Голосуем за Николая II - Страница 92

Tiamat · #**1821** 02.11.2008, 17:58

Цитата:

Сообщение от tutchev

Конечно, я понимаю, что большинство сталинистов (особенно из молодежи) голосует за Сталина (за сталинизм) как за единственную по их мнению возможность навести порядок в России - и в этом смысле они, конечно не враги, а просто (по моему личному мнению) отчаявшиеся и болеющие душой за Россию люди, выбравшие ошибочный путь - в каком-то смысле как революционеры-террористы 19-го и самого начала 20-го века (до 1903 года - потом уже пошла революционная), болея душой за народ России - и которые на самом деле своим террором (начиная с убийства Александа Второго) нанесли огромный вред России.

--------------------------------------------------------------------------

Цитата:

Сообщение от tutchev

Что за манера у некоторых людей говорить "от имени народа"? Я бы посоветовал этим людям тещу свою учить щи варить - от имени народа.

tutchev · #**1822** 02.11.2008, 18:20

В разговоре о народе и власти (царе) за точку отсчета лучше взять 1913 год, празднование 300-летнего юбилея династии Романовых. Все историки, даже и советские, единодушно отмечали, что это был пик согласия народа и царя, уже в новой России (думской монархии), стремительно развивавшейся. Все старые трагедии (9 января, и многое другое) преодолены — во всяком случае народная любовь к Царской семье видна была всему миру, что называется, невооруженным глазом, и царская семья в своем путешествии по России нередко ездила по улицам городов вообще без охраны, в открытых автомобилях! — и это после лихолетья террора 1905-1907гг. Конечно, можно и на этом «солнце народного признания и любви» найти пятна, или упрекнуть тот год в казенности некоторых юбилейных мероприятий — но стоит ли? Это не изменит общей оценки.
И в начале войны — всеобщий патриотизм, коленопреклоненный народ на Дворцовой площади и затем в Москве, это ли не достойно уважения и восхищения — и даже еще в 1916 году иностранные послы (Палеолог и Бьюкенен) помнили об этом, такое огромное впечатление все это на них произвело тогда. И ведь более НИКОГДА такого не было в России (и до нашего времени), такого взаимного доверия и уважения народа и власти. Конечно, и на этом «солнце» можно найти пятна (не только патриотизм, но и шовинизм, немецкие погромы) — но мы ведь не об этом сейчас, а о народе и царе.

Конечно, уже к лету 1915 года народ начал уставать от войны — ведь сначала все (и не только в России) были уверены, что война будет короткой. К осени 1916-го — уже большая усталость была в народе, и сотни тысяч дезертиров с фронта, и в деревнях их укрывали от власти. О пьяном истеричном Петрограде вообще не говорю, все известно. Но и во многих деревнях - пьянство, несмотря на сухой закон.
Знал ли об этом царь? Конечно знал. Он получал еще и в мирное время ежемесячно сводки докладов о настроениях в народе, а во время войны и чаще, и доклады были честные. Где-то в дневниках Николая Второго есть особенно огорчившие его строки из одной из сводок: письмо-жалоба пожилых жителей села на молодежь, которая в ожидании отправки на фронт беспробудно пьет, безобразничает и поет такие частушки: «Бога нет, царя не надо, мы в солдаты не пойдем. Подати платить не будем, губернатора убьем».
И не только из полицейских сводок Николай и Александра все это знали. Они ведь нередко встречались с людьми из глубинки, с духовенством — в том числе и Александра Федоровна встречалась. Много чего им рассказывали, вплоть до того, как действует на крестьян кино (рассказывал священник с Урала): посмотрят крестьяне или рабочие в городе «фильму» с декольтированными страстями-мордасьтями, и у них крыша начинает ехать — и пить и безобразничать начинают. В общем, много чего царь и царица знали. Но что они могли сделать? - Только приближать победу на войне. Это главное было тогда.

Ну а после февраля 1917-го все известно. И ведь еще раз напомню — только в Петрограде беспорядки были, и нетрудно было их подавить. И оставалась-то пара месяцев до запланированного и подготовленного наступления на фронте, после чего Николай планировал навести жесткий порядок. Не судьба.
Потом — отречение и Приказ №1 Петросовета, разваливший армию. Уже весной 1917 года число солдат, исповедовавшихся полковым священникам, упало едва ли не на порядок (раз нет царя, не надо и Бога). И пошло-поехало. Но уже весной 1918 года народ многий и жалел, что «царя скинули» - я приводил свидетельства даже и от большевиков. Дальше все известно:

Грозно удары гудят и гудят,
Колокол плачет и стонет.
Пьяный народ под зловещий набат
Совесть навеки хоронит.

Дергает вервии страшный звонарь,
Злобой и яростью пьяный.
В зареве красном зловонная гарь
Носится в дымке туманной.
В зареве красном зловонная гарь
Носится в дымке туманной.

Громко скликает гудящая медь
Чернь на кровавое вече.
Рвется на волю двуногий медведь,
Падая кубарем с печи.
...
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=1754

"Грядущий хам", о котором предупреждали многие, явился во всей "красе"... Ну а потом и "красный мужицкий царь", о котором тоже многие говорили, еще до 1917 года... Но "красный мужиций" - это уже не Царь, а именно Хам.

tutchev · #**1823** 02.11.2008, 18:31

Цитата:

Сообщение от Tiamat

--------------------------------------------------------------------------

Не понял, Тиамат: вы что, сталинистов "всем народом" считаете, или что вы, сталинисты, народ представляете?
Не обольщайтесь. На самом деле вряд ли вас по всей России наберется больше 10-15%, которые действительно хотели бы возвращения сталинских времен. Даже самые "страшные" соц.опросы показывают гораздо менее половины. А другая половина - это не народ?
Ну а то, что здесь на форуме вас полно, и что заботали вы голосование - ну и что?

tutchev · #**1824** 02.11.2008, 18:59

Цитата:

Сообщение от Tiamat

--------------------------------------------------------------------------

Кстати, я тут как-то приводил опросы ВЦИОМ (2005\6г), по которым 19% россиян позитивно отнеслись бы к восстановлению монархии. Но я ведь ни разу не заявлял, что (типа) "представляю здесь 19% россиян" - мне и в голову такое не пришло.
Ну и давайте посчитаем: еще примерно 30-35% устраивает (или устраивал до последних месяцев) ВВП-ДАМ (про их тефлоновые рейтинги не говорю, это другая тема). Еще 15-20% россиян предпочли бы западный путь развития. До трети россиян - скорее всего вообще не имеют определенного мнения, кто им нужен. Даже предположим нет этой половины, посчитаем без них.
Ну и посчитайте, сколько остается сталинистам? не более трети - и это самый максимум теоретический - без учета тех, кто не имеет определенного мнения. На деле - не более 15%
Так что - не обольщайтесь!

фофан · #**1825** 02.11.2008, 19:01

[QUOTE=tutchev;16533
Знал ли об этом царь? Конечно знал. Он получал еще и в мирное время ежемесячно сводки докладов о настроениях в народе, а во время войны и чаще, и доклады были честные. Где-то в дневниках Николая Второго есть особенно огорчившие его строки из одной из сводок: письмо-жалоба пожилых жителей села на молодежь, которая в ожидании отправки на фронт беспробудно пьет, безобразничает и поет такие частушки: «Бога нет, царя не надо, мы в солдаты не пойдем. Подати платить не будем, губернатора убьем».
***************************
Ах, беда какая! Вечно пьяный народ!

""После 9 января 1905 г. министр земледелия и государственных имуществ А. С. Ермолов написал царю записку, в которой настаивал на срочных изменениях. Он писал:
В том, что произошло, виновато правительство, виноваты мы, Ваши министры, но что же мы могли сделать при настоящем строе нашей государственной организации, при котором в действительности правительства нет, а есть только отдельные министры, между которыми, как по клеточкам, поделено государственное управление...

Позвольте мне откровенно сказать Вашему величеству, что в настоящее время у нас правительства нет. Я имею счастье сидеть перед Вами и всеподданейше докладывать. Это и есть в данную минуту правительство, но завтра на это же место сядет другой министр и будет другое правительство, и этот другой министр может докладывать Вашему величеству дела в совершенно обратном направлении тому, как их докладывал его предшественник""

фофан · #**1826** 02.11.2008, 19:14

Цитата:

Сообщение от tutchev

Кстати, я тут как-то приводил опросы ВЦИОМ (2005\6г), по которым 19% россиян позитивно отнеслись бы к восстановлению монархии. Но я ведь ни разу не заявлял, что (типа) "представляю здесь 19% россиян" - мне и в голову такое не пришло.
Ну и давайте посчитаем: еще примерно 30-35% устраивает (или устраивал до последних месяцев) ВВП-ДАМ (про их тефлоновые рейтинги не говорю, это другая тема). Еще 15-20% россиян предпочли бы западный путь развития. До трети россиян - скорее всего вообще не имеют определенного мнения, кто им нужен. Даже предположим нет этой половины, посчитаем без них.
Ну и посчитайте, сколько остается сталинистам? не более трети - и это самый максимум теоретический - без учета тех, кто не имеет определенного мнения. На деле - не более 15%
Так что - не обольщайтесь!

*****************************
Видите ли, Уважаемый Капитан! Речь не идёт о выборе президента. или Сталина на руководство страной, вернее, её остатков.
Зачем ВЫ рассказываете - как жил народ?
Я читаю рассказы современников Николая - картину вижу.
ВЫ расскажите, как будет жить народ, и будет ли, вообще.
Готовить ли верёвку или нет.

Tiamat · #**1827** 02.11.2008, 19:19

Цитата:

Сообщение от tutchev

Ну и посчитайте, сколько остается сталинистам? не более трети - и это самый максимум теоретический - без учета тех, кто не имеет определенного мнения. На деле - не более 15%
Так что - не обольщайтесь!

Для Вас, видимо сложно.
Перефразирую.
"Что за манера у некоторых людей говорить "от имени сталинистов"? Я бы посоветовал этим людям тещу свою учить щи варить - от имени сталинистов.

фофан · #**1828** 02.11.2008, 19:21

""Разлагающее действие на государственный аппарат производили иностранные банки и вообще иностранный капитал в тот период, когда он захватывал командные высоты в российской экономике. Вот справка из книги М. Галицкого «Иностранные капиталы в русской промышленности перед войной» (М., 1922):
Добыча угля в 1912 г. на рудниках 36 акционерных обществ Донбасса составляла 806,78 млн. пудов. 25 АО имели почти исключительно иностранный капитал, они добывали 95,4% угля от добычи АО. Правления 19 АО из этих 25 находились в Бельгии и Франции. В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбассе... Около 90% добычи платины в России находится в руках иностранных компаний... Помимо концентрации свыше 3/4 торговли нефтью в России, иностранные финансовые синдикаты располагали в 1914 г. собственной добычей нефти в размере около 60% общеимперской добычи ""

tutchev · #**1829** 02.11.2008, 19:21

Цитата:

Сообщение от фофан

Цитата:

Сообщение от tutchev;16533
Знал ли об этом царь? Конечно знал. Он получал еще и в мирное время ежемесячно сводки докладов о настроениях в народе, а во время войны и чаще, и доклады были честные. Где-то в дневниках Николая Второго есть особенно огорчившие его строки из одной из сводок: письмо-жалоба пожилых жителей села на молодежь, которая в ожидании отправки на фронт беспробудно пьет, безобразничает и поет такие частушки: [B

«Бога нет, царя не надо, мы в солдаты не пойдем. Подати платить не будем, губернатора убьем».[/B]

***************************
Ах, беда какая! Вечно пьяный народ!

Фофан, а вот Вы тут лукавите и передергиваете. Я ведь специально выделил текст частушки - неужели непонятно, что это главное, а не пьянство?!

Цитата:

""После 9 января 1905 г. министр земледелия и государственных имуществ А. С. Ермолов написал царю записку, в которой настаивал на срочных изменениях. Он писал:
В том, что произошло, виновато правительство, виноваты мы, Ваши министры, но что же мы могли сделать при настоящем строе нашей государственной организации, при котором в действительности правительства нет, а есть только отдельные министры, между которыми, как по клеточкам, поделено государственное управление...
Позвольте мне откровенно сказать Вашему величеству, что в настоящее время у нас правительства нет. Я имею счастье сидеть перед Вами и всеподданейше докладывать. Это и есть в данную минуту правительство, но завтра на это же место сядет другой министр и будет другое правительство, и этот другой министр может докладывать Вашему величеству дела в совершенно обратном направлении тому, как их докладывал его предшественник""

Ну и что? Я уже писал ранее, что Витте (премьер в то время) был слаб в те моменты, когда происходили внутренние беспорядки. Потом именно за это его Государь и отправил в отставку.
Ну а реакция некоторых министров сразу после 9 января понятна - мол, мы не виноваты, Ваше Величество...

фофан · #**1830** 02.11.2008, 19:23

""Особенно тяжелый удар по авторитету верховной власти наносила коррупция высших чиновников, связанная с подрывом обороноспособности России и оплачиваемая большой кровью солдат. С появлением структур парламентаризма громкие случаи коррупции стали все чаще выходить на поверхность и информация о них быстро распространялась в обществе. Говоря в Госдуме о плачевном состоянии снабжения русской армии и флота как одной из причин поражения в японской войне, А. И. Гучков сказал:
И этой бедной армии и ее начальникам пришлось вести две войны, войну на два фронта, одну с японцами, а другую с Петербургом, с Правительством, с Военным министерством. Это была мелкая, ежедневная, партизанская война и, разумеется, петербургские канцелярии победили.""

tutchev · #**1831** 02.11.2008, 19:34

Цитата:

Сообщение от фофан

*****************************
Видите ли, Уважаемый Капитан! Речь не идёт о выборе президента. или Сталина на руководство страной, вернее, её остатков.
Зачем ВЫ рассказываете - как жил народ?
Я читаю рассказы современников Николая - картину вижу.
ВЫ расскажите, как будет жить народ, и будет ли, вообще.
Готовить ли верёвку или нет.

Блин! Вы что, Фофан? У Вас что - плохое настроение сегодня? Вы же несколько раз в постах отмечали, чтобы я о народе написал, и из контекста было ясно, что именно о народе тех времен, царских.
А теперь - здрасьте! Я Вам что, должен объяснить что в последние 5-7 лет происходило, кто виноват и что делать? И кто должен веревку теперь готовить? И для кого?
Подождите пол-года, год - Вам (нам всем), может, и по телевизору объяснят потом, - как в 1956-59гг частушки пели, - также и у нас объяснят, что, мол, "удивили всю Европу, что показали простоту, что 8 лет лизали ж-пу, оказалось, что не ту"

А что теперь делать? Ничего уже не сделаешь. Партия и правительство знают что делать.

фофан · #**1832** 02.11.2008, 19:34

Цитата:

Сообщение от tutchev

Фофан, а вот Вы тут лукавите и передергиваете. Я ведь специально выделил текст частушки - неужели непонятно, что это главное, а не пьянство?!

Ну и что? Я уже писал ранее, что Витте (премьер в то время) был слаб в те моменты, когда происходили внутренние беспорядки. Потом именно за это его Государь и отправил в отставку.
Ну а реакция некоторых министров сразу после 9 января понятна - мол, мы не виноваты, Ваше Величество...

*************************
""В том, что произошло, виновато правительство, виноваты мы, Ваши министры, ""
????????????

tutchev · #**1833** 02.11.2008, 19:45

Цитата:

Сообщение от фофан

*************************
""В том, что произошло, виновато правительство, виноваты мы, Ваши министры, "" ????????????

Ну вот, видите, а я о них хуже подумал, чем они были. А они благородно так вот: мол, это мы виноваты. Молодцы.
А что Вы удивляетесь? Что я ошибся, что ли? Ну, бывает.

фофан · #**1834** 02.11.2008, 19:51

[QUOTE=tutchev;16570]Блин! Вы что, Фофан? У Вас что - плохое настроение сегодня? Вы же несколько раз в постах отмечали, чтобы я о народе написал, и из контекста было ясно, что именно о народе тех времен, царских.
***************************
Извиняюсь. ВЫ, просто, не успеваете за мной, оттого и накладки.
Министр говорит - мы виноваты, ВЫ - мы не виноваты ....
Я ВАМ писал, сегодня, и не только - меня не интересуют "измы"(капизмы, социзмы, царьизмы) - меня интересует Я в них.
Поскольку, ВЫ, пропагандируете "царьизм" - и скажите, как будут жить в "царьизме" - чиновники, помещики, учителя и остальной люд.

фофан · #**1835** 02.11.2008, 19:57

Цитата:

Сообщение от tutchev

Ну вот, видите, а я о них хуже подумал, чем они были. А они благородно так вот: мол, это мы виноваты. Молодцы.
А что Вы удивляетесь? Что я ошибся, что ли? Ну, бывает.

***************************
Надо по буквам.
""но что же мы могли сделать при настоящем строе нашей государственной организации, при котором в действительности правительства нет,""

tutchev · #**1836** 02.11.2008, 20:00

Цитата:

Сообщение от фофан

...Я ВАМ писал, сегодня, и не только - меня не интересуют "измы"(капизмы, социзмы, царьизмы) - меня интересует Я в них. Поскольку, ВЫ, пропагандируете "царьизм" - и скажите, как будут жить в "царьизме" - чиновники, помещики, учителя и остальной люд.

1. Я не пропагандирую "царизм" вообще. Я пытаюсь восстановить правду о Николае втором и о России его времени. И нигде я не писал, что я считаю, что надо восстанавливать монархию. Я давал ссылки на статьи о возможном восстановлении монархии, приводил результаты опросов - это да. Но это не значит, что я считаю, что надо "валить" нынешнюю власть и восстанавливать монархию... завтра-послезавтра. Смешно было бы. Кто кандидат-то в монархи? Я не знаю.
2. "Как будут жить при царизьме?" - это Вы про что? Мол, если и когда все же монархию в России восстановят? - это Вы имеете в виду?

Россиянин · #**1837** 02.11.2008, 20:13

Цитата:

Сообщение от tutchev

Какой мотив? (См. выше.)

Да, высокоморальный. Но это один из ложных мифов, что он "самоустранялся от власти, от принятия жестких решений". Примерно с 1901 года и до 1917-го, а особенно жестко в 1905-1907 он боролся с терроризмом, и успешно боролся, и революцию 1905 года подавил - а это редко кому в истории монархий удавалось - подавить революцию (не бунт, а именно революцию). И, кстати, ведь военно-полевые суды Николай ввел, а не Столыпин (об этом мало кто знает). Насчет того, насколько это соответствовало морали, скажу известное: волкодав прав, людоед - нет. Высокая мораль правителя во время бунта, революции в этом и заключается - быть волкодавом, но не людоедом (в этом отличие Николая Второго от Сталина). Насчет жесткости во время Первой мировой - возможно, надо было быть жестче ему в 1916\17 году. Но уже людей вокруг него не было, которые могли бы соответствовать моменту (см. ниже) и, все же, надо еще учитывать, что на весну 1917 года Николай Второй планировал жесткое наведение порядка, при начале наступления на фронтах - когда эта жесткость могла быть поддержана в обществе. Но не успел. Не судьба.

Есть предложение. В дискуссии предполагать мотивы действий тех или иных исторических деятелей, а не говорить о них, как о чём-то известном на 100%.
Мы не можем знать точно мотив того или иного поступка того же Сталина, Свердлова или Николая 2. Мало того, мы не обладаем сейчас всей полнотой информации по текущей обстановке, которая была известна принимающему решение. А это, между прочим, накладывает сильнейший отпечаток на все их действия.
Раз мы этой информацией не владеем, то и не можем точно говорить - оправданны ли были действия/решения того или иного политического деятеля или нет; выражаясь вашими словами - был ли он людоедом или волкодавом.
Теперь по ситуации в 1916-1917 гг. Конечно, история не терпит сослагательного наклонения, но у меня нет ни грана сомнения в том, что если бы на месте Николая 2 был бы Иосиф Виссарионович, то никакой Февральской революции бы не было. Он не пытался делать, а делал и в этом я усматриваю основное отличие Сталина от Николая 2.
Ну и относительно эсеров и убитых ими людей, преданных Николаю 2. Это лишь очередное подтверждение того, что Николай 2 не был способен на решительные и жесткие меры. 5000 человек, убитых террористами - это очень много. Неужели нельзя было пресечь эти преступления? Думаю, что можно (о мерах по пресечению, однако, необходимо говорить отдельно).

Россиянин · #**1838** 02.11.2008, 20:21

Цитата:

Сообщение от tutchev

На самом деле вряд ли вас по всей России наберется больше 10-15%, которые действительно хотели бы возвращения сталинских времен.

А что вы подразумеваете под "сталинскими временами"? Что вкладываете в это понятие.
Мне очень понравился вот этот материальчик: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603204&name=Goblin
Из серии "чего же хочет российский народ".

фофан · #**1839** 02.11.2008, 20:23

[QUOTE=tutchev;16580]1. Я не пропагандирую "царизм" вообще. Я пытаюсь восстановить правду о Николае втором и о России его времени.
******************************
Вот это круто!!!Т.е. Николай второй - отдельно - Россия его времени - отдельно.
Это требует осмысления.

Россиянин · #**1840** 02.11.2008, 20:34

Цитата:

Сообщение от tutchev

Кто заказчик?

Приводил ссылочку, да может не видели вы...
http://novchronic.ru/1312.htm
Статья большая, а искомый фрагмент - в конце её, под пунктом 11.
Там про заказчиков хорошо сказано.

2 пользователя(ей) сказали cпасибо:
INS, фофан