Иван IV Грозный

[Кристина Любомирова]

Сергей 38, большое спасибо за правдивую информацию о Царе Иване, оболганном, не менее царя Николая.

[Татьяна Николаевна]

Сообщение от mpotapoff

Но почему Вы, относясь с таким пониманием к Царю отказываете в этом "отцу народов"?! ведь исторические параллели между ними просто поразительны.

А историю, кто писал? Когда обращаешься к времени правления Грозного, то возникает сомнение в правдивости летописцев. Даже, когда читала "Князя Серебряного" Алексея Толстого, где царь и жесток, и неумолим, и произвол чудовищный, а должное отдаётся, например, снаряжение Ермака в Сибирь. Будто до Грозного никто сном духом не ведал о существовании Сибири. Никто и не толкал царя на освоение новых земель, как необходимость. Сам так решил. Теперь, пожалуй, мы благодарны должны быть. Что без нефти-то делали бы?
Я вообще как-то больше за Достоевского. Но знакомство с историей правления Грозного вызывает во мне ощущение недосказанности. Он ведь и церкви был не угоден. А где летопись писалась?
Да и параллели, похоже, надуманные.
Может быть, теледебаты откроют больше истины. Там же присутствуют консультанты - специалисты по временам и сочинительству истории.

[Михаил Александрович]

Царь Иоанн Грозный за период своего правления уничтожил 7000 человек,в то время как,в Европе за одну только Вальпургиеву ночь было убито 13000 человек.Я уже не говорю об уничтожении 18 миллионов большевиками за 5 первых лет правления.

[Ensiferum]

Говорить уничтожил - не правильно. Правильнее будет - очистил. Опричнина - есть благо для Руси. Страна была очищена от врагов Церкви и Государства. Причем казнили самых отъявленных злодеев, а по-большей части куда нибудь ссылали или заточали в тюрьмы. Если же злодеи каялись в содеянном, то вероятность их помилования была очень высокой. А про то, что в "цивилизованной" Европе правители-современники Иоанна 4 были куда более кровожадными - чистая правда!

[mpotapoff]

Сообщение от Михаил Александрович

Царь Иоанн Грозный за период своего правления уничтожил 7000 человек,в то время как,в Европе за одну только Вальпургиеву ночь было убито 13000 человек.Я уже не говорю об уничтожении 18 миллионов большевиками за 5 первых лет правления.

Не 7000, а 3-4 тыс. по разным оценкам. И ночь называлась Варфоломеевской. Неплохо бы вспомнить и другого современника Ивана Грозного - испанского короля Филиппа 2 - при нем был разгул инквизиции.

[,,,,,]

Сообщение от Татьяна Николаевна

А историю, кто писал? Когда обращаешься к времени правления Грозного, то возникает сомнение в правдивости летописцев. Даже, когда читала "Князя Серебряного" Алексея Толстого, где царь и жесток, и неумолим, и произвол чудовищный, а должное отдаётся, например, снаряжение Ермака в Сибирь. Будто до Грозного никто сном духом не ведал о существовании Сибири. Никто и не толкал царя на освоение новых земель, как необходимость. Сам так решил. Теперь, пожалуй, мы благодарны должны быть. Что без нефти-то делали бы?
Я вообще как-то больше за Достоевского. Но знакомство с историей правления Грозного вызывает во мне ощущение недосказанности. Он ведь и церкви был не угоден. А где летопись писалась?
Да и параллели, похоже, надуманные.
Может быть, теледебаты откроют больше истины. Там же присутствуют консультанты - специалисты по временам и сочинительству истории.

Историки (по кабельному ящику) утверждают, что после прихода к власти Романовы изъяли из монастырей летописи, написаные о преведущих правителях. Больше их никто не видел

[Татьяна Николаевна]

Сообщение от Ensiferum

А про то, что в "цивилизованной" Европе правители-современники Иоанна 4 были куда более кровожадными - чистая правда!

И это верно.
В продолжение разговора с mpotapoff о параллелях, я бы хотела обратить внимание на несовпадения.
Иван IV становится князем московским, правителем Руси уже в 3 года. Он наследует власть. Он воспитывается правителем государства, он впитывает с молоком матери княжеское правление и осознание себя, как первой личности в государстве. Разве Вы можете сказать то же самое о Сталине? Грозному не надо стремиться к власти, она уже в его руках. Его задача: удержать власть.
Давайте теперь посмотрим вслед за высказавшими здесь уже своё мнение об эпохе и в подтверждение, какова вообще была эпоха?
Середина 16-ого века и дальше.
Европа:
Во Франции наступает эпоха религиозной войны. Её чудовищным апогеем становится 24 августа 1572 года – Варфоломеевская ночь. Правление Карла IX: три гражданские войны и жестокая расправа с аристократами – прекрасный образец для подражания. Вот и Иван Грозный расправляется не менее жестоко с боярами.
По существу, Европа всё ещё переживает отголоски эпохи инквизиции, конец которой в истории отмечен годом 1555-м, когда был заключен Аутсбургский религиозный мир, предоставляющий народам свободу выбора вероисповедания, положивший начало прекращению преследований инаковерующих и обвинений в ереси людей продвинутых в науке и искусстве.
В Индии - правление Великих Моголов тоже восхищения не вызывает. Процветание чрезмерной жадности правителей не могло сыграть положительной роли для народа, который нагло грабили Моголы и тратили казну на свои удовольствия.
Надеюсь, нет особых вопросов, мог ли о том, что я написала выше знать Иван Грозный? Вполне мог, если шла достаточно активная торговля. Для торговцев Грозный "открывает" торговые пути в ряд городов, об этом, между прочим, дилеры должны были договариваться лично с Грозным.
А вот западноевропейских учёных первым пригласил не Пётр, а Грозный. И не удивительно, в те времена в науках и технологиях Русь отставала от Европы более, чем на 100 лет.
В отличие от Сталина, который в технологиях опирался на мотыгу, серп, молот и кирку (военные технологии для народного хозяйства были недосягаемы), Грозный очень хорошо понимал или предчувствовал, что будущее его государства зависит от передовых технологий. Потому и книгопечатание для него было делом чести.
В отличие от Сталина у него не было примеров таких проповедников гуманизма, как Вольтер и Жан-Жак Руссо. Всё это было позже. А в ту эпоху кровожадные расправы были нормой.
В 1513 году (накануне рождения Ивана IV)в Италии Макиавелли создаёт своего рода "библию" правления государством – трактат "Государь", где утверждает, что правитель должен удерживать власть всеми способами, не взирая на нормы христианской морали.
Я не оправдываю, я подчёркиваю разницу. Был, однако, пример отца Василия III, был пример Ивана III (Великого), но из всего наследия Грозный выбрал укрепление и расширение границ, в чём он весьма преуспел. Одна лишь мечта осталась несбывшейся – выход в Европу через Балтийские ворота. Осуществил Пётр. Но для Грозного путь в Европу через Балтику был самым коротким и самым желаемым.

[Sul]

Сообщение от mpotapoff

Не 7000, а 3-4 тыс. по разным оценкам. И ночь называлась Варфоломеевской. Неплохо бы вспомнить и другого современника Ивана Грозного - испанского короля Филиппа 2 - при нем был разгул инквизиции.

Разреши не согласиться, от 3-4тыс до 15тыс максимум. Есть мнение, что Варфоломеевская ночь была устроена как превентивный удар по гугенотскому заговору. И насчет инквизиции во время своего разгула, а соответственно за все время своего существования Святая Инквизиция уничтожила не более 40 тыс. человек это где-то за 2 века. Сюда входят приговоры иквизиции, а не самосуды, и зверства протестантов...Эти порезвились хорошо.

[Барсик]

Вспомните: выражение "сирота казанская" после какого события появилось? Не астраханская, не ревельская, а именно "казанская"...

[Ensiferum]

Не так важно сколько конкретно было убито в Варфоломеевскую ночь 5 или 15 тысяч. А смысл в том, что только Иоанна Грозного поливают грязью с ног до головы, откровенно искажая факты. Заявления вроде - "Кровавый тиран" или "Психически неуравновешанный" постоянно звучат, в том числе и с телеэкранов. Но это на 100% не соответствует действительности. Иоанн был очень благочестивым, богобоязненным, смиренным, умел прощать своих врагов (за что кстати не раз платился). Никаких "кровавых бань", сдираний кожи, сажаний на кол не было. На кол сажали в исключительнейших случаях и за самые тягчайшие преступления, при полной доказанности. Все эти сказки про якобы гневный нрав Царя пора забыть, ибо доказательств этому ровно ноль, а фактов обратного - предостаточно. Не было у него 8 жен, сына он не убивал, митрополита Филиппа - не убивал, преподобному Корнилию голову не отрубал, от причастия отлучен не был и т.д. Всё это откровенная, ничем не прекрытая клевета постоянно муссируемая врагами России и Церкви.

[Сергеев]

Сообщение от Андрей 57

http://www.sobor2008.ru/420877/index.html
К вопросу о канонизации царя Ивана Грозного и Г. Е. Распутина
Приложение №2
к докладу митрополита Крутицкого и Коломенского
Ювеналия, председателя Синодальной комиссии
по канонизации святых



К ВОПРОСУ О КАНОНИЗАЦИИ
ЦАРЯ ИВАНА ГРОЗНОГО И Г.Е. РАСПУТИНА

Честно говоря, не понимаю, что там дальше читать - митрополит совершенно сознательно поставил рядом два несовместимых исторических персонажа, с целью скомпрометировать первого царя сомнительным фаворитом Николая II. Ну так это только церковь скомпрометировало в моих, - очень лояльных православию,- глазах. Поэтому, не буду называть поступок митрополита так, как назвал бы, будь это поступок мирянина.

[mpotapoff]

Тут про пребодобного Корнелия вспомнили. Недавно передачка была по "Культуре" кажется. Там тоже дикторша бойким голосочком поведала как Царь выхватил саблю и снес преподобному голову. Можно поверить, а можно попытаться представить себе эту картину. Ведь это практически невозможно снести голову ударом сабли. Кто рубил мясо - представит. Не каждый палач так сможет - они тогда больше топор предпочитали, да еще просили жертву не шевелиться. Вы уж простите за столь брутальные рассуждения....

[Сергеев]

«... всегда царям следует быть осмотрительными: иногда кроткими, иногда жестокими: добрым же — милосердие и кротость, злым же — жестокость и муки. Если же нет этого, то он не царь. Царь страшен не для дел благих, а для зла. Хочешь не бояться власти, так делай добро; а если делаешь зло — бойся, ибо царь не напрасно меч носит — для устрашения злодеев и ободрения добродетельных». Иван Грозный.

[Сергеев]

Познавательная статья Ю.Е.Кондакова, доктора исторических наук http://zapravdu.ru/content/view/97/36/
Вот выдержки:"Первые российские Судебники 1497 и 1551 годов буквально сходились между собой, за исключением наказаний и штрафов. Судебник Ивана III предполагал смертную казнь только за татьбу (разбой). В судебнике Ивана IV смертная казнь предусматривалась лишь за повторный разбой. В первом случае предписывалось пытать и заключать в тюрьму. В Соборном уложении 1649 года, составленном при "тишайшем" царе Алексее Михайловиче, смертная казнь предусматривалась уже за 25 видов преступлений. При этом предписывалось сжигать на костре, заливать горло расплавленным металлом, закапывать живыми в землю, а также отрубать различные части тела. При сравнении легко заметить, что судебник Ивана IV более гуманен, чем судебник его деда и, тем более, "внука"."
"Митрополит Иоанн (Снычев) приводил в своей книге сообщение о том, что в 1577 году во время Ливонского похода царь и его штаб направили под город Смилтин князя М.В.Ноздреватого и боярина А.Е.Салтыкова. Их войскам долго не удавалось заставить город сдаться. Ивану IV пришлось несколько раз посылать под Смилтин опричных чиновников, пока не выяснилось, что М.В.Ноздреватый и А.Е.Салтыков не дают литовцам покинуть города с вещами, желая поживиться их имуществом. После того, как царь приказал возглавить осаду опричному воеводе и тот обещал выпустить литовцев с вещами, город был сразу сдан. В наказание провинившимся воеводам царь велел Ноздреватого на конюшне плетью бить, а Салтыкову шубу в подарок не давать."

[DimBorgir]

Сообщение от WinniThePooh

ЗЫ. Кстати кто знает а почему царь , а не король ? тоже что то из византийской традиции ?
ЗЫЫ. И потом , я что то не уверен , что титул хана соответствует титулу короля. Скорее это должен быть султан ?

1. Потому, что от римского Caesar. До Грозного на Руси так именовали любого авторитетного властителя, в том числе и монгольское руководство, самоназванием которого было "хан" (от "каан"). Грозный по праву взял себе этот титул - он был прямым потомком Палеологов по бабушкиной линии. Кроме того, тем самым подчеркивалась преемственность Москвы, как центра православного мира от Рима через Константинополь. Король - чисто западноевропейский термин, произошедший от имени Карла Великого; понятно, что в России с ее византийскими православными традициями западноевропейский титул не мог прижиться.
2. Титул "хан" в случае с Джучидами - эквивалент и варваризированно-производное от "каан" (в середине XIII в., очевидно, джучиды специально использовали титул "хан", чтобы показать юридическую подчиненность каракорумскому каану (здесь корректно перевести термин каан как император ). Впрочем, уже Менгу-Тимур, первый независимый правитель Улуса Джучи, назвал себя кааном (явный вызов Хубилаю). Впрочем, титул каан не прижился, хотя очень редко фигурирует на ордынских монетах вплоть до конца XIV в. Султан в случае с Джучидами - эквивалент термина "князь", т.е. член царствующего рода, наследник по праву крови. Султанство обязательно подчеркивалось, особенно в эпоху Великой Смуты сер. XIV в..

[Ensiferum]

По-поводу преп. Корнилия скажу такую вещь: знаком с одним иеромонахом по имени Корнилий, небесным покровителем которого и является святой преподобный. Так вот батюшка говорит, что когда был в Печерах, где находятся мощи святого, то не увидел ни малейшего признака того, что голова у него вообще была отрублена! Я еще раз повторю: даже при поверхностном осмотре этих сказок про Иоанна 4 видно, что это откровенная ложь. Не просто ошибка истории, а именно ложь!

[Сонька]

не знаю почему, но мне нравится Грозный...

[Mazepa]

Титулы тюркские: Хан, Каган, Бек.
Что за "Каан"? Каган наверное?
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
ХАН (тюрк.), тюркский и монгольский титул в средние века и новое время: вождь племени, государь (в Тюркской империи правитель улуса) и др.

КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с кон. 8 — нач. 9 вв. наряду с титулом князь — у восточных славян, в 13 в. — у монголов.

БЕК (бег, бей) (тюрк. — властитель, господин; синоним араб. эмир).

[Сергеев]

Сообщение от Mazepa

Титулы тюркские: Хан, Каган, Бек.
Что за "Каан"? Каган наверное?
Большая энциклопедия Кирилла и Мефодия:
ХАН (тюрк.), тюркский и монгольский титул в средние века и новое время: вождь племени, государь (в Тюркской империи правитель улуса) и др.

КАГАН (тюрк.), титул главы государства у древних тюркских народов (авар, печенегов, хазар и др.), с кон. 8 — нач. 9 вв. наряду с титулом князь — у восточных славян, в 13 в. — у монголов.

БЕК (бег, бей) (тюрк. — властитель, господин; синоним араб. эмир).

Вообще-то,насколько я понял DimBorgir - профессиональный историк по Орде. Или он должен был удовлетворить свою жажду знаний популярной энциклопедией ?

[alt]

Проект этот замечательный уже потому , что многие впервые внимательно посмотрят на историю страны. Между тем, выбирать имя России можно только среди двух человек Грозного и Сталина. Если бы не Грозный, отвоевавший русские земли у монголо-татар и поляков, укрепивший экономику и войска, то ни о какой России сегодня говорить не пришлось бы. Говорили бы о маленьком московском государстве на севере Европы, типа Швеции и Финляндии. Такая же ситуация со Сталиным, остановившим уничтожение русского государства фашстской Германией. Что осталось бы от России дойди Гитлер до Урала? Ничего! Все остальные кандидаты замечательные и достойные люди, но никакой русской истории , литературы и науки не было бы сегодня, попади исторические события на более слабых правителей. Я голосую за Ивана Васильевича , но было бы два голоса, второй отдал бы за Иосифа Виссарионовича. Даже Карамзин перевравший историю России и тот поставил Грозного выше Петра I, видимо понимал, что Грозный построил Дом , а Петр только прорубил окно в этом доме в сторону Европы.