Св. благоверный князь Александр Невский

[Россиянин]

Исходя из этой точки зрения надо было бы сделать именем России Илью Муромца. Ибо лицо мифологическое, недостатков у него нет, ибо не придуманы, а достоинств - масса (ибо придуманы). Ну или организовать конкурс "образ как имя России". Однако мы говорим о реальных людях с их достоинствами и недостатками.
Теперь про шоу в эфире 05.10.08. Впечатление удручающее. Назначение председателя по фильму (браво, нигде ещё не встречал), дружное восхваление Невского (напомнило брежневские времена) и робкие вопросы по сути, которые ненапряжно игнорировались адвокатом Невского. Он, к примеру, так и не обяснил смысла своего выказывания "они шли за нашими душами, а Орда - только за содержимым карманов", хотя вопрос на этот счёт был. По сути ответом должно было стать краткое объяснение различий между католиками и православными и почему первые так демонизируются (за душой же пришли). А этого не было.

[DimBorgir]

Невский никого не вводил в состав Золотой Орды. Орда - это Орда, русские княжества - это русские княжества. Они были вассалами каракорумских (затем сарайских) правителей, платили дань, но никогда не являлись частью степного государства, имея хоть и хилый, но политический суверенитет. Как пишет Л.Н. Гумилев, Александр договорился с Берке «об уплате дани монголам в обмен на военную помощь против литовцев и немцев» - согласитесь, странно в пределах одного государства совершать какие-то обмены подобного рода.
Далее, Вы пишете - "и под протекторатом сильнейшего
государства континента опрокидывал католиков". Извините, но Александр "опрокидывал католиков" несколько раньше, чем задружил с Ордой. После этого Александр весьма эффективно "опрокидывал" вполне себе православных, блюдя интересы своей ордынской "крыши". Например при подавлении новгородского восстания 1257 года, когда святой благоверный князь с истинно-христианским смирением часть новгородцев казнил, а отдельным гражданам сего града по приказу князя резали носы и уши, выкалывали глаза. Невский, святой и благоверный полумифический князь, "встающий из гробницы", которого пиарят на этом проекте не имеет почти никакого отношения к жестокому властолюбивому средневековому правителю, коллаборационисту, ради собственной выгоды не жалевшего никого.
Вчерашнее заявление митрополлитра Кирилла, по поводу того, что учрежденная с подачи Невского Сарская епархия способствовала христианизации Орды рассчитано... непонятно на кого рассчитано. Да, согласно легенде, Сартак принял христианство под влиянием Невского. Однако, некоторые источники сообщают о том, что Сартак был несторианином, коих среди кипчаков было достаточно много - тогда Невский здесь абсолютно не при делах. Как известно, в империи Чингиз-хана было достаточно толерантное отношение к разнообразным религиям и их служителям. Согласно "Ясе" Чингисхана служители всех религий освобождались от дани. Да и трагическим положение православной церкви того времени назвать было трудно - читаем у Карамзина: "Владения церковные, свободные от налогов ордынских и княжеских, благоденствовали; сверх украшения храмов и продовольствия епископов, монахов, оставалось еще немало доходов на покупку новых имуществ. Новогородские святители употребляли Софийскую казну в пользу государственную; но митрополиты наши не следовали сему достохвальному примеру. Народ жаловался на скудость: иноки богатели". Кстати, упомянутая Сарская и Подонская епархия была дополнительным рычагом давления Сарая и дружественных Сараю русских князей на непокорные Орде княжества. Думаю, вопросы "духовно-нравственной культуры" (с), в данном случае, отходили на десятый план

Теперь немножко оффтопа. Никаких Сарая-Берке, Сарая-Бату не существовало - это изобретение позднейших исследователей. Существует гипотеза о существовании двух Сараев - различных городов под одним названием, причем позднейший из них, как предполагается, строился в последнее десятилетие правления Узбека. Гипотеза о двух Сараях основана на достаточно путаных показаниях средневековых путешественников а также на основе нумизматических данных - на монетах последовательно имеются следующие монетные центры: "Сарай", "Сарай ал-Махруса (Сарай богохранимый)", "Сарай ал-Джедид (Новый Сарай)"(чеканка начинается с 741 г.х.). Причем, монеты со всеми тремя названиями, после длительного перерыва, чеканятся Токтамышем. Если проанализировать все монетные центры Улуса Джучи, то почти все они (в том числе и кочевая ставка хана Орда) будут сопровождаться эпитетами "Богохранимый" и "Новый", оставаясь в границах одного населенного пункта. Скорее всего, вторая столица Золотой Орды, начавшая расцветать при Джанибеке, носила название Гюлистан. На мой взгляд, весьма убедительная гипотеза, подкрепленная анализом особенностей денежного обращения в Золотой Орде в эпоху правления Узбека-Джанибека.

[Василий А.]

Сообщение от nocat

Вопрос к сторонникам св.Александра.
Правда ли , что Александр написал в Орду донос на своего брата Андрея , в результате чего получил ярлык на княжение? Что стало с Андреем? И как это повлияло на канонизацию Александра?

Сообщение от tutchev

На этот счет есть разные мнения, но все же похоже на то.

Эта версия, однако, не имеет никакого документального подтверждения. Рекомендую посмотреть следующие работы, тщательно разбирающие тем не менее прижившийся миф:
А.А. Горский. Два «неудобных» факта из биографии Александра Невского
Хитров, М.: Святый благоверный великий князь Александр Ярославич Невский. Глава 11.

Некоторые аргументы из этих трудов:

1. "Жалоба Александра на брата не упоминается ни в одном средневековом источнике. Сообщение о ней имеется только в «Истории Российской» В. Н. Татищева, именно оттуда оно перешло в труды позднейших исследователей. Согласно Татищеву, «жаловася Александр на брата своего великого князя Андрея, яко сольстив хана, взя великое княжение под ним, яко старейшим, и грады отческие ему поймал, и выходы и тамги хану платит не сполна».
...
Статья 1252 г. у Татищева в целом дословно повторяет один из имевшихся у него источников — Никоновскую летопись. Исключением является приведенное выше место.
...
Таким образом, речь идет не о сообщении источника, а о догадке исследователя, некритически воспринятой последующей историографией"

2. "Александра не было в Орде во время состоявшегося приказа Неврюю относительно Андрея... ежели предположить, что Неврюй был послан по проискам Александра, то он мог выступить в поход не раньше конца июля или начала августа. А от Орды до Владимира было, по крайней мере, тысячу верст, на которые для похода с войском, при всей быстроте, нужно было употребить не менее месяца и даже более; следовательно, Неврюй мог прийти ко Владимиру не ближе конца августа. По свидетельству же летописей, он 23 июля бродился через Клязьму, а 24-го уже разбил Андрея"

3. После поражения от татар Андрей отправился в Новгород - согласитесь, странная идея искать спасения в городе своего врага.

4. "татары, наряду с Андреевой областью, опустошили и владения Александра"

5. Ну, а сам Андрей через какое-то время вернулся, встретив радушный приём Александра.

[Василий А.]

Сообщение от tutchev

Что касается исторических реалий (ведь что-то все же известно), то, по моему разумению, очень жаль, что почти ничего не рассказали о брате Андрее - о другом возможном пути развития России. Только А.Сахаров 10 секунд ему посвятил - а по моему разумению, не менее трети времени от всей передачи должно бы. Тогда был бы серьезный разговор.

Альтернативный путь развития виден и без Андрея Ярославовича на примере его тестя - Даниила Галицкого. В сухом остатке: наследие Александра - одна из величайших в истории империй, Даниила - некое образование, блуждавшее по европейским окраинам.

Сообщение от tutchev

А.Ткачев честно сказал: "Александр Невский - это ОБРАЗ, СКАЗКА... будем эксплуатировать образ, сказку".

Это общие слова, не более.

Сообщение от tutchev

И историки в конце передачи честно сказали: "золотая легенда" о том времени.

Ну, в таком духе высказался только первый, причём никак эту "легенду" не опровергнув. А второй (точнее, вторая) говорила совсем о другом, IMHO.

[Aleks]

Сообщение от Вика

Если Вы чего-то не поняли, лучше сначала спросить, чем писать свои домыслы.

прошу мои "домыслы" (мне больше нравится слово "предположения") отныне считать предложениями.
потому, что если

"Имя Россия" будет избрано путём всеобщего голосования людей

то мы все, и "белые", и "красные" уже неоднократно здесь видели, как можно поступать с результатами "всеобщего голосования людей".
по крайней мере, подсчет голосов из запечатанных конвертов, принадлежащих людям известным и поэтому в определенной степени ответственным, представляется процедурой более объективной и контролируемой.

и наконец вопрос:
если я не прав, а вы не ошибаетесь, то какой смысл во всех этих манипуляциях с конвертами людей известных и несомненно уважаемых?
"Бросая в воду камешки, смотри на круги, ими образуемые; иначе такое бросание будет пустою забавою." (С) Козьма Прутков

---------------------------
с уважением
Aleks

[Aleks]

Сообщение от Василий А.

... А второй (точнее, вторая) говорила совсем о другом, IMHO.

вторая говорила о том, что Александр Невский стал русским православным святым не во времена Ивана Грозного, а сразу после своей смерти.

мне кажется полезным дополнить предыдущий пост уважаемого Василия А. выводами из цитированной им работы А.А.Горского:

... при обращении к таким традиционно «неудобным», не вписывающимся в представление об Александре Невском как выдающемся деятеле своей эпохи, защитнике Руси и православия, эпизодам его биографии, как контакты с Римом и роль в событиях 1252 г., нет нужды «бояться» фактов (разумеется, если это реальные факты, как ответ Александра на буллу Иннокентия IV от 22 января 1248 г., а не мифы, как жалоба Александра на Андрея хану). Анализ всей их совокупности не дает оснований обвинять Александра в недостаточной верности православию или в предательстве своих братьев. В данных эпизодах Александр предстает тем же, кем он был всегда — расчетливым, но не беспринципным политиком.

[Aleks]

Сообщение от IRis

Кстати, о треклятой "свинье" - это не БОЕВОЕ, а ПРЕДБОЕВОЕ построение, описанное Гансом Дельбрюком в его III томе Истории Военного Искусства на стр. 201-216 (ГВИ НКО СССР 1938 г.)

была "треклятая свинья", была она. далее цитируемый вами автор (Д.Н.Зенин) пишет

Вся беда в том, что многие исследователи, особенно наши соотечественники, не читают того, что написано, а норовят, умудряются, читать то, чего нет. Не будь этого явления, многих бы глупостей удалось избежать.

но это он пишет о себе.
Ганс Дельбрюк не только подробно описывает это построение (в первом ряду 3 рыцаря, во втором 5, в третьем 7 и т.д.), но и анализирует его трансформации в ходе боя непосредственно. по его словам, влекомые отвагой и жаждой славы, после соприкосновения с противником первых рядов рыцари последующих рядов "не выдерживают дистанцию" и выходят вперед. в результате клинообразное построение нарушается. испытывающий неизъяснимую симпатию к атакующим рыцарям Ганс Дельбрюк как-то не учитывает совсем действий обороняющейся стороны, в результате которых и замедляется скорость продвижения передних рядов клина. (именно клином, а не свиньей называет это БОЕВОЕ построение Ганс Дельбрюк.) кстати, анализирует Ганс в связи с этим БОЕВЫМ построением две битвы, первую 1454 года, а вторую еще более позднюю. подумайте сами, зачем в течение ВЕКОВ рыцари строились в эти клинообразные колонны? - а затем, что так агрессору удобнее и проще взламывать вынужденно линейные построения обороняющих свою территорию.
как-то не произвел на меня благоприятного впечатления Д.Н.Зенин. кричит "почему это так было? а потому, что иначе и быть не могло!" вместо фактов и аргументов. источники читает невнимательно. правильно осмыслить полученную из источников информацию не в состоянии.
хоть вы-то за него эту работу проделайте!

[Сергеев]

Сообщение от Василий А.

Альтернативный путь развития виден и без Андрея Ярославовича на примере его тестя - Даниила Галицкого. В сухом остатке: наследие Александра - одна из величайших в истории империй, Даниила - некое образование, блуждавшее по европейским окраинам.

Если бы просто блуждали. Так ведь плод сближения Даниила - и бандеровцы.

[avrora]

Сообщение от Атлант

Речь не об "авторском праве"!

Именно об "авторском праве", потому что DimBorgir утверждает, что

Сообщение от DimBorgir

Мой выбор - святой благоверный князь, ибо ему принадлежат слова - "Кто с мечом нам придет, тот от меча и погибнет". Глубокий смысл этого изречения князя понимаешь, прочитав такое - "Не думайте, что Я пришел принести мир на землю; не мир пришел Я принести, но меч (Матф. 10:34)". Воистину, сбудется реченное святым благоверным князем. Аминь.

А слова ему совсем не принадлежат. Это церковь, пожелавшая "освятить" благоверного, приписала Александру Невскому эти слова из Нового Завета. Следовательно, DimBorgir'у можно без зазрения совести отказаться от своего выбора. Выбора, который основан на "мифе".

:-)

Сообщение от Атлант

"Не в силе Бог, а в Правде", если не ошибаюсь, также цитата из Библии.

Понятия не имею.

Сообщение от EgorS

Атлант, не волнуйтесь так. Вы теряете нить логики. Предположительное знание любым лицом Ветхого и Нового завета, равно как и знание им сур Корана (кстати, вероятно знал, т.к. на его шлёме работы Микиты Давыдова по арабски выгравирован 16 аят 61-й суры) - не может никак помочь нам установить, какие фразы он произносил или не произносил в действительности, если они не имеют исторического подтверждения в источниках.
А фразы, произнесённые киногероем - к Истории никакого отношения не имеют.
Лапша на ушах дискутирующего выглядит несимпатично как-то.

Надеюсь, что Атлант и DimBorgir тоже уяснят это для себя.

[Aleks]

Сообщение от avrora

...А слова ему совсем не принадлежат. Это церковь, пожелавшая "освятить" благоверного, приписала Александру Невскому эти слова из Нового Завета.

где в Новом Завете есть слова "Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет"? нет там этих слов.
откуда церковь взяла эти слова мне неизвестно. может быть из изустного предания? - это не всегда миф.

[avrora]

Сообщение от Aleks

где в Новом Завете есть слова "Кто с мечом к нам придет, тот от меча и погибнет"? нет там этих слов.
откуда церковь взяла эти слова мне неизвестно. может быть из изустного предания? - это не всегда миф.

http://www.forum-history.ru/showpost...7&postcount=77

Приукрашивание ни к чему. Мы же не сказочного героя выбираем, а реального, из плоти и крови. А, значит, и с ошибками, с недостатками и т.д. Излишнее "освящение", наоборот, может сыграть негативную роль.

[immortalus]

Я считаю, что образ Невского на передаче был показан правильно. Ибо это давно уже символ, а народу нужны герои, и заниматься софистикой и рыться в грязном белье не стоит. Для народа он должен оставаться таким какой есть. А если у кого то есть желание узнать все досканально, то сделать это можно в часном порядке. К тому же, хотел бы я посмотреть чтоб делали люди, так непосредственно судящие о нем сегодняшними мерками и навешивающие ярлыки, получи они хоть десятую долю его проблем.

[EgorS]

Сообщение от immortalus

Для народа он должен оставаться таким какой есть.

Простите, но мы и пытаемся рассказать, какой он есть, чтоб он таким и остался... а не каким его придумали киношники. Да и не должен он никому, ибо умер давно. Выяснять исторические истины и рыться в грязном белье - это не синонимы. Насчёт суда по сегодняшним меркам - мерки сегодняшние, в объёме 10-ти Заповедей нами приняты при крещении Руси, 1000 лет уже как. Кто-то им не следовал тогда, не следует и сейчас.

Это очень интересно, господа и дамы, вернитесь почитайте переписку за последние страниц несколько. Возмущённые Александром, призывают оценивать не его образ, а реального человека, для чего сыплют датами, фактами и т.д. Если Вам это всё известно и Вы - за него - это Ваш выбор. Но если Вы за него под грузом навешаной лапши, а Вам довешивают по телевизору её же ещё пару кило, причём не сознательно, а тоже - неплохие люди, только самоуверенные слишком и от того думающие, что школьной программы им лично достаточно, чтобы иметь мнение по вопросу - это обман.
Защитники же (в основном) употребляют фразы, (при полном отсутствии ответных аргументов) в которых отсутствует элементарная логическая связь.(Извините, ни в коем случае не хочу оскорбить). Или голая идеология. Народ знает, народ хочет, народ видит.Просто - Слава КПСС.
Это, кстати, характерно вообще для славословий князя Невского, а не только для нынешнего обсуждения. Мистика какая-то.Ещё в "Житии" начало положили, где новгородец Миша руками ломал пополам шведские ладьи.
Профессионалы современные, славя его, постоянно сбиваются с логики. Пример:
А.В.Шишов, "Сто великих военачальников".
"...овладел Псковом, жители которого открыли перед освободителями городские ворота, показав при этом высокое искусство штурма мощных каменных крепостей".
Вчитайтесь - жители открыли -но искусство штурма показал.Это к психиатру. Вы читаете, не вдумываясь, смысл ускользает, а восторг - остаётся. Все статьи и учебники переполнены этим. Пример, клянусь, случаен. Могу сотню, наверное привести, т.к. книг много, историей давно увлекаюсь.
Дело в том, что в нашей истории Александра выбрали на роль основателя Империи (ну, так получилось). Был постоянный заказ то от Николая II, то от тов. Сталина. Обоих история, как таковая не очень интересовала. Нужны были только знамёна.Черты, которые в Александре, Иване IV и Петре - соответствовали великодержавным идеям - в образы вставлялись. Остальное, страшненькое - заминалось.
Вопрос - сейчас нам это зачем? Мы всё то же стадо, нуждающееся в идеологической подпитке, тщательно подправленной в нужное русло, или индивидуумы, способные сами сделать выбор зная не "подборку материалов" а полную информацию?
То, что разрешено и одобрено за 200 лет - политотделами - история, а что не одобрено - грязное бельё?

[immortalus]

Сообщение от EgorS

Простите, но мы и пытаемся рассказать, какой он есть, чтоб он таким и остался... а не каким его придумали киношники. Выяснять исторические истины и рыться в грязном белье - это не синонимы. Насчёт суда по сегодняшним меркам - мерки сегодняшние, в объёме 10-ти Заповедей нами приняты при крещении Руси, 1000 лет уже как. Кто-то им не следовал тогда, не следует и сейчас.

Во первых, десять заповедей, для оценки значимости государственного деятеля, не годятся, они расчитаны на обычных людей. Князь же отвечает не только за себя, и заниматься чистоплюйством для него непозволительная роскошь.
Во вторых, вы забываете, что та Русь совсем не сегодняшняя Россия, которая может если нужно "встать в позу", у нее просто не было возможности сопротивлятся, все что было возможно, это дожить до лучших времен, ну и по возможности стараться их как можно скорее приблизить. Драться с ордой - было безумием.
Поэтому считаю его дейсвия, для того периуда времени - безусловно верными.

[DimBorgir]

Сообщение от avrora

Следовательно, DimBorgir'у можно без зазрения совести отказаться от своего выбора. Выбора, который основан на "мифе".

:-)

Я не очень хорошо пошутил, обозленный зачастую малодостоверными панегириками представителя РПЦ в адрес полумифического персонажа российской истории, знакомому большинству россиян по предвоенному художественному фильму (и именно этот кинематографический образ активно эксплуатировался в ходе дискуссии митрополлитром Кириллом), и посему привел цитату из Евангелия - интересно, как бы митрополлитр прокомментировал сие противоречие?

А осознанный свой выбор я уже давно, задолго до этого проекта, сделал.

[tutchev]

Ю-Ста-тСссс (Москва) А-Лек-Су (Пекин):
Первая фаза операции «Ал-Нев\Ор-Да!» завершена более-менее успешно. Наших агентов влияния использовали втемную. Два аборигена (молодой Тка-Чев и старый Чернай-Мордай) чуть не сорвали было все планы, но их выступления удалось порезать. Вторая и третья фазы связаны с нашими бывшими большими друзьями Ле-Нин и Ста-лин. Думаем, как нейтрализовать страшно-грозного Глазай-Зунов. Надеемся на вашу помощь.
В случае успеха фаз Ле-Нин и Ста-Лин, приступаем к внедрению и легализации нашего любимого тайного (для них) вождя для урусов, да будет благословенно его имя, Нин-Лин. Пластическая операция будет проведена своевременно. Будет похож и на Ле-Нин и на Ста-Лин одновременно. Адаптированное на русский ФИО для нашего любимого для них вождя Нин-Лин обсуждаем.

[bekrim]

О каком "хилом суверинитете" может идти речь, если не только дань платили (как сейчас отчисление в федеральный центр Татарстаном в Москву), но и ярлык на правление (Хан назначал кому править, а кого казнить. Подробнее читайте у Карамзина, если не верите Белинскому В.)

[bekrim]

Сарай-Бату (Сарай-ал-Махруса — Богохранимый дворец; Старый Сарай, Сарай I) — средневековой город и столица Золотой Орды. Располагалось примерно в 120 км севернее современного города Астрахань.
Сарай-Берке, Новый Сарай (Сарай II) - столица Золотой Орды в XIII-XIV веках.

Город Сарай-Берке построен в 1262 году ханом Берке, в пойме реки Ахтубы, на левом берегу. Это место использовалось ханом Берке для кочевья.

Сарай-Шик,(сарай — двор, дворец) — столица Золотой Орды, первончально один из торговых центров Золотой Орды. Город находился на торговом пути из Европы в Китай через Поволжье и Хорезм на реке Яик (современный Урал) (в 50 км выше по течению от современного города Атырау (Казахстан)).

Наличие этих городров подтверждется не только раскопками.

[EgorS]

Сообщение от immortalus

Поэтому считаю его дейсвия, для того периуда времени - безусловно верными.

это у нас диалог глухого со слепым... Вы о своём а я о своём.
1. "Не судить князя по тем же законам, что и... "это старая идея, кто так считает - не судит... банкира, прихватизатора тоже не судим по тем же законам, итоги - знаем. Да, маловато всегда в правящей верхушке порядочных людей (это её свойство), от того и придумана такая формула. И пока она действует - хорошо нам не будет.Но -всётаки, были. Мономах, Баторий, Довмонт.Знаете таких? Хоть как суди - порядочные люди.
2. Действия? - Да и не осуждаем. Крутился, как мог. Полководец, опять же - блестящий, политик не последний. Единственная претензия (может сейчас Вы её увидите, наконец) НЕ ПРИПИСЫВАТЬ действиям, направленным на установление собственной незаконной власти в свой отрезок времени современных нам пониманий державности, благих намерений и т.д., НЕ РАЗДУВАТЬ его локальные действия, идущие на пользу лично ему, до всепланетного масштаба (параллельно утверждая, что они привели к благоденствию некоей Руси. Русь - это у вас Владимиро-Суздальское или Новгородское? А может - Рязанское или Смоленское? Из текста - не понять. В те времена - это разные государства, жравшие друг друга и всем им одновремённо - пользу принести было нельзя. Можно было только одному за счёт другого.), НЕ ПРИПИСЫВАТЬ реальному лицу поступков одноимённого киногероя.
Вот если всю эту работу провести, то, боюсь, встанет он в шеренгу своей родни и не заметим мы его... Вот тогда - глядишь, увидим и Мономаха.
ЗЫ. Про орду - тоже непонятно. Если с маленькой буквы - то и рязанское войско называли в летописях - рязанской ордой. Если с большой буквы - то ещё не было такой. Я уже выше справочку давал.

Ну и простите, вообще - заявлением о том, на кого расчитаны и не расчитаны Десять заповедей - шокирован.
Ваших единомышленников перечислить или сами знаете? Ага, от Саши Белого до Адольфа. Искренне надеюсь, что Вы просто фразу неверно построили.

[DimBorgir]

Сообщение от bekrim

О каком "хилом суверинитете" может идти речь, если не только дань платили, но и ярлык на правление (Хан назначал кому править, а кого казнить.

Скажите, пожалуйста - Вам известны факты уплаты дани эмирами Хорезма, Крыма, Азака сарайским властителям (Вы же считаете русские княжества частью золотоордынского государства)? Хан выдавал ярлык на великое княжение (что, косвенно, способствовало централизации и созданию Российского государства), но внутриполитические вопросы решались князем (это насчет казнить). Кроме того, при Дмитрии Донском начинается самостоятельная монетная чеканка - мало того, что русские монеты имеют собственный, ярко-отличный монетный тип от унифицированного стандарта, введенного реформами Токты-Узбека, так еще и (при заимствовании наименований денежных единиц из ордынского денежного дела и соотношению между ними (пул, денга (даник), алтын (который равнялся 6 даникам/денгам), имел радикальное отличие от общеордынского весового стандарта дирхема, жестко привязанного к соотношению пул-даник (аспр по Пеголотти)-дирхем-алтын (динар). Безусловно, весовые нормы золотоордынских дирхемов определялись с учетом традиций местного рынка (хорезмийский, крымский, сарайско-гюлистанский), однако разница между ордынской практикой и русской денежно-весовой системой, позднее легшей в основу десятиричного монетного счета была весьма существенной. И еще - насчет сбора дани. После того, как, при активном участии А. Невского, был ликвидирован институт баскачества, князья (обладатели ярлыка на великое княжение), собирали с подданных дань не только в пользу Сарая, но и в пользу себя, любимых, снимая две шкуры с народа. Впрочем, все это делалось в интересах светлого будущего народов России.