Иван IV Грозный

[immortalus]

Сообщение от Арбат

"Первый русский царь" не имел никакого законного/легитимного права на титул "царь", он был всего лишь князем.
Что бы "законно" присвоить себе титул "царь" ему нужно было взять царский город - Казань. Имено "Казанское Царство" именовалось тогда ханство Казанское (Roy de Cazan) (Roy - царь).
То есть цари сидели в Казани, а не Москве.
Это известный факт.

Даже если исходить из этой логики, он ведь взял Казань, значит стал царем.

[Андрей 57]

Сообщение от Арбат

"Первый русский царь" не имел никакого законного/легитимного права на титул "царь", он был всего лишь князем.
Что бы "законно" присвоить себе титул "царь" ему нужно было взять царский город - Казань. Имено "Казанское Царство" именовалось тогда ханство Казанское (Roy de Cazan) (Roy - царь).
То есть цари сидели в Казани, а не Москве.
Это известный факт.

Ага, послушать Арбата. так открываются новые подробности в истории, оказывается и Казань Иван Грозный не брал и Казанское ханство к России не присоединял и царем не был!! Или Вам историю плохо преподавали или Вы из этих ортодоксальных националистов, живущих в Татарстане, которые проводят в Казани митинги памяти жертв взятия города Иваном Грозным.На митингах разворачитвают плакаты и баннеры, призывающие к восстановлению "татарской государственности" и "разоблачающие имперскую политику Москвы. Там же призывют татарский народ к консолидации перед новый угрозой, которая "дует из-за зубчатых кремлевских стен". (один из примеров http://www.kommentator.ru/region/2006/r1016-1.html ), хотя при желании можно много сайтов татарских найти по этой проблематике.

[Татьяна Николаевна]

Не стану голосовать ни за Сталина, ни за Грозного, но дань почтения и уважения Ивану IV не могу не уделить уже потому, что мы тут с вами общаться можем свободно, читать умея и много книг прочитав. Россия на 100 лет отстала от Европы в книгопечатании. "Апостол", напечатанный Иваном Фёдоровым, вызвал, пожалуй, истинный восторг у царя, и он оказал содействие. К сожалению, церковь устроила "охоту на ведьм", и Фёдоров был вынужден эмигрировать. И всё же, сей важный факт - собственное книгопечатание в своём государстве с благоволения царя Василия Ивановича заставляет меня гордиться.

[AzatKeshe]

Ясно почему это урусы всю татарскую историю переписали, и по их же учебникам мы не когда не боролись за свою свободу и независимость.

[avrora]

Сообщение от Андрей 57

...во многом искусственно инспирируемые попытки добиться канонизации в Русской Православной Церкви двух «оклеветанных праведников» царя Ивана Грозного и Г. Распутина...

Ничего не могу сказать относительно Г.Распутина, но Иван Грозный однозначно - оклеветанный праведник. Посмотрите мой первый пост в этой теме, там приведена литература, которая будет полезна для Вас.

"Канонизации" Ивана Грозного не хотят только шабесгои от Православия, т.е. те, кому не нужна сильная православная церковь, кто лучше с берл лазарами будет лобызаться, чем помнить наставления Иосифа Волоцкого, который предостерегал от ереси жидовствующих.

"Канонизация" в кавычках, потому что не являюсь стронником канонизаций и возведений в лики святых кого-либо; под канонизацией имею в виду признание.

[Арбат]

Сообщение от Андрей 57

Ага, послушать Арбата. так открываются новые подробности в истории, оказывается и Казань Иван Грозный не брал и Казанское ханство к России не присоединял и царем не был!!

Что за глупости ?
Где я такое писал ?
С чего Вы делаете такие вводы ?
Вы свои слова выдаете за мои слова, очень некрасиво !

[Арбат]

Сообщение от immortalus

Даже если исходить из этой логики, он ведь взял Казань, значит стал царем.

И что, после этого за него надо голосовать ?

Как взял Казань хорошо написано в русской "Книге Царств" и у тюрколога М.Г.Худякова.
(заметьте, это не татарские источники, а самые что ни на есть русские)

Сражение было окончено. В городе была произведена страшная резня, так как русское командование распорядилось произвести поголовное избиение всех мужчин: "В полон имати жен и дети малые, а ратных избивати всех"237. Все мужское население было уничтожено, но было немало убито и женщин: "Сечаху нещадно нечестивых мужей и жен"238. Город представлял ужасное зрелище: пылали[153] пожары, дома были разграблены, улицы были завалены трупами, везде виднелись потоки крови - "по удолием крови течаху"239. - "Побитых во граде толикое множество лежаше, яко по всему граду не бе, где ступати не на мертвых; за царев же двором, где на бегство предалися, и с стен градских и по улицам костры (груды) мертвых лежаще с стенами градными ровно. Рвы же на той стороне града полны мертвых лежаше и по Казань реку и в реке, и за рекою по всему лугу мертвии погании лежаша"240. Для въезда Ивана IV в город смогли "едину улицу очистити к цареву двору от Муралеевых ворот мертвых поснести, и едва очистили"241, несмотря на то, что расстояние от ворот до дворца было не более 100 сажен.

Такова была жестокая расправа победителей с побежденными. Все мужское население громадного города было истреблено. Из мужчин был оставлен в живых лишь один хан Ядыгар. С женщинами было поступлено также жестоко: царь отдал их в полное распоряжение своим солдатам: "Вся же сокровищя казанская, и жены их и дети велел всему своему воинству имати"242, - и "толь множество взяша полону татарского, яко же всем полком русским наполнитись; у всякого человека полон татарский бысть"243. Грабеж начался с первого же момента, как только русские ворвались в город.

Чудовищное избиение жителей взятой Казани составляет одну из самых тяжелых страниц русской истории. Такою колоссальною гекатомбою человеческих жертв закончился "крестовый поход" христолюбивого воинства против казанцев, первое выступление русского государства на путь территориальных завоеваний. Кроме огромного количества человеческих жизней, насильственно унесенных в могилу, кроме бесчисленных слез, страданий и горя, пережитых казанским народом, печальный день 2 октября[154] знаменовал собою гибель материального благосостояния, накопленного целыми поколениями, и утрату культурно-бытовых ценностей, которые теперь были безжалостно извлечены из укромных уголков, где они бережно сохранялись, без сожаления были изломаны, изуродованы, потеряны, уничтожены. Тысячи драгоценностей, ювелирных украшений, тканей, произведений высокого мастерства и искусства безвозвратно погибли. Богатству народа был нанесен страшный удар, от которого он едва-ли мог бы оправиться. Громадный город сделался жертвою солдатского грабежа.

Митрополит Макарий недаром в торжественной речи при возвращении Ивана IV из Казанского похода сравнил его подвиг не только с победами Дмитрия Донского и Александра Невского, но также с деятельностью великого князя Владимира "просветившего русскую землю святым крещением"

[Вика]

Уважаемые участники дискуссии!

Напоминаю всем, что данная тема посвящена Ивану IV Грозному, а не другим героям проекта.

[Ensiferum]

Самое главное, что должет будет сделать "защитник" Ивана 4 на передаче - это развенчать наконец идиотские мифы о Государе такие как: ужасная жестокость царя; убийство своего сына; убийство митрополита Филлипа; убийство преп. Корнилия Псково-Печерского; якобы то что Иван Грозный был женат 8 раз и своих жен потом насильно заточал в монастырь; еще существует дурацкий миф о том, что он был отлучен от причастия в конце жизни, хотя на самом деле перед смертью был пострижен в схиму с именем Иона о чем и мечтал всю жизнь; еще люди ничего не знают про опричнину, говорят мол это ужасное зло, а на самом деле как раз наоборот; "Домосторой" сегодня не ругает только ленивый, хотя это одна из золотых страниц в истории России. Да и много-много всякой, извиняюсь за выражение, туфты можно услышать сегодня и даже прочитать в учебниках по истории об Иоанне "Грозном".

[Татьяна Николаевна]

Да-а! Интересно получается. Я специально сделала опечатку и написала не Иван Васильевич, а Василий Иванович, но это почему-то никого не задело. А знаете, почему я это сделала? Потому как у меня складывается впечатление, что люди заходят сюда, чтобы бегом только свое мнение выплеснуть, не читая других, но при этом считают, что они будут прочитаны. Забавно.
Но, если, всё же кто-то прочтёт моё сообщение, и при этом этот кто-то знаток в истории России, то скажите, верно ли я рассуждаю, полагая, что Иван IV не на "чистое место" править пришёл? Что отец его, Василий III, подготовил уже благодатную почву для успешного правления. Беда лишь в том, что Иван Васильевич на престол венчан был в малолетстве, однако воспитан был по правилам воспитания царских особ, в число которых (правил) входит любовь к отчизне, как неотъемлемая часть царской власти (ну, по началу княжеской).
И ещё один момент меня интересует. Заметили ли вы, что у Грозного есть немало схожих черт со Сталиным?
Например, отношение к жене (у Грозного к первой). Рассказывают, будто и тот и другой сильно переменились в характере после смерти своих любимых женщин. Есть такие сведения, что замыслы у Грозного были столь же велики и вдохновенны, как и у Петра Великого. Но после смерти первой жены всё пошло не так.
Так ли это на самом деле, или это историки так ненавязчиво характеризуют этих двух правителей, проводя тонкую параллель в их деяниях? Могла ли потеря любви так сильно повлиять?

[petr]

Святой или нет наш первый царь - не так уж важно.Это не повод для церковного раскола.
Главное, что все обвинения в его адрес - выдумки.Никаких доказательств.Только ссылаются на изменников и врагов России,ни одного реального факта, только басни.

[WinniThePooh]

Сообщение от Арбат

"Первый русский царь" не имел никакого законного/легитимного права на титул "царь", он был всего лишь князем.
Что бы "законно" присвоить себе титул "царь" ему нужно было взять царский город - Казань. Имено "Казанское Царство" именовалось тогда ханство Казанское (Roy de Cazan) (Roy - царь).
То есть цари сидели в Казани, а не Москве.
Это известный факт.

Вообще то это все софистика. Царь, князь... Чисто пыль в глаза пускают. В мире не существовало критериев кто князь , кто царь, кто король. Вопрос взаимоотношений. А сильных признают всегда. Да и все таки казанское ханство на момент взятия Казани Иваном Грозным было в вассальной зависимости от московского княжества , а не наоборот.

[mxin]

Сообщение от WinniThePooh

Вообще то это все софистика. Царь, князь... Чисто пыль в глаза пускают. В мире не существовало критериев кто князь , кто царь, кто король. Вопрос взаимоотношений. А сильных признают всегда. Да и все таки казанское ханство на момент взятия Казани Иваном Грозным было в вассальной зависимости от московского княжества , а не наоборот.

на самом деле все это в те времена значения имело
но в том то и дело ,что царем мог стать только князь

Шведские конунги о коронование первого из Романовых

"он не княжеского рода,и потому мы князья волю его не признаём"

[Арбат]

Сообщение от mxin

на самом деле все это в те времена значения имело
но в том то и дело ,что царем мог стать только князь

Шведские конунги о коронование первого из Романовых

"он не княжеского рода,и потому мы князья волю его не признаём"

Все верно.
Конечно же титул имел в то время огромное значение.
Князь и Царь - две большие разницы
То же самое великим ханом в Орде мог быть только чингизид по крови.
Все слышали про темника Мамая (полководец), он имел великий авторитет и вес в Орде, но он не мог быть великим ханом, так как не чингизид, поэтому ставил марионеточных ханов, чингизидов, которыми управлял (но недолго), как говорится пока на Донского не нарвался, а вот Тохтамыш по праву стал ханом.

Ивана Грозного долго не признавали во внешнем мире как Царя, он для всех был князем.

[mpotapoff]

Сообщение от Арбат

И что, после этого за него надо голосовать ?

Как взял Казань хорошо написано в русской "Книге Царств" и у тюрколога М.Г.Худякова.
(заметьте, это не татарские источники, а самые что ни на есть русские)

"Сечаху нещадно нечестивых мужей и жен"238. Город представлял ужасное зрелище: пылали[153] пожары, дома были разграблены, улицы были завалены трупами, везде виднелись потоки крови - "по удолием крови течаху"239. - "Побитых во граде толикое множество лежаше, яко по всему граду не бе, где ступати не на мертвых; за царев же двором, где на бегство предалися, и с стен градских и по улицам костры (груды) мертвых лежаще с стенами градными ровно. Рвы же на той стороне града полны мертвых лежаше и по Казань реку и в реке, и за рекою по всему лугу мертвии погании лежаша"240. Для въезда Ивана IV в город смогли "едину улицу очистити к цареву двору от Муралеевых ворот мертвых поснести, и едва очистили"241, несмотря на то, что расстояние от ворот до дворца было не более 100 сажен.

Во первых: где упоминание, что эта бойня была совершена по прямому указу Царя?
Во-вторых - это обычная практика тех времен - "Горе побежденным!"
Татары тоже во время своих набегов человеколюбием не отличались и жестокость русских - просто повод сорвать злость за эти набеги.

[WinniThePooh]

Сообщение от Арбат

Все верно.
Конечно же титул имел в то время огромное значение.
Князь и Царь - две большие разницы
То же самое великим ханом в Орде мог быть только чингизид по крови.
Все слышали про темника Мамая (полководец), он имел великий авторитет и вес в Орде, но он не мог быть великим ханом, так как не чингизид, поэтому ставил марионеточных ханов, чингизидов, которыми управлял (но недолго), как говорится пока на Донского не нарвался, а вот Тохтамыш по праву стал ханом.

Ивана Грозного долго не признавали во внешнем мире как Царя, он для всех был князем.

Послушайте, все когда то случается в первый раз. Притом, если вы вспомните, то глава Киевской Руси то же был Великий князь, а не царь уже в то время, когда в европе были короли. Просто остальные эвропейцы апгрейднули свои титулы до короля , чтобы получить преимущество перед остальными князьями/герцогами и закрепить за собой власть. Поэтому то , что новый царь/король встречался в штыки - нет ничего удивительного. На олимпе никто никого не ждет.

ЗЫ. Кстати кто знает а почему царь , а не король ? тоже что то из византийской традиции ?
ЗЫЫ. И потом , я что то не уверен , что титул хана соответствует титулу короля. Скорее это должен быть султан ?

[mpotapoff]

Сообщение от Татьяна Николаевна

Да-а!
И ещё один момент меня интересует. Заметили ли вы, что у Грозного есть немало схожих черт со Сталиным?

Тут ссылочка есть интересная на интервью и И. Фрояновым "Сталин и Грозный - исторические параллели"
http://zapravdu.ru/content/view/26/36/

Например, отношение к жене (у Грозного к первой). Рассказывают, будто и тот и другой сильно переменились в характере после смерти своих любимых женщин. Есть такие сведения, что замыслы у Грозного были столь же велики и вдохновенны, как и у Петра Великого. Но после смерти первой жены всё пошло не так.

Конечно соврадения можно найти и не только эти. Но стоит ли заострять на этом внимание? Этот мифпошел от Карамзина о "Хорошем" Грозном до смерти Анастасии и "тиране" после. Лучше почитать переписку Грозного - сквозь строки сквозит страдание измученного и усталого человека, совсем не похожего на "изверга"

[mpotapoff]

Хочется в этой теме отметить тему теледебатов прошлого воскресения.
Во вступительной части постоянно Петру1 противопоставлялся Иван Грозный. Договорились до того, что Петра простой народ любил, а Грозного ненавидел. Как говорится, хоть стой, хоть падай - все перевернули с ног на голову!
За что народ народ должен ненавидеть Грозного? За то что он спасал его от боярского произвола? За судебную реформу, положившую конец безпределу бояр и целовальников? За вот эти слова? : «Люди божие и нам Богом дарованные! — глубоко поклонившись во все четыре стороны, говорил царь. — Молю вашу веру к нему и любовь ко мне, будьте великодушны! Нельзя исправить минувшего зла: могу только спасать вас от подобных притеснений и грабительств. Забудьте, чего уже нет и не будет! Оставьте ненависть, вражду, соединимся все любовью христианскою. Отныне я судья вам и защитник!..»

Подробнее о реформах Ивана Грозного здесь: http://zapravdu.ru/content/view/74/51/1/4/

Ну, о "всенародной любви" к Петру говорить не буду - это для другой темы. Хочется только отметить, что Петербург, построенный "на костях" и сокращение населения России на четверть вряд ли добавляют к этой любви...

[Татьяна Николаевна]

Сообщение от mpotapoff

...
Лучше почитать переписку Грозного - сквозь строки сквозит страдание измученного и усталого человека, совсем не похожего на "изверга"

И, скорее всего, с одной стороны Грозный осознавал, что жестоки дела его, а, с другой стороны, не находил другого способа управления. В то время, как Пётр, например, уже не слишком задумывался о жёсткости своих поступков, а считал их единственно правильными. По сравнению с Петром и Сталиным Грозный был весьма совестливым, а потому мучеником, но не перед народом, а перед богом. Быть может, это было его глубоким заблуждением: не через любовь к народу, а через любовь к богу хотел обрести он вечный покой.

Спасибо за ссылку.

[mpotapoff]

Сообщение от Татьяна Николаевна

И, скорее всего, с одной стороны Грозный осознавал, что жестоки дела его, а, с другой стороны, не находил другого способа управления.

Вы уж простите мою резкость в ответах на Ваши посты о Сталине. Но почему Вы, относясь с таким пониманием к Царю отказываете в этом "отцу народов"?! ведь исторические параллели между ними просто поразительны. И тот, и другой боролись с удельными князьками. Оба создали могучие империи. Оба были оклеветаны росле смерти. Такой уж удел на Руси всех великих государственников.
Поверьте, мне очень хотелось бы дискутировать о Пушкине, Менделееве и Достоевском. Но долг обязывает защищать "униженных и оскорбленных"