Пётр Аркадьевич Столыпин

[Sul]

Сообщение от Виктор К

[/FONT][/COLOR]Вы выводы делаете на основе Ваших вопросов? Зачем тогда мои ответы?
Вывод поспешный и неверный.
Хорошо спланированное Богровым убийство,
искусно воспользовавшимся ситуацией и доверием Кулябко,
при прямом попустительстве корыстного интригана Курлова

Извините Виктор это был своеобразный юмор...точнее это стандартное обвинение в сторону г-на Курлова выдвинутое после убийства Столыпина На самом деле все он делал....включая попытку усиления охраны путем преставления к Столыпину ротмистра Дексбаха, правда тут отказался сам Столыпин посчитав это действо "черезмерным", да и по сути он был дилетантом в данной области до 1909 года он работал то губернатором то прокурором а вот с двумя другими имеет смысл разбираться серьезнее...Спиридонович в жандармерии с 1899, Кулябко в полиции с 1897, начальник Киевского охранного с 1907, вот эти двое и должны были отвечать, а Курлова сделали козлом отпущения вместо них.
Касаемо Богрова, кстати зовут его Дмитрий Григорьевич (поскольку выкрест) он сказал что представлял организацию "анархистов-коммунистов", но вне зависимости от модной тогда привычки организаций брать убийства на себя ни одна из революционных организаций так этого и не сделала.

[Виктор К]

Вы меня не поняли. Я лишь говорил о неправомерности высказываний типа "к 1950 г. русская экономика стала бы самой сильной и пр.". Как раз из-за наличия войн, революций, и "международных финансовых кризисов". Я не отрицаю темпы роста в 10% (или около того) - я говорю о том, что абсолютные показатели намного отставали от остальных стран. Кто-то писал, вы по-моему, сбор зерна как в США, Аргентине и еще где-то - не помню. Даже в этой отрасли, скажем так, профилирующей для РИ - она выпускала меньше НА ДУШУ НАСЕЛЕНИЯ. Население США было в 2 раза меньше населения РИ. Уже не говоря про отставании выпуска на душу населения промышленных товаров. Вам же уже писали: какой смысл Англии, к примеру, иметь 10% роста промышленности, если она и так отлично работает.

О «раздербанивании» я говорил в контексте сепаратизма (отделения территории).

Вы берёте показатели на душу населения.
Напомню, что в начале 20-го века Россия была впереди большинства стран, особенно Европы, по приросту населения.
Кроме того , помните, что Россия была одной из величайших стран по численности населения.
В том-то и дело, что население США было значительно меньше,
и белые американцы в то время не утруждали себя особыми заботами о благосостоянии
негров, тем более, совершенно забитых индейцев.
Напомню, что тогда существовали резервации, а Мартин Лютер Кинг, может быть,
знаком Вам по ближайшим к нам годам.

Англия в то время была колониальной державой и у неё было огромное количество дешёвой рабочей силы (в той же Индии), о правах которой, в отличие от России,
никто слыхом не слыхивал.
Я думаю, в таком ракурсе понятно, откуда берётся английское благосостояние.

Всё это к тому, что государству необходимо было постоянно развивать экономику, чтобы успеть за ростом населения,
чтобы обеспечить необходимым всё большее и большее количество людей.
Корректнее всего было бы сравнивать с показателями роста экономики за предыдущие годы.
В этом случае реформы Столыпина имеют безусловный успех.

[Николай_]

Сообщение от Tiamat

Повторюсь:

1) это народу обещали 20 лет назад. Точно также говорили, какой Столыпин был гениальный реформатор и пр. Точно также говорили, что передача в руки народа собственности создаст "эффективного собственника", средний класс. Как говорится, "хотели как...". Почему получилось как всегда? Люди не привыкли к подобным отношениям, и этим смогла воспользоваться только кучка проходимцев. Ваши два миллиона переселенцев - капля в море. Утверждать, что тогда люди были более готовы, чем в 91-м, лично я оснований не вижу.

2) даже допустим то, что все "энергичные и предприприимчивые" люди занялись бы с/х где-нибудь в Сибири. Но тогда вы проышленность оставляете без них - обрекая ее на долгие годы быть второстепенной отраслью в экономике - что было недопустимо уже по тем временам. Войны XX века - войны моторов. Да и не в этом дело. Наступила "индустриальная эпоха". Вы осуждаете большевиков за то, что они "ограбили крестьян для проведения индустриализации". Но народ хотя бы получил рабочие места в городе, куда большая часть населения и перебралась. А что получили от либеральных реформ? Весь народ ограбили - но ничего не дали взамен. Вы говорите, "большевики вывозили культурные ценности и пр.". А то, что сейчас поджигают тысячи памятников архитектуры, зодчества - чтобы получить землю под ними для строительства, поскольку это "эффективно с т. зр. прибыли" - это нормально?

3) опять же, допустим, они переехали в Сибирь, разжились там и пр. Почему не могло произойти того, что произошло в США? То есть почему они не могли заявить о своей независимости. Экономических связей, объединяющих восток и запад страны, по существу - не было бы. Да и даже через те, которые были бы, можно было бы переступить. Великобритния не сильно долго упиралась - а потом уже начала договариваться с США. Почему они не могли решить отделиться от России? Продавать свое зерно им было куда: вся Азия, США, Япония. Закупать трактора - аналогично. Своих ресурсов им бы хватило "по горло". Зачем им нужно было бы "кормить" Москву. Только не говорите о патриотизме. Когда люди начинают мерить успех деньгами - он отступает на второй план. Англичане быстро забыли о своих корнях, а уж даже при всей беспринципности эту нацию в отсутствии патриотизма трудно обвинить.

Люди, которых считают успешными сегодня: ездит на навороченной машине, живет в трехэтажном особняке, отдыхает на Канарах и пр. Это люди, которые записали песню, а потом годы ее "поют" под фонограмму. А самое главное, о чем мечтают люди - отгородиться от народа: номера а 999 аа - чтоб гаишники не тормозили, тонированные стекла, высокие заборы. С точки зрения критерия успешности - материального достатка - они являтся таковыми. Вы спросите: причем здесь Столыпин? Но вы же хотите получить США в России с их фермерством по реформе Столыпина - вот и получили бы (опять же, ДОПУСТИМ). В США точно также, критерий успешности - материальный достаток ВО ВСЕХ СФЕРАХ. Особенно мне нравится, когда отвечая на вопрос, фильм хороший или нет, говорят его "кассовые сборы". "если ты такой умный, то почему такой бедный?" - амер. посл.
Люди, которых считали успешными в СССР: ученые, олимпийские чемпионы, космонавты. Их любили не за то, что они получали большие по меркам СССР деньги (академик получал больше министров и т.д.), а за их вклад в развитие мировой культуры, спорта и пр. Советские люди гордились тем, что они самая читающая нация, тем, что они были непререкаемым лидером в шахматах/хоккее, "а также в области балета...". Люди работали учителями не потому, что там хорошо/плохо платили, а потому что эта профессия была уважаемой, они чувствовали, что их задача больше, чем "натаскать на решение задачек". "Ошибки учителей не так заметны, как врачей - но они гораздо сильнее скажутся в дальнейшем" - примерно так ("Ирония судьбы"). Теперь же з/пл учителя ставят в зависимость от того, как его ученики "решают задачки". Получим в результате тупое население, подобное американскому. Средний американец твердо знает, что он должен делать на работе, какие ккнопки нажимать, но отличить Ирак о Ирана не сможет. Он точно назовет всех президентов - но считает, что Т. Блер - "по моему, певец". Если даже при этом это тупое население будет лучше жить, в смысле материального достатка - то это не по мне. Смотрел как то программу про людей, получивших по лотерее миллионы долларов. Они все, скажем так, плохо кончили - хотя, казалось бы, вот оно, счастье. Кстати, вот еще момент. Сравнивая з/пл рабочих СССР и, к примеру, США, забывают стабильность ее получения. В любом учебнике по экономике прочтете: "рискованность обратно пропорциональна прибыли". То есть, к примеру, лучше 10 т. в месяц - гарантированно, чем 15 т. - но негарантированно. Можно ведь и ничего не получить.

Сами определяйтесь, какой критерий для вас важнее. И соответственно, на кого вам бы хотелось равняться. Для меня - причастность к развитию мировой культуры и пр, но не "большой материальный достаток и прнадлежность к "элите"".

Ну, начнем с того, что два миллиона переселенцев в начале ХХ века-это не капля в море. Это почти пятая часть тогдашнего населения России за Уралом. Это к вопросу об укреплении численности русского населения в Сибири. И в опровержение гениальнейшей гипотезы о том, что Сибирь от этого могла отделиться.

Говорите, что "энергичные и предприимчивые" все бы уехали заниматься сельским хозяйством в Сибирь, и некому было бы работать на заводах?
А разве заводам нужны энергичные и предприимчивые? Заводам нужны послушные роботы, выполняющие изо дня в день рутинную рабботу по несколько смен на день. Никакого энергичного и предприимчивого на такую работу и ломиком не загонишь. А инженеры и технологи нашлись бы, и в среде "рабочей интеллигенции", тем более им по профилю ближе. Раьбочих рук бы на заводах доставало. Не все ринулись в Сибирь, некоторые "менее предприимчивые и энергичные" шли как раз на заводы. Почему Вы, и Ваши товарисчи пытаются постоянно вынести на поверхность какие-то второстепенные мелочи, и стараясь назвать их едва ли не важнейшим условием экономического развития? Наверное потому, что по существу возразить все таки нечего. Крестьянский излишек в центральных районах был нужен тогда именно в Сибири, и нигде больше.

Большевики вывозили культурные ценности, да, это было, и это было очень масштабным явлением. Чем Вы хотите это "обнулить"? Тысячами современных поджогов памятников архитектуры? Ну да, Манеж сожгли в результате какой-то темной истории, но на его месте калашные ряды после этого все таки не открыли. Оставили все-таки Манеж. Какие еще 999 случаев поджогов могут перекрыть вывоз ценностей большевиками? Ваша аргументация несимметрична, и непонятна мне.

Люди, которых считали успешными в РИ начала ХХ века: горные инженеры, путейцы, моряки (особенно подводники), офицеры, военные инженеры, летчики-аматоры, промышленики, предприниматели, юристы, адвокаты, университетские преподаватели.

При всём уважении: ученые, олимпийские чемпионы и космонавты, при всех их заслугах-это все таки непрактическая мишура, нечто отвлечённое, кастовое, замкнутое, которым можно любоваться извне, как на витрине. Да и практическая значимость олимпийских чемпионов и космонавтов- на самом деле невелика, и взывает больше к эмоциям, чем способствует реальному экономическому развитию.

А что до гипотез отделения Сибири ввиду распространения там частнососбвеннических интересов среди крестьян, так это, по моим меркам, и вовсе глупость несусветная. Перед крестьянами осваивать Сибирь шло казачество, вот уж действительно люди, подверженные вольностям и сепаратизму. И, тем не менее, несмотря на образование Уральских и Амурских и Уссурийских казачих войск, никакого отделения не состоялось, и даже разговоров об этом не возникало. Не меряйте Россию американскими мерками. Здесь все немного лучше, чем Вы об этом думаете. В Российской империи крестьянского сепаратизма не было и быть не могло. Что такое крестьяне-сепаратисты, мы увидели только после насаждения советской власти. Да и как было им не противиться таким ненародным правителям.

[Виктор К]

.точнее это стандартное обвинение в сторону г-на Курлова выдвинутое после убийства Столыпина На самом деле все он делал....включая попытку усиления охраны путем преставления к Столыпину ротмистра Дексбаха, правда тут отказался сам Столыпин посчитав это действо "черезмерным", да и по сути он был дилетантом в данной области до 1909 года он работал то губернатором то прокурором а вот с двумя другими имеет смысл разбираться серьезнее...Спиридонович в жандармерии с 1899, Кулябко в полиции с 1897, начальник Киевского охранного с 1907, вот эти двое и должны были отвечать, а Курлова сделали козлом отпущения вместо них.
Касаемо Богрова, кстати зовут его Дмитрий Григорьевич (поскольку выкрест) он сказал что представлял организацию "анархистов-коммунистов", но вне зависимости от модной тогда привычки организаций брать убийства на себя ни одна из революционных организаций так этого и не сделала.

Курлов был руководителем обеспечения безопасности на празднествах в Киеве.
Генерал-губернатора Фёдора Трепова отстранили от охраны его города (!)
Он был так обижен, что даже подал в отставку, но Столыпин его отговорил.
У Столыпина не было охраны перед зданием, в котором он жил.
Ему не предоставили по приезду специальный транспорт с охраной.
На одно из мероприятий он добирался на извозчике (!)
Столыпин приехал в Киев со штаб-офицером для особых поручений Есауловым.
«Стало широко известно, что он не охраняется, патриоты стали предлагать добровольную охрану.
От них потребовали списки желающих, те представили 2000 человек.
Списки задержали на утверждении, потом возвратили с вычёркиваниями, — уже было и поздно.
С трудом Есаулов добился жандармского поста в прихожей.»
Курлов непосредственно подчинялся дворцовому коменданту Дедюлину,
который был давним ненавистником Столыпина.
Так что вся ответственность лежит на Курлове. А Спиридович и Кулябко –
больше исполнители, хотя это не умаляет их вины.
Богров замыслил это убийство в одиночку и совершил его без посторонней помощи.
Там было много намешано, но, скорее всего, он ожидал увидеть себя в ореоле славы «борца»,
но не был готов к тяготам сидения в тюрьме и быстро разочаровался в своём поступке (не раскаялся).
Следователь пообещал ему снисхождение, если Богров не будет активно впутывать в это дело охранку,
но виселицы убийца так и не миновал.

[Критик]

Англия в то время была колониальной державой и у неё было огромное количество дешёвой рабочей силы (в той же Индии), о правах которой, в отличие от России,
никто слыхом не слыхивал.
Я думаю, в таком ракурсе понятно, откуда берётся английское благосостояние

Именно в этом ракурсе, и были реформы Столыпина. Только место индусов, должна была занять разорившаяся община.
Если два миллиона крестьян вышли из общины, то ЭТО СОВЕРШЕННО НЕ ЗНАЧИТ, что они стали купаться в шоколаде. Не надо смешивать понятия. Их доля в СХ производстве была очень низкой. Опорой власти, они также не стали. Именно они и вымели Колчака из сибири, почему то не вдохновил их возврат в прошлое.
Про промышленной рост, хватит бреда. Рост сырьевой части экономики, имеет очень мало отношения к промышленной мощи. ПМВ война очень наглядно это показала.
И к Вашему сведению, рост промыленности в ВОВ был. Ибо промышленность была.

[Sul]

Курлову как не пытались не смогли предъявить ни ОДНОГО обвинения, хотя очень пытались, все включая того самого Трепова,это раз. а два, давайте я обобщу все предыдущие свои вопросы в один: Вы верите в убийц-одиночек, которые без помощи кого-либо могли подобраться к "Большому" госчиновнику?(Николаев-Киров,Ли Харви Освальд-Джон Фицджеральд Кеннеди,Джон Бут-Авраам Линкольн)

[Николай_]

Господа, предлагаю не углубляться в дебри поиска причастности царя к убийству Столыпина, и не вести здесь "следствие колобков", потому что приводит в основном к несуразным выдумкам, а не к каким-то однозначным выводам.
Если не желаете говорить о том, что здесь более очевидно-не говорите. Но подобное мифотворчество здесь неуместно.

Столыпин был неудобен группировке Гучкова с самого начала с 1906 года, и попыток убийств Столыпина было на самом деле очень много, если не ошибаюсь, официально зафиксировано 11 таких попыток. Одна из них, последняя - удалась. Вряд ли царь страдал такой маниакальной страстью убить своего фактического спасителя. И вряд ли в один прекрасный момент согласился пособничать террористам, при этом в предыдущие пять лет упорно охраняя премьера от покушений.

[Tiamat]

Сообщение от Николай_

Ну, начнем с того, что два миллиона переселенцев в начале ХХ века-это не капля в море. Это почти пятая часть тогдашнего населения России за Уралом. Это к вопросу об укреплении численности русского населения в Сибири.

2 миллиона = 2/150 часть населения РИ. Что-то мне подсказывает, что это капля в море. Какая разница, какая доля в сибирском населении, если вы говорите о влиянии на всю экономику?

Сообщение от Николай_

Говорите, что "энергичные и предприимчивые" все бы уехали заниматься сельским хозяйством в Сибирь, и некому было бы работать на заводах?
А разве заводам нужны энергичные и предприимчивые? Заводам нужны послушные роботы, выполняющие изо дня в день рутинную рабботу по несколько смен на день. Никакого энергичного и предприимчивого на такую работу и ломиком не загонишь. А инженеры и технологи нашлись бы, и в среде "рабочей интеллигенции", тем более им по профилю ближе. Раьбочих рук бы на заводах доставало.

Я не говорил про тех, кто должен "стоять у станка". А как раз об инженерах и технологах. В то же время - многие из которых "стояли у станка".

Сообщение от Николай_

При всём уважении: ученые, олимпийские чемпионы и космонавты, при всех их заслугах-это все таки непрактическая мишура, нечто отвлечённое, кастовое, замкнутое, которым можно любоваться извне, как на витрине. Да и практическая значимость олимпийских чемпионов и космонавтов- на самом деле невелика, и взывает больше к эмоциям, чем способствует реальному экономическому развитию.

1) практическую значимость ученых оспариваете?
2) культурное и экономическое развитие - разные вещи. Освоение космоса резко ускорило развитие многих вещей, в том числе, и экономики.

Сообщение от Николай_

В Российской империи крестьянского сепаратизма не было и быть не могло... Что такое крестьяне-сепаратисты, мы увидели только после насаждения советской власти. Да и как было им не противиться таким ненародным правителям.

"...не было и быть не могло..." - звучит несерьезно. Объясните, почему не могло быть - подробнее. И вообще, вы какие-то агрессивные - монархисты. Я спрашивал изначально - "почему в Сибири не могло произойти то же, что и в США" - ну так ответьте спокойно. В конце концов, раз уж вы говорите, что "в СССР были крестьяне-сепаратисты", говорит о принципиальной возможности их появления. То есть дело в экономических мотивах.

[Tiamat]

Сообщение от Николай_

Большевики вывозили культурные ценности, да, это было, и это было очень масштабным явлением. Чем Вы хотите это "обнулить"? Тысячами современных поджогов памятников архитектуры? Ну да, Манеж сожгли в результате какой-то темной истории, но на его месте калашные ряды после этого все таки не открыли. Оставили все-таки Манеж. Какие еще 999 случаев поджогов могут перекрыть вывоз ценностей большевиками? Ваша аргументация несимметрична, и непонятна мне.

http://www.expert.ru/printissues/exp...va_trtiy_sort/

Цитаты:

Уничтожение памятников архитектуры в Москве стало такой печально привычной темой последнего десятилетия, что реальные масштабы этого явления начинают ускользать от сознания.

В позапрошлом году несколько специалистов-подвижников при поддержке Музея архитектуры издали каталог — архитектурный мартиролог исторических зданий, утраченных в период с 1990-го по 2006 год. Туда вошло около 650 построек.

По данным MAPS, за период с 2002?го по 2007 год было снесено около 1000 исторических зданий, из которых около 200 либо имели статус объекта культурного наследия, либо ожидали получения этого статуса.

Среди последних — не что-нибудь, а целый дворцово-парковый ансамбль Царицыно с Большим дворцом и Хлебным домом, которые обзавелись железобетонными конструкциями и уму не постижимыми куполами, а также парком с мостиками, фонариками и прочей мелочью в дурном псевдоисторическом вкусе.

Впрочем, есть (то есть были) среди выкошенных «рядовых» и вполне нерядовые — например, Дом Аксакова на Сивцевом Вражке, в котором Гоголь отмечал свое пятидесятилетие. Этот памятник деревянного ампира, отреставрированный при советской власти, в 2005 году разобрали и выстроили заново из кирпича.

Можно было бы предположить, что неумолимое дело сноса не коснется хотя бы памятников XVI и XVII веков, которые в Москве, городе, основательно уступающем своим возрастом и первому, и второму Риму, играют роль древностей. Но нет, с них едва ли не началось. В 1996 году при археологических исследованиях, предшествовавших строительству подземного гаража на площади Революции, обнаружили белокаменную плотину XVI века и… снесли — мешала гаражу.

и т.д.

http://www.anticvari.ru/news/Poxitit...siy_stala.html

Цитата:

Что касается статистики самого интерпола, то россия в криминальной цепи "чехия - италия - россия - англия - сша" занимает уже третье место в мире (после чехии и италии) по числу преступлений, связанных с хищением и сбытом нашего национального достояния. В россии с 1993 года число хищений в этой области возросло в 12 раз. Ежегодно в нашей стране совершается более 2 тысяч подобных преступлений. Из музеев и храмов крадут примерно 70% раритетов, остальное - из частных собраний. Похоже, здесь нам реально светит в самом недалеком будущем оказаться "впереди планеты всей". Почему же?

-------------------------------------------------

В любом случае, я не говорил о том, что большевики мало вывезли культурных ценностей. Имелось ввиду то, что если их вывоз большевиками объяснялся недостатком средств на индустриализацию, то их уничтожение/вывоз - современными "бизнесменами" - лишь для удовлетворения их потребностей. Вы же осуждаете в первую очередь большевиков.

[Николай_]

Сообщение от Tiamat

2 миллиона = 2/150 часть населения РИ. Что-то мне подсказывает, что это капля в море. Какая разница, какая доля в сибирском населении, если вы говорите о влиянии на всю экономику?

1) практическую значимость ученых оспариваете?
2) культурное и экономическое развитие - разные вещи. Освоение космоса резко ускорило развитие многих вещей, в том числе, и экономики.

"...не было и быть не могло..." - звучит несерьезно. Объясните, почему не могло быть - подробнее. И вообще, вы какие-то агрессивные - монархисты. Я спрашивал изначально - "почему в Сибири не могло произойти то же, что и в США" - ну так ответьте спокойно. В конце концов, раз уж вы говорите, что "в СССР были крестьяне-сепаратисты", говорит о принципиальной возможности их появления. То есть дело в экономических мотивах.

1) Сталинскими мерками судите, уважаемый? Действительно, чо такое 2 млн. для экономики Сибири площадью в десять миллионов квадратных километров, которую и всего-то населяет около 10 млн. на тот момент? Обычная погрешность, которой можно пренебречь.
Однако за Аляску в 800 чел населения будем насмерть стоять, доказывая потерю там своего будущего.

2) Ученым, олимпийским и космонавтом мог стать не каждый, и повсеместно. Миллионы ученых, олимпийских чемпионов и космонавтов, это как? А поскольку нет-то мы имеем узкую ограниченную касту уважаемых и почитаемых людей, мы имеем возможность говорить, что основная часть народа никогда уважаемой и почетной стать не сможет.
А вот средний класс -при утверждении этого самого многочисленного многомиллионного среднего класса-может.

3) По два раза объяснять, что ли?
Потому что крестьянин никогда не станет сепаратистом по отношению к России. Он так воспитан. А по отношению к СССР-может. Это не Россия. Это для крестьянина-непонятно что. И это непонятно что распалось в 1991 году почти без единого писка, и без попыток собрать Добровольческую армию для похода на отколовшиеся сепаратистские окраины.

Какое отношение сносы имеют отношение к Столыпину?
При Столыпине было построена масса храмов. Если радеете об архитектуре, вспомните это.
Вспомните также и то, что при Сталине масса выдающихся памятников архитектуры (эти самые храмы, в том числе и настоящее Чудо света-Храм Христа Спасителя) была разрушена. Я читал, Вы к Сталину положительно относитесь.
А разговор там шел, что вывоз ценностей большевиками неоправдаем нынешним сносом архитектурных памятников. И благие цели большевиков вывоза ценностей для получения средств на индустриализацию-это еще очень сомнительно. Особенно вывоз золотого запаса в Германию в марте-ноябре 1918 г.

П.С. Если я где-то в теме Столыпина и пишу оффтопом, то моя подпись - все равно пишет по делу!

[Tiamat]

Сообщение от Виктор К

О «раздербанивании» я говорил в контексте сепаратизма (отделения территории).

Вы берёте показатели на душу населения.
Напомню, что в начале 20-го века Россия была впереди большинства стран, особенно Европы, по приросту населения.
Кроме того , помните, что Россия была одной из величайших стран по численности населения.
В том-то и дело, что население США было значительно меньше,
и белые американцы в то время не утруждали себя особыми заботами о благосостоянии
негров, тем более, совершенно забитых индейцев.
Напомню, что тогда существовали резервации, а Мартин Лютер Кинг, может быть,
знаком Вам по ближайшим к нам годам.

Англия в то время была колониальной державой и у неё было огромное количество дешёвой рабочей силы (в той же Индии), о правах которой, в отличие от России,
никто слыхом не слыхивал.
Я думаю, в таком ракурсе понятно, откуда берётся английское благосостояние.

Всё это к тому, что государству необходимо было постоянно развивать экономику, чтобы успеть за ростом населения,
чтобы обеспечить необходимым всё большее и большее количество людей.
Корректнее всего было бы сравнивать с показателями роста экономики за предыдущие годы.
В этом случае реформы Столыпина имеют безусловный успех.

т. Виктор, простите, что скопировал все, вы зачем шрифты, цвета меняете?
1) ну я так-то, догадался, что о сепаратизме. Я вам напомнил, что я не предлагал это, а лишь предполагал возможность в Сибири.И все.
2) Ну хорошо, не Англия/США - Германия. Без, по сути, значимых колоний, "негров, индейцев и пр.". Население: 40 млн., ВВП - как в РИ. То что, государству необходимо успевать за ростом населения - допустим, но после достижении определенного уровня.
3)Сравнивать надо с предыдущими годами, конечно, но лишь как один из показателей. А то так получается бред - поиск "подходящей" цифры. Если было очень плохо, а стало лучше, значит ли это, что стало хорошо? (безотносительно к нашей ситуации - просто как пример).

А вообще-то, ничего противоречащего моим словам вы не сказали.

[Tiamat]

Сообщение от Николай_

1) Сталинскими мерками судите, уважаемый? Действительно, чо такое 2 млн. для экономики Сибири площадью в десять миллионов квадратных километров, которую и всего-то населяет около 10 млн. на тот момент? Обычная погрешность, которой можно пренебречь. Однако за Аляску в 800 чел населения будем насмерть стоять, доказывая потерю там своего будущего.

"Два раза объяснять?" (с). Что такое 2 миллиона человек для экономики всей России?
Про Аляску я ни слова не говорил. Хотя, конечно, сейчас есть поводы для огорчений из-за ее потери. Но, конечно, это не "потеря будущего".

Сообщение от Николай_

2) Ученым, олимпийским и космонавтом мог стать не каждый, и повсеместно. Миллионы ученых, олимпийских чемпионов и космонавтов, это как? А поскольку нет-то мы имеем узкую ограниченную касту уважаемых и почитаемых людей, мы имеем возможность говорить, что основная часть народа никогда уважаемой и почетной стать не сможет.
А вот средний класс -при утверждении этого самого многочисленного многомиллионного среднего класса-может.

Хорошо, добавить к моему списку более массовые уважаемые и почетные профессии? Геологи, врачи, учителя, к примеру. Да и стать ученым/чемпионом/космонавтом мог каждый. Поэтому слово "каста" неуместно.

Сообщение от Николай_

3) По два раза объяснять, что ли?
Потому что крестьянин никогда не станит сепаратистом по отношению к России. Он так воспитан. А по отношению к СССР-может. Это не Россия

Понятно. Такая программа заложена: крестьянин=(если Россия, тогда не сепаратист, иначе - сепаратист). Все предельно логично. Вопросов по этой теме нет.
Помню, меня немного одернули словами: "не путайте понятия государство и Родина". Так вот, не путайте.

[Николай_]

Если заговорили программами, предлагаю определиться с такими константами:
Россия = Родина, Россия =/= государство
СССР = государство, СССР =/= Родина.

Сообщение от Tiamat

Что такое 2 миллиона человек для экономики всей России?

Действительно, ничего. Вы меня убедили. Два миллиона человек. Мелочи. Ерунда какая.

С учителями, геологами, врачами-согласен. Но при Столыпине учитель, геолог и врач-это тоже были очень уважаемые и почетные профессии.

[Виктор К]

Сообщение от Sul

Курлову как не пытались не смогли предъявить ни ОДНОГО обвинения, хотя очень пытались, все включая того самого Трепова,это раз. а два, давайте я обобщу все предыдущие свои вопросы в один: Вы верите в убийц-одиночек, которые без помощи кого-либо могли подобраться к "Большому" госчиновнику?(Николаев-Киров,Ли Харви Освальд-Джон Фицджеральд Кеннеди,Джон Бут-Авраам Линкольн)

Скажу откровенно: я не люблю отвлекаться от темы.
Но приведу Вам 2 совершенно откровенных убийства одиночками.
1980 - убийство популярнейшего певца планеты Джона Леннона.
1995 - убийство премьер-министра Израиля Ицхака Рабина.
Если это возможно в современном мире ,возможно было и тогда.

Я уже писал, что влияние Курлова на придворную жизнь и непосредственно на следствие было очень велико.
Моё мнение достаточно ясно.

Напомню Вам, что гораздо позже при посредничестве царицы
постоянно велись разговоры об освобождении от ответственности
военного министра Сухомлинова, в значительной степени (доказано)
виновного в разгроме русской армии в Русско-Японской войне.

[Tiamat]

Сообщение от Николай_

Действительно, ничего. Вы меня убедили. Два миллиона человек. Мелочи. Ерунда какая.

Пример. Сейчас население РФ примерно равно населению РИ. 2 миллиона человек - население, к примеру, Свердловска. Оказывает ли критическое влияние производство в Свердловске на производство в РФ?

[Бронебойный]

Сегодня ежегодно Россия принимает до 2 млн неквалифицированной и низкоквалифицированной рабочей силы - гастарбайтеров. Правительство отмечает, что гастарбайтеры вносят большой вклад в экономику России, и что без них экономика может не справиться с нагрузками. Вот и судите сами, много это или мало, 2 млн.
А тем более, в начале ХХ века.

[Николай_]

Сообщение от Tiamat

Пример. Сейчас население РФ примерно равно населению РИ. 2 миллиона человек - население, к примеру, Свердловска. Оказывает ли критическое влияние производство в Свердловске на производство в РФ?

Население ЕКАТЕРИНБУРГА (Свердловск забудьте, как страшный сон) ныне составляет 1,3 млн. человек, если быть точным.
При Столыпине переселилось в Сибирь даже не 2, а немного больше 2 млн. человек, по разным оценкам-до 2,5 млн. (это если считать именно тех, кто переселился и закрепился в Сибири).
Так что тут и Свердловск(Екатеринбург), и Красноярск, и Иркутск, и города поменьше втиснутся в эту численность.

Хотя, что 2 млн.-это ерунда, я уже с Вами согласился.

[tutchev]

Сообщение от Виктор К

...Богров замыслил это убийство в одиночку и совершил его без посторонней помощи.
Там было много намешано, но, скорее всего, он ожидал увидеть себя в ореоле славы «борца», ...

Уважаемый Виктор, все же есть версия, что Богров был "пешкой" в масонском заговоре против Столыпина. См. пост 13 в этой теме:
http://forum-history.ru/showpost.php...6&postcount=13
Скорее всего Богрова использовали "в темную".
Прямых доказательств этого заговора нет, но косвенных - достаточно. Известно, масоны резко активизировали свою деятельность в России в 1907-1909гг, и что Столыпин в 1910 году начал расследование деятельности масонов в России, и, в частности, их депутатов в Гос.Думе - далее см. пост 13.

[Sul]

Сообщение от Виктор К

С
Но приведу Вам 2 совершенно откровенных убийства одиночками.
1980 - убийство популярнейшего певца планеты Джона Леннона.
1995 - убийство премьер-министра Израиля Ицхака Рабина.
Если это возможно в современном мире ,возможно было и тогда.

Так и думал...1 Леннон это не Госчиновник ранга Столыпина и ему не полагается охрана от государства...2 Ицхак Рабин там вообще то война идет...В Ираке например почти каждый день кого-то взрывают, и что?
2 tutchev Вот только масонов сюда вплетать не надо...а то они и так уже весь мир захватили.

[Николай_]

Пытаясь закончить эту эпопею с навязанными здесь " рассуждениями о цифрах", могу сказать одно. Заслуги Столыпина перед народом России очень велики, его намерения и направленность его действий-также соотвествовали устремлениям народа. Заслуги эти оценены в народе, и вызывают одобрение, потому что Столыпин проводил политику в интересах государства, в интересах Родины и своего Отечества.

А всякого рода "циферники" появляются там, где на культурно-ментальном и социально-психологическом уровне невозможно опровергнуть поистинну выдающиеся заслуги такого деятеля, как Столыпин.

Начинается всякого рода копание, деление, умножение и суммирование, выведение равенств и неравенств, и доходит до того, что 2 млн. выдаются "незначительными".

Давайте не будем идти на поводу у отдельных товарисчей, и закапываться в цифры.
Никакие цифры не скажут, кто на самом деле достоин считаться именем своей страны.
Это скажут только люди.