссылкам. Это только подтвердит вышесказанное.

Сообщение от neko

Интересно, почему период ежовщины рассматривается как эпизодический, а не как систематический? Неужели потому, что означенные два года отражают не общий характер означенного правления, а лишь один отдельный эпизод? Неужели этим намекают, что в прочее время правления такого не было?

Что написано, то и было. Без намёков. Внимательный читатель составит соответствующее мнение об отношении "законности" Сталина и его палачей.
Если не хватает острых ощущений, можно легко найти ссылки на Ягоду и Берия. Какой босс - такие и вассалы.

[nocat]

"Массовые репрессии" , "тоталитаризм" и т.д. - вся страна повторяет это уже 50 лет , как дзен-буддист мантру "ОМ".Но до сих пор не достигли ни просветления , ни нирваны.Потому , что это ложь.С помощью которой сначала партноменклатура свалила все грехи на Сталина , потом демократы использовали ее , чтобы пресечь любые попытки сравнения РФ со сталинским СССР.
Разворованная Россия превратилась в страну третьего мира - зато теперь нет миллионов невинно растрелянных.
Исчезли бесплатные детские спорт и муз школы - зато теперь по ночам не ездят "черные воронки".
НАТОвские ракеты возле наших границ - зато теперь Берия не насилует все , что движется и т.д.
И все счастливы.
Когда мы перестанем попадаться на этот шулерский трюк?
Фраза про демократов - для сравнения.
А что мог предложить Деникин и все белое движение народу?Восстановление царя (кого?) и дворян с помещиками? Не было у них ничего.Поэтому и проиграли.Не пошла за ними Россия.Поэтому быть лицом России он не может.

[neko]

Сообщение от Виктор К

Я взял 2 года репрессий, чтобы подчеркнуть, какому бесправию потакал сталинский режим.

Свидетельств потакания бесправию в статье не обнаружил.

Сообщение от Виктор К

Если не лень, можно продолжить путешествие по ссылкам. Это только подтвердит вышесказанное.

Уже продолжил. По ссылкам описан ряд эпизодов, обусловленных различными объективными причинами. Подтверждения вышесказанному по ссылкам не обнаружил.

Сообщение от Виктор К

Внимательный читатель составит соответствующее мнение об отношении "законности" Сталина и его палачей.

Именно так.

[gmgmshk]

Сообщение от Виктор К

Вот выдержка из Википедии:

Что там ?

Бре́стский мир, бла-бла-бла...

О!

• Черноморский флот со всей инфрастуктурой передавался Центральным державам.

Это - враньё.
Виктор К, Вы по указанной ссылке пройти удосужились ? Это хотя бы как минимум. Как максимум, поискали бы более серьъёзный источник, текст договора.

• Россия выплачивала 6 миллиардов марок репараций плюс уплата убытков, понесенных Германией в ходе революции — 500 млн. золотых рублей.

А вот здесь говорится, что:

По финансовому соглашению РСФСР обязалась выплатить Германии частями 6 млрд. марок. В эту сумму входила оплата содержания военнопленных и возмещение убытков, понесенных Германией и ее гражданами в результате аннулирования займов и национализации германской собственности в России. Практически выплата контрибуции ограничилась первым взносом, сделанным в октябре 1918 г., когда Советское правительство отправило в Германию 83 533 кг золота.

и ничего не говорится о 500 млн.

К слову, военные долги предыдущих правительств исчислялись миллиардами.

А ещё Вы забыли процитировать из Википедии:

Победа Антанты в Первой мировой войне и подписание Компьенского перемирия 11 ноября 1918 г., которым все договоры, заключенные ранее Германией, объявлялись недействительными, позволили Советской России аннулировать Брестский договор 13 ноября 1918 и вернуть бо́льшую часть территорий. Немецкие войска ушли с территории Украины, Латвии, Литвы, Эстонии, Белоруссии.

И затем большевики стали собирать всё то, что развалили царское и временное правительства, всё то, что успели отчленить белогвардейцы и интервенты.

Антон Иванович Деникин всегда стоял за единую и неделимую Россию.

Стоял. В Европе и Штатах. Когда она уже была единая.

В ущерб белых интересов ему приходилось отвлекаться на борьбу с Германией, и он всегда был против отделения Фнляндии и Польши.

Играя на руку странам Антанты. А то, что он был против отделения Финляндии и Польши - это Финляндию и Польшу особенно не волновало.

Это пример последовательного соблюдения границ империи, в отличие от большевистского разбазаривания.
Чужое - не жалко.

Это - пример несоответствия требованиям времени. Белое движение очень сильно опоздало в Россию. Года на три, не меньше.
А опоздав, только приложило руку к ограблению и разрушению страны.

[neko]

Сообщение от nocat

"Массовые репрессии" , "тоталитаризм" и т.д. - вся страна повторяет это уже 50 лет , как дзен-буддист мантру "ОМ".Но до сих пор не достигли ни просветления , ни нирваны.Потому , что это ложь.С помощью которой сначала партноменклатура свалила все грехи на Сталина , потом демократы использовали ее , чтобы пресечь любые попытки сравнения РФ со сталинским СССР.

Не передёргивайте.

Массовые репрессии имели место. Тоталитаризм имел место. Авторитаризм имел место. Даже эпизодические „перегибы на местах” имели место, извиняюсь за тавтологию.

Проблема лишь в том, что подавляющее большинство не утруждает себя последовательным и логическим разбором означенных явлений. Сколько репрессировали, как репрессировали, за что репрессировали — средний человек элементарно ленится выяснить подробности и составить целостную картину произошедшего. В результате любое голословное утверждение по означенным вопросам, исходящее из „авторитетного источника”, воспринимается как безусловная истина. Особенно подкреплённое мощным и примитивным эмоциональным посылом.

[Виктор К]

Сообщение от neko

Не передёргивайте.
Даже эпизодические „перегибы на местах” имели место, извиняюсь за тавтологию..

Не передёргивайтесь. Правда глаза режет?
Специально привожу выдержку из текста, чтобы не было разночтений.
"Массовый террор периода «ежовщины» осуществлялся тогдашними властями страны на всей территории СССР, а также в Монголии и Туве, на основании «спущенных на места» Николаем Ежовым цифр «плановых заданий» по выявлению и наказанию т. н. «врагов народа».[1]
В ходе «ежовщины» к арестованным широчайшим образом применялись пытки, не подлежавшие обжалованию приговоры к расстрелу выносились зачастую безо всякого суда и немедленно приводились в исполнение."

Сообщение от neko

Проблема лишь в том, что подавляющее большинство не утруждает себя последовательным и логическим разбором означенных явлений. Особенно подкреплённое мощным и примитивным эмоциональным посылом.

Проблема лишь в том, что отдельные сталинисты считают, что можно отмахнуться словами "перегибы на местах". Вроде: подчинённые плохие.
Следующий аргумент - надо подробно всё расследовать. Он несостоятелен потому, что этим уже занимался не один осведомлённый человек, что и отражено в энциклопедии.
Ежов был наркомом внутренних дел. То есть, министром. Сталин был руководителем страны.
Довод, что "он не знал" - детский, потому, что в те времена нельзя было действовать, не оглядываясь на мнение вождя. Это абсурд.
Поэтому пытки, приговоры без суда (см. выше) и расстрелы были сталинской политикой.

В цитате есть словосочетание "массовый террор". Только безответственный человек сочтёт массовый террор
"эпизодическим" явлением.
Отсюда вывод, что посылы примитивны - у вас.

[nocat]

Сталин отвечает за действия Ежова не более и не менее , чем Деникин отвечает за "вешателя" Слащева.
"от расстрелов идет дым, то Слащев спасает Крым" - народное творчество тех лет.

[neko]

Сообщение от Виктор К

Специально привожу выдержку из текста, чтобы не было разночтений.
"Массовый террор периода «ежовщины» осуществлялся тогдашними властями страны на всей территории СССР, а также в Монголии и Туве, на основании «спущенных на места» Николаем Ежовым цифр «плановых заданий» по выявлению и наказанию т. н. «врагов народа».[1]

Далее в статье упоминается, что „спущенные на места” цифры „плановых заданий” на самом деле — результаты предварительной оценки органами МГБ количества потенциально ненадёжных элементов (а именно — „врагов народа”, ранее осуждённых по аналогичным статьям) с приложением личных дел и указанием обратить внимание на означенных.

Сообщение от Виктор К

В ходе «ежовщины» к арестованным широчайшим образом применялись пытки, не подлежавшие обжалованию приговоры к расстрелу выносились зачастую безо всякого суда и немедленно приводились в исполнение."

Интересно, а каким образом приговор судебного органа (особой тройки) по делу мог быть вынесен без суда, если уже само по себе рассмотрение обвинения и вынесение приговора судебным органом являются судебным процессом?

В свою очередь, далее в статье упоминается, что по каждому делу вёлся протокол, который в случае вынесения „высшей меры” направлялся на утверждение начальнику оперативного отделения. Т.е. о „немедленном приведении в исполнение” речи не ведётся. Прочие логические несоответствия декларируемых утверждений позднейшему подробному описанию предоставляю найти внимательным читателям.

Касательно пыток ситуацию прекрасно описывает приведённая шифротелеграмма „О применении физического воздействия”.

Сообщение от Виктор К

Проблема лишь в том, что отдельные сталинисты считают, что можно отмахнуться словами "перегибы на местах". Вроде: подчинённые плохие.

Речь не о том, что „всё произошедшее — исключительно перегибы на местах”. Речь о том, что в отдельных случаях перегибы действительно имели место (что признаётся открыто), однако составляли лишь небольшую часть от общего числа процессов. Никакого отмахивания не наблюдается.

Сообщение от Виктор К

Следующий аргумент - надо подробно всё расследовать. Он несостоятелен потому, что этим уже занимался не один осведомлённый человек, что и отражено в энциклопедии.

Речь не о том, что надо расследовать — всё давно расследовано и описано. Речь о том, что результаты расследований нужно логически осмыслить каждому, кто берётся судить о произошедшем. Подчёркиваю: логически осмыслить. А ещё неплохо увязать в цельную картину восприятия сталинского периода в частности и истории в целом.

Для этого, понятное дело, требуется некоторое напряжение коры головного мозга и умение думать самостоятельно.

Сообщение от Виктор К

Ежов был наркомом внутренних дел. То есть, министром. Сталин был руководителем страны.
Довод, что "он не знал" - детский, потому, что в те времена нельзя было действовать, не оглядываясь на мнение вождя. Это абсурд.

Речь не о том, что Сталин чего-то не знал. Речь о том, что мгновенным всезнанием и всемогуществом не обладает ни один человек. Посему разбор „перегибов” и наказание за них осуществляется всегда постфактум (см. вторая волна репрессий по Ежову и прочим исполнителям).

Сообщение от Виктор К

В цитате есть словосочетание "массовый террор". Только безответственный человек сочтёт массовый террор
"эпизодическим" явлением.
Отсюда вывод, что посылы примитивны - у вас.

Массовость и эпизодичность — критерии несвязанные. Впрочем, Вам виднее, Вы здесь самый умный.

[Виктор К]

Сообщение от neko

Далее в статье упоминается, что „спущенные на места” цифры „плановых заданий” на самом деле — результаты предварительной оценки органами МГБ количества потенциально ненадёжных элементов (а именно — „врагов народа”, ранее осуждённых по аналогичным статьям) с приложением личных дел и указанием обратить внимание на
означенных..

Вот именно: там и репрессированные церковники и "кулачество" и участвовавшие в Гражданской войне на стороне белых. Всех в кучу без доказательств.
3 человека, связанные с НКВД решали судьбу людей, не в поиске доказательств не виновности, а в поиске доказательств вины. Именно поэтому всё то называется "репрессиями", а не "судами".

Сообщение от neko

В свою очередь, далее в статье упоминается, что по каждому делу вёлся протокол, который в случае вынесения „высшей меры” направлялся на утверждение начальнику оперативного отделения. .

Протокол составлялся следователями, которые выбивали признания из подследственных. Слово "пытки" тоже входило в список "дознания".
Ваши намёки на "исключительное" применение пыток несостоятельны,
поскольку палачи сами в своём кругу определяли "заядлый" контрреволюционер или нет. Причём, теми же способами.

Про "небольшую часть" перегибов - ваши измышления. Массовые репрессии.
"Логическое осмысление" -ваши личные попытки обелить палачей
и "замазать" неудобные страницы истории.
История не подлаживается под личные симпатии сталинских адвокатов.

Сообщение от neko

Для этого, понятное дело, требуется некоторое напряжение коры головного мозга и умение думать самостоятельно..

Естественно, придётся напрячься, чтобы признать правду. Упражнения в попытках вывернуться при доказанных обвинениях не указывавют на самостоятельность мышления.

Сообщение от neko

Массовость и эпизодичность — критерии несвязанные.

Массовость указывает на то, что совершалось это методично и с размахом, поэтому термин "эпизодичность" в эту схему не укладывается.

А.И. Деникин воевал с большевизмом, чтобы восстановить русскую государственность и не отдать на поругание Россию палачам типа Сталина с компанией.

[Вика]

Уважаемые участники форума!

Все, кто ещё не проголосовал в этом опросе, пожалуйста, проголосуйте, чтобы имелась общая картина голосов участников форума.

[Dida]

Сообщение от Вика

Уважаемые участники форума!

Все, кто ещё не проголосовал в этом опросе, пожалуйста, проголосуйте, чтобы имелась общая картина голосов участников форума.

А что, тема закрывается?

[Cavalryman]

Сообщение от Dida

А что, тема закрывается?

Ну, если так и останется на виду это безобразие в виде тов. Сталина на первом месте с огромным отрывом, то конечно тема закрывается... Демократию надо соблюдать

[Вика]

Уважаемый Dida!

Если Вы внимательно следите за новостями проекта, то, наверное, в курсе, что скоро закончится этап голосования по топ50 и начнётся голосование по топ12, поэтому все, кто ещё не успел проголосовать в опросе пока могут это сделать, иначе после объявления топ12 этот опрос будет уже не будет иметь смысла.

[Вика]

Сообщение от Cavalryman

Ну, если так и останется на виду это безобразие в виде тов. Сталина на первом месте с огромным отрывом, то конечно тема закрывается... Демократию надо соблюдать

Уважаемый Cavalryman!

А Вы никогда не задумывались над тем, что прежде чем что-то написать, сначала нужно подумать?..

[Cavalryman]

Сообщение от Вика

Уважаемый Cavalryman!

А Вы никогда не задумывались над тем, что прежде чем что-то написать, сначала нужно подумать?..

Я стараюсь думать перед тем, как что-то написать... очень часто исправляю/подправляю, если мне кажется, что пишу некорректные или безграмотные сообщения. Вы считаете, что у меня это так плохо получается ?

По поводу моего предыдущего сообщения: я пошутил, о чём свидетельствует смайлик в конце фразы.

[Вика]

Сообщение от Cavalryman

По поводу моего предыдущего сообщения: я пошутил, о чём свидетельствует смайлик в конце фразы.

ОК, уважаемый Cavalryman.

[Peter_lite]

Сообщение от Вика

Уважаемый Dida!

Если Вы внимательно следите за новостями проекта, то, наверное, в курсе, что скоро закончится этап голосования по топ50 и начнётся голосование по топ12, поэтому все, кто ещё не успел проголосовать в опросе пока могут это сделать, иначе после объявления топ12 этот опрос будет уже не будет иметь смысла.

А после объявления топ12 голосование на сайте продолжится?

[neko]

Сообщение от Виктор К

там и репрессированные церковники и "кулачество" и участвовавшие в Гражданской войне на стороне белых. Всех в кучу без доказательств.

Критерий подсчёта достаточно очевидный — наличие на субъекта в органах НКВД дела по статьям, связанным с антисоветской деятельностью. Что заставляет как минимум предположить о наличии каких-либо доказательств.

Сообщение от Виктор К

3 человека, связанные с НКВД решали судьбу людей, не в поиске доказательств не виновности, а в поиске доказательств вины. Именно поэтому всё то называется "репрессиями", а не "судами".

Чисто для справки. Функция любого суда — поиск именно доказательств вины, а не доказательств невиновности. На что наиболее явно указывает хорошо известная формула презумпции невиновности, на которой построен весь судебный механизм.

Как говорится, с добрым утром.

Сообщение от Виктор К

Протокол составлялся следователями, которые выбивали признания из подследственных. Слово "пытки" тоже входило в список "дознания".
Ваши намёки на "исключительное" применение пыток несостоятельны,
поскольку палачи сами в своём кругу определяли "заядлый" контрреволюционер или нет. Причём, теми же способами.

Речь не об „исключительности” применения пыток. В ряде случаев пытки были систематическими, что зафиксировано в соответствующих протоколах. Речь о том, что пытки не являлись главным и единственным инструментом следствия.

Сообщение от Виктор К

"Логическое осмысление" -ваши личные попытки обелить палачей
и "замазать" неудобные страницы истории.

Вам виднее. Вы ведь, вне всякого сомнения, хорошо знакомы со мной лично, внимательно читаете написанное мной и с абсолютной точностью понимаете мои устремления. А возможно, даже умеете читать мысли.

Сообщение от Виктор К

Массовость указывает на то, что совершалось это методично и с размахом, поэтому термин "эпизодичность" в эту схему не укладывается.

Чисто для справки. Термин „эпизодичность” характеризует не количественный масштаб акции, а её временную продолжительность. Соответственно, эпизодическое явление — явление, наблюдавшееся лишь в отдельный момент рассматриваемого отрезка времени, а не на всём его протяжении.