Голосуем за Николая II

[Gets]

Сообщение от tutchev

ну а красные или отказывались отвечать на этот вопрос прямо, или прямо пости откровенно аморальные ответы и издевательства, например, о памяти невино убитых людей:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3330
Вот и Критик вновь уходит от прямого ответа на этот вопрос. КАк и все другие красные в этой теме.

Как высоко планирует, аж дух захаватывает, вы мол нравственны? мораль для вас что за понятие?
а что мы видим на самом деле?

Сообщение от tutchev

Если переводить разговор в философскую сферу, то все это основано на древней ереси христианства и зороастризма - на манихействе. См.
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1131
которое является также и истоком коммунистических идей (но не только их - а аморальности в более широком плане).
Не буду глубоко вдаваться в суть этой ереси, .........[/B]

Коммунистические идеи равенства, не перед богом - нет, а перед другими людьми, признаются ересью!!
Они становятся аморальными и безнравственными.
Если кто против, ему сразу в зубы тычут невинно убиенных детей царя.
Каково? сплошное лицемерие, а учитывая "заслуги" Николая 2-го перед Россией и истинные цели монархистов..... что тут можно сказать......

[Андрей 57]

Сообщение от Gets

О какой морали говорите? Андрей57 постит петицию царю, в которой вполне нормальные требования и за которую он расстреливает толпу?.

Для "особо одаренных"- о характере гапоновских требований

содержащая экстремист-
ские требования общегосударственных реформ, созыва Учредительно-
го собрания, политического изменения государственного строя

о характере демонстрации

. Он
обещал Царю неприкосновенность, но сам прекрасно знал, что так на-
зываемые революционеры, которых он пригласил для участия в шест-
вии, выйдут с лозунгами "Долой Самодержавие", "Да здравствует рево-
люция", а в карманах их будут лежать бомбы и пистолеты. Наконец,
письмо Гапона носило недопустимо ультимативный характер - на та-
ком языке разговаривать с Царем коренной русский человек не смел и,
конечно, вряд ли одобрил бы это послание.
Гапон и преступные силы, стоявшие за его спиной, готовились убить
самого Царя. Позднее, уже после событий 9 января, Гапона спросили в
узком кругу:
"- Ну, отче Георгий, теперь мы одни и бояться, что сор из избы вы-
несут, нечего, да и дело-то прошлое. Вы знаете, как много говорили о
событии 9 января и как часто можно было слышать суждение, что при-
ми Государь депутацию честь-честью, выслушай депутатов ласково, все
обошлось бы по-хорошему. Ну, как вы полагаете, о. Георгий, что было
бы, если бы Государь вышел к народу?
Совершенно неожиданно, но искренним тоном, Гапон ответил:
- Убили бы в полминут, полсекунд

о подготовке к беспорядкам-

Но с самого начала, еще задолго до первых выстрелов, в другом конце города, на Васильевском острове и в некоторых других местах, группы рабочих во главе с революционными провокаторами сооружали баррикады из телеграфных столбов и проволоки, водружали красные флаги Еще не было выстрелов, а ка-
кие-то люди распускали самые невероятные слухи о массовых расстре-
лах. Попытки властей ввести шествие в рамки порядка получали отпор
специально организованных групп

и

Примерно так же развивались события и в других местах - на Выборгской стороне, на Васильевском острове, на Шлиссельбургском тракте. Появились красные знамена, лозунги "Долой Самодержавие!", "Да
здравствует революция!" Толпа, возбужденная подготовленными боеви-
ками, разбивала оружейные магазины, возводила баррикады. На Васи-
льевском острове толпа, возглавляемая большевиком Л.Д. Давыдовым,
захватила оружейную мастерскую Шаффа

Вот вы Gets выйдите теперь с прообразом лозунга "Долой самодержавие","Да здравствует революция" только вместо самодержавия вставь президента и пр., начните погромы делать, баррикады строить,

это же масса статей УК, начиная с безобидных, заканчивая самыми тяжелыми Преступлениями против основ гос. строя и безопасности государства - живо кровавой юшечкой своей умоетесь, а остаток лет будете на зоне гнить.
А тогда типа, по мнению Gets, можно было.

При этом, я сразу говорю, что тогда простые люди тоже пострадали, которым такие революционеры, как предки Gets пели сказки, что Царь их видеть хочет и пр.

Сообщение от Gets

По монархически политические требования не нужны конечно, это от бесовщины все, учредительные собрания и прочая лабуда.

Ну хоть что-то дельное родил.

Сообщение от Gets

Вы к морали призываете? Так я отвечу. Николая 2-го надо было расстрелять сразу же после революции, за все те безчинства, что он творил с народом, в таком случае дети бы хоть остались живы невинные - потому что вся мораль монархистов - это геноцид и эскплуатация народа под прикрытием православия..

Вот из-за таких "субчиков" как этом, практически во всем мире тошнит от коммунизма и коммунистов( кроме пару лапусосущих стран, типа Кубы, Сев. Кореи, Вьетнама)

Сообщение от Gets

Кстати о деде, который воевал с Щорсом. Он был арестован в 1937 году, за то, что женился на им же раскулаченной, но в 1939 выпущен, был зол безусловно, но чтобы быть против.....увольте!.

Мораль этого кусочка: жаль, что выпустили.

Сообщение от Gets

что монархисты, это сторонники Запада, которым нужна Россия слабая, эксплуатируемая как сырьевой придаток и не подающая надежды всему остальному миру. Так что вопрос в принципе прост. если кто из народа считает себя монархистом, то просто ***** (или бабки зарабатывает как tutchev), а с прочими - как я и думал - ребята хотят надуть в уши про нравственность и богобоязненность и просто эксплуатировать Россию и уж тем более не дать вернуться на социалистический путь развития. Ну не нужна сильная Россия им, потому что с Китаем незнают что делать, а тут еще эти "убогие" заняли 1/6 часть с ископаемыми, так что готовы бороться прям аж до пердежа - именно этим и объясняется и эта ветка и все остальное.

Слов много, а смысла мало. Ну прямо по ВКПб, "товариСЧ". Вы, пожалуй, каждый раз в талмуд свой залазите, перед тем, как написать ответ

[tutchev]

Сообщение от фофан

Тутчев, а, Тутчев - я ж ВАС спрашивал - внутренняя или внешняя - не отвечаете.

То есть, надо разделить внутреннюю и внешнюю политику для ответа на вопрос о морали? А что, по Вашему, во внутренней политике надо быть моральным, а во внешней - не обязательно? Так не бывает. Моральная внешняя политика по отношению к врагам есть лучшее оружие против них. И мораль по отношению к врагам означает не капитуляцию, а борьбу именно на основе собственной морали, собственной нравственности.

А там - да поторопился - поправлю - территория Кладбища.
Так понятней?

Это Вы Россию называете Кладбищем, что ли? Ну, не надо так-то уж. Вспомните историю, хотя бы Смуту начала 17-го века. Тогда гораздо ближе к Кладбищу были. Несравненно ближе.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Сейчас - конечно. Но ведь вопрос не про сейчас - разве вы это не понимаете?

И чего стоят ваши слова про мораль? Не бывает морали абстрактной, мораль - это то, что здесь и сейчас. Другие времена, другие страны - другая мораль.

Тогда как вы можете одобрять Ленина или Сталина: ведь именно они отрицали "общечеловеческую мораль", именно Ленин "застолбил" коммунистическую мораль как "революционную целесообразность".

Ленин и Сталин не нуждаются в одобрении. Я их уважаю за дела.
А вас я что-то не понимаю. Вы говорите:

О морали в политике я много раз уже говорил: волкодав прав, людоед - нет.

и спрашиваете, совместима ли мораль и политика.

[Gets]

Сообщение от Андрей 57

Вот вы Gets выйдите теперь с прообразДляом лозунга "Долой самодержавие","Да здравствует революция" только вместо самодержавия вставь президента и пр., начните погромы делать, баррикады строить,
это же масса статей УК, начиная с безобидных, заканчивая самыми тяжелыми Преступлениями против основ гос. строя и безопасности государства - живо кровавой юшечкой своей умоетесь, а остаток лет будете на зоне гнить.
А тогда типа, по мнению Gets, можно было.

Вот именно !! ВОТ ИМЕННО!!! И тогда безусловно было запрещенно!
Но раз вышли и бастовали и бомбы кидали и громили, и революции делали - то что это значит? это значит были доведены до ручки, до предела!!!!
да, вы правы,и мои предки тоже. А ваши чем занимались, если не секрет?

[М.К.]

Андрей 57 Цитата:

Сообщение от Gets
Кстати о деде, который воевал с Щорсом. Он был арестован в 1937 году, за то, что женился на им же раскулаченной, но в 1939 выпущен, был зол безусловно, но чтобы быть против.....увольте!.

Мораль этого кусочка: жаль, что выпустили.

Ага! Теперь понял вашу мораль. Но это мораль фарисеев.

[Критик]

Почти два месяца прошло, как от красных прозвучал этот лозунг -, кстати, именно в связи с оценкой деятельности Государя как нравственной!:

Речь шла о политике Николая. На что Нокат логично оветил, что учитивая резултаты правления Николая, мораль и политика несовместимы. Т.е. он вам ответил. Также как и все остальные. После этого Вы стали обвинять всех в лозунгах. Не, ну нормально?
Что касается непосредственно лозунга, то идиотичен по своей сути. Политика должна руководствоваться интересами и моралью страны и народа, отражать эти интересы и олицетворять. Интересы народа могут совпадать, а могут не совпадать с представлениями о морали отдельных личностей, ибо народ это общность людей, а отдельная личность это всего лишь индивид.

[tutchev]

Сообщение от М.К.

И чего стоят ваши слова про мораль? Не бывает морали абстрактной, мораль - это то, что здесь и сейчас. Другие времена, другие страны - другая мораль.

Во-первых, вы непоследовательны: постом выше вы писали, что вы "абстрактно и конкретно - за мораль в политике". Во вторых, мораль может проявляться в конкретике только если она принята как главный принцип (то есть абстрактно). Если кто-то не считает мораль обязательной для политики (как принцип, абстрактно), то как же мораль может проявиться в конкретной политике такого человека? Разве что случайно?

Ленин и Сталин не нуждаются в одобрении. Я их уважаю за дела.

Это на 100% Макиавелли. Как раз он и отделил мораль от политики.

А вас я что-то не понимаю. Вы говорите:

и спрашиваете, совместима ли мораль и политика.

Что здесь непонятного? Всякий нравственный человек способен понять, действует ли политик в острой ситуации как волкодав, или как людоед. Безнравственный человек не способен это понять, или поймет неправильно.

[Gets]

Сообщение от tutchev

........
Это на 100% Макиавелли. Как раз он и отделил мораль от политики.
Что здесь непонятного? Всякий нравственный человек способен понять, действует ли политик в острой ситуации как волкодав, или как людоед. Безнравственный человек не способен это понять, или поймет неправильно.

Именно Макиавелли - но вот чьи интересы преследует политик? Чьи интересы преследовал Николай 2-й? своей династии, правящего класса, иногда буржуазии т.е. 9)% населения страны были исключены из интересов, преследуемых правителем.
Они долго терпели, ждали, может ума хватит и т.п., но не хватило и поэтому начались революции т.е. после Октября 1917 года 10% населения, чьи интересы вдруг перестали преследоваться, естественно превратились во врагов (кстати далеко не все) и поэтому завязалась и гражданская война и все последующие репрессии - но все они были направлены на защиту интересов 90% населения!!!!
И теперь вы говорите, если ты стоишь на защите 10% населения, в том числе монархии и буржуазии (причем западной), то ты морален и нравственнен, а если ты защищаешь 90% населения своей страны - то ты изверг и людоед.

[tutchev]

Сообщение от Критик

...Что касается непосредственно лозунга, то идиотичен по своей сути. Политика должна руководствоваться интересами и моралью страны и народа, отражать эти интересы и олицетворять. Интересы народа могут совпадать, а могут не совпадать с представлениями о морали отдельных личностей, ибо народ это общность людей, а отдельная личность это всего лишь индивид.

Представления о морали у разных людей могут несколько отличаться, но для подавляющего большинства эти представления совпадают с библейскими заповедями = двух (и более) тысячелетней историей цивилизации. Те, у кого не совпадают - люди аморальные, независимо от того, верующие они, или агностики, или атеисты.
Таким образом, ваши слова скорее воспринимаются так:
"Все для государства, ничего кроме государства, ничего против государства" - так? Этим должны руководствоваться и политики, и все граждане государства?

[tutchev]

Сообщение от Gets

Именно Макиавелли - но вот чьи интересы преследует политик?

Если вы согласны с Макиавелли, то его ответ: "политика и мораль несовместимы". Меня именно это интересовало. Что касается Государя (вторая часть вашего поста), то не вижу смысла повторяться. Вы уже все сказали много раз о нем, что думаете. Ну и оставайтесь в этих лживых мифах. Это ваши проблемы.

[Андрей 57]

Сообщение от Gets

Вот именно !! ВОТ ИМЕННО!!! И тогда безусловно было запрещенно!
Но раз вышли и бастовали и бомбы кидали и громили, и революции делали - то что это значит? это значит были доведены до ручки, до предела!!!!

Революцию и в 1905 и в 1917 поддерживало незначительное количество людей. Много раз здесь уже это было сказано. Да и приводились свидетельсва лиц, уставших уже в 1917-1918 от анархии и хаоса( напр., даже когда Царя увозили из Тобольска- на станции крестяне подходили и спрашивали у Яковлева: "А правда ли Царя в Москву везут? Слава Богу, наконец-то его вернут и порядок восстановится", да и воспоминания матросов я как-то приводил, что "За кого голосовали? За большевиков, но для порядка нужен Царь).
1. А бомбы кидали сплошь революционеры и те, кто становился на путь террора. Если бы их было много, они бы уничтожили весь аппарат и всю власть, но нет, когда за год-два порядок навели,все стало спокойно (например, на праздновании 300-летия Романовых Императорская чета ездила в открытой машине и по Петербургу и по стране и никаких эксцессов не было)
2 Когда бастовали рабочие- так городовые даже поощеряли стачки и заастовки, как способ защиты своих прав (об этом и Тутчев писал), если это не выливалось в погромы и вакханалию.
А если бастующие преступали грань дозволенного, то тут уж извиняйте.

.

Сообщение от Gets

да, вы правы,и мои предки тоже. А ваши чем занимались, если не секрет?

Не секрет:
По одной из генеалогических линий- сплошные офицеры, участники войн против Наполеона, Крымской Войны, ПМВ ( с медалями и орденами), кое-кого из них расстреляли после Приказа Петросовета №1
По другой-из рабочих, но живших хорошо и долго вспоминавших царскую власть добрым словом(особенно в 20-40 годы)- после того, как пережили 20-30 годы, голод на Кубани- воевали в ВОВ за Родину, имели и ордена(ВОВ 2 и з степени) и медали, такие как "За отвагу", "За взятие...", двое дошли до Берлина( и при этом плохого о царизме не говорили, а даже часто сожалели, что случилась "братоубийственная смута" и "ироды иностранные(о Троцком и некоторых других) столько русского люду загубили и церквей порушили"

Вот так.

[фофан]

Сообщение от tutchev

Это Вы Россию называете Кладбищем, что ли? Ну, не надо так-то уж. Вспомните историю, хотя бы Смуту начала 17-го века. Тогда гораздо ближе к Кладбищу были. Несравненно ближе.

Понял, Тутчев, понял! Я думал - ВЫ в общем рассуждаете, а ВЫ конкретно - царь и Россия!
Царь, он Отец всех подданных страны, а если, нет - значит не царь, так, троюродный отчим, что и подтвердил "высокоморальным" отречением!
Народ то - за веру, царя и отечество, в начале войны, а тот (царь), в кусты.

[Критик]

Сообщение от tutchev

Представления о морали у разных людей могут несколько отличаться, но для подавляющего большинства эти представления совпадают с библейскими заповедями = двух (и более) тысячелетней историей цивилизации. Те, у кого не совпадают - люди аморальные, независимо от того, верующие они, или агностики, или атеисты.
Таким образом, ваши слова скорее воспринимаются так:
"Все для государства, ничего кроме государства, ничего против государства" - так? Этим должны руководствоваться и политики, и все граждане государства?

Не несите ерунды. Народ и государство, это не только разные слова, это и разные понятия. Реклама библейских понятий хороша в мирной и сытой жизни, но абсолютно не хиляет в экстремальных условиях типа войны, угрозы жизни народа, угрозы существования этноса, угрозы национальной самоиндетификации, угрозы мировосприятия народа и его культуры. Власть должна полностью отражать эти понятия, или эта власть становится ненужным придатком. В экстемальных случаях, на смену библейским заповедям, приходят более древние понятия и представления. Оценивать произошедшее из сытой жизни библейской моралью, есть мягко говоря узколобость. Ибо есть суждение основанное на примерке спорного трафарета, но нет ни понимания, ни глубины мышления.
В качестве примера. Даже будучи христианином, самурай сделает себе харакириили или убъет человека.

[фофан]

В Ивановской области храм разобрали на кирпичи
Материал из Викиновостей, свободного источника новостей

16 ноября 2008

Событие произошло тихо и незаметно. А когда о случившемся узнали представители местной православной церкви, было уже поздно. От церкви, которой чуть-чуть не хватило до 200-летнего юбилея, осталась только часть стены, фундамент да кучка кирпичей, сложенных и подготовленных для продажи.

Искать в этом виновных нет смысла и говорить о том, что в Ивановской области возвращаются времена воинствующего коммунизма нет оснований. Поскольку о том, что в этом «помещении» некогда располагался храм… забыли.

Церковь, хотя и знала, что здание когда-то было храмовым, не проявляла особой активности в возвращении его в должное состояние и только зафиксировала, что здание крепкое и его можно будет отреставрировать. По словам епархиальной администрации, осмотр был произведен летом 2008 и… всё. Далее дело не пошло. Секретарь епархиального управления игумен Виталий (Уткин) узнал о случившемся только из сюжета, показанного по телевидению.

http://ru.wikinews.org/wiki/

[Критик]

Сообщение от фофан

Понял, Тутчев, понял! Я думал - ВЫ в общем рассуждаете, а ВЫ конкретно - царь и Россия!
Царь, он Отец всех подданных страны, а если, нет - значит не царь, так, троюродный отчим, что и подтвердил "высокоморальным" отречением!
Народ то - за веру, царя и отечество, в начале войны, а тот (царь), в кусты.

К вопросу тысячелетней истории.
Царь был батюшка, а земля была матушкой и кормилицей. Когда царь сделал землю частной, и стал ее продавать отодвигая от матери собственных детей, цинично разрушив священное понятие матери, и заменив его банальным понятием ***********, то грубо говоря он попрал все. Не удивительно, что народ не горел сражаться за то, что перестало быть бесценным, чему была назначена цена, и что можно было купить или продать.

[Критик]

“

Существующие в мире деньги и имения являются общими для всех, как свет и этот воздух, которым мы дышим, как пастбища неразумных животных на полях, на горах и по всей земле. Таким же образом все является общим для всех и предназначено только для пользования его плодами, но по господству никому не принадлежит. Однако страсть к стяжанию, проникшая в жизнь, как некий узурпатор, разделила различным образом между своими рабами и слугами то, что было дано Владыкою всем в общее пользование. Она окружила все оградами и закрепила башнями, засовами и воротами, тем самым лишив всех остальных людей пользования благами Владыки. При этом эта бесстыдница утверждает, что она является владетельницей всего этого, и спорит, что она не совершила несправедливости по отношению к кому бы то ни было”.

“Дьявол внушает нам сделать частной собственностью и превратить в наше сбережение то, что было предназначено для общего пользования, чтобы посредством этой страсти к стяжанию навязать нам два преступления и сделать виновными вечного наказания и осуждения. Одно из этих преступлений - немилосердие, другое - надежда на отложенные деньги, а не на Бога. Ибо имеющий отложенные деньги... виновен в потере жизни тех, кто умирал за это время от голода и жажды. Ибо он был в состоянии их напитать, но не напитал, а зарыл в землю то, что принадлежит бедным, оставив их умирать от голода и холода. На самом деле он убийца всех тех, кого он мог напитать”.

Симеон Новый Богослов.

[Tiamat]

Я так погляжу, без присмотра тема опять сводится к разговорам о том, "как космические..."
"Высшая цель государства - благосостояние его народа". - не помню "чьих будут"
Все остальное, скажем так - вторично.
Если интересно мое мнение, как соотносится мораль и политика - то, да, они взаимосвязаны. Честный политик всегда лучше, соответственно, нечестного.
Я так понимаю, мне Сталина напомнят. Так вот - опять же, мое мнение. Сталин поступал в рамках морали. Не стану спорить здесь, потому что бессмыслено ввиду тупой, не воспринимающей аргументов антисоветской позиции здешних защитников. Скажу лишь - помню со школы - как это оно называлось - "Золотое правило нравственности" (по поводу различий в терминах, опять же - спорить не буду) - "относись к людям так, как ты бы хотел, чтобы они относились к тебе".
Так вот, это я к чему - он имел право рассчитывать на тяжелый труд населения, поскольку сам работал по 15-16 часов в день. Он имел право отправлять людей на войну, поскольку и своих сыновей отправил, и не просто так - а на фронт, обычными солдатами. Если бы он поступил не по принципу "Я солдата на фельдмаршала не меняю" - это можно было бы считать предательством своего народа. Далее - среди репрессированных были даже его родственники, пусть и не близкие.
Я не зря однажды спрашивал - аморально ли поступает командир, отправляющий солдат в бой - точно зная, что никто из них не выживет Мне ответили нет. Я бы добавил - нет, если бы он поступал, как настоящие командиры - бежал бы впереди всех в криком "ура". Так вот, я полагаю, что в рамках этой же модели Сталин имел моральное право (а именно что не юридическое) рассчитывать на тяжелый - безусловно - труд народа в войне за свое будущее - которую выиграть, как показала, к примеру Отечественная война (1812) - намного сложнее.
================================================== ============
По поводу аморальных поступков в истории. Я, опять же, слова не скажу против Екатерины Великой за то, что она "бритвой по горлу и в колодец" расправилась с Петром III. Именно потому что он совершил то, на что не имел права.

[Gets]

Сообщение от Андрей 57

Революцию и в 1905 и в 1917 поддерживало незначительное количество людей. Много раз здесь уже это было сказано. Да и приводились свидетельсва лиц, уставших уже в 1917-1918 от анархии и хаоса( напр., даже когда Царя увозили из Тобольска- на станции крестяне подходили и спрашивали у Яковлева: "А правда ли Царя в Москву везут? Слава Богу, наконец-то его вернут и порядок восстановится", да и воспоминания матросов я как-то приводил, что "За кого голосовали? За большевиков, но для порядка нужен Царь).
1. А бомбы кидали сплошь революционеры и те, кто становился на путь террора. Если бы их было много, они бы уничтожили весь аппарат и всю власть, но нет, когда за год-два порядок навели,все стало спокойно (например, на праздновании 300-летия Романовых Императорская чета ездила в открытой машине и по Петербургу и по стране и никаких эксцессов не было)
2 Когда бастовали рабочие- так городовые даже поощеряли стачки и заастовки, как способ защиты своих прав (об этом и Тутчев писал), если это не выливалось в погромы и вакханалию.
А если бастующие преступали грань дозволенного, то тут уж извиняйте.

Вот когда ВСЯ СТРАНА вот так отреагирует, не на пошлины, а на много многолетний геноцид -
http://auto.mail.ru/text.html?id=28370
и власти не отреагируют и продолжат уничтожать свой народ, то потом будут и барркады и бунты и диверсии и бомбы и все что хотите, вплоть до смены власти....
и в последствии это назовут революцией!

[Влан Сибиряк]

Эк стало корежит человеков.
Я свою мысль выразил достаточно четко. Еще в иной интерпретации.
При успешных правителях революций не случается. неужели это неясно? После успешных правителей страна не сыплется на самостийные...
Вы сразу к Ленину. Да с Ленина другой спрос. Он два десятилетия на троне не сидел. Он революционер и как революционерон успешный. Он политик и как политик тоже успешный, добивающийся своих целей. При нем была гражданская война и он в ней победил... Это факты. А Вы мне цитаты не по теме. Тень на плетень наводите.