Владимир Ильич Ленин (Ульянов)

[Сергеев]

Сообщение от petr

Общие демографические потери населения России в 1918-20 годах на фронтах и в тылу воевавших сторон (в боях, от голода, эпидемий и террора) - 8 млн. чел. ( Гражданская война в СССР: В 2 т. - М., 1986. Т. 2, с. 406).

Можем ли мы хотя бы сейчас сказать, на чьей совести эти жертвы?

Почему коммунисты до сих пор защищают людей, отдававших преступные приказы об убийствах мирных людей, в большинстве своём не сопротивлявшихся новой власти.

Допустим, вы считаете, что Ленин не виноват в этом. Но как можно оправдывать людей, чьё участие в преступлениях против нашего народа отрицать невозможно: Свердлова, Троцкого, Зиновьева, Дзержинского и прочих.

1.В крутые времена наступает время крутых политиков.
Помните: были люди в наше время, не то,что нынешнее племя, богатыри...
2. Когда ситуация может поменяться резко - готовить взвешенные решения,действия некогда. Да и можно ли точно взвесить ?
3. Озлобленность нарастает с каждым днем, милость, великодушие приводит к новым жертвам(ну отпускали сначала красные белых под честное слово и что ?), все больше появляется весомых причин для мести.
4.Появляется понимание,что быстрый и резкий ответ предотвращает эскалацию( мы ли не молили Горбачева во-время отреагировать на сепаратизм ?)

Поэтому: любая революция и гражданская война сопровождается "эксцессами". Все стороны конфликта делают ЭТО. Кто не делает - сидят дома. На мой взгляд,взгляд достаточно информированного историка, красные в целом вели себя более гуманно, если ,конечно,так можно сказать о гражданской войне. Не надо до нее дело доводить...

PS. Торцкий же, к которому я,отношусь крайне отрицательно, - фигура,которая остается во многом загадочной. Источники его влияния на Ленина не ясны. За спиной Троцкого стоял кто-то, с чьими возможностями приходилось считаться. Это мое мнение.

[petr]

Сообщение от фофан

***********************************
За что люблю обличителей - за их неспособность к действию. На уровне - ля-ля!
Кто ж Вам запрещает? Нанимайте адвокатов, подавайте в суд. Чего ждёте? Придёт дядя и сделает за Вас? Двадцать лет "долдоните" - не надоело?

Не собираюсь быть ничьим судьёй, но ещё многие считают, что большевики (Сталин, Ленин, Свердлов, Троцкий) во всём были едины. И хвалят их вместе, и ругают либо вместе, либо за всех Сталина. Мне важно разделить заслуги каждого. Если привожу где-то ошибочные суждения или факты, буду рад, если меня переубедят.

[РУССКАЯ]

Сообщение от Сергеев

Троцкий же, к которому я,отношусь крайне отрицательно, - фигура,которая остается во многом загадочной. Источники его влияния на Ленина не ясны. За спиной Троцкого стоял кто-то, с чьими возможностями приходилось считаться. Это мое мнение.

Посмотрите, может найдёте ответ:

"Лев Троцкий. Тайна мировой революции"
http://video.google.com/videoplay?do...23860432594726

Дэвид Дюк "Еврейский вопрос глазами американца:моё исследование сионизма"
http://libereya.ru/biblus/duke/duke.htm
http://libereya.ru/biblus/duke/artic...#_Toc515174292
http://libereya.ru/biblus/duke/artic...#_Toc515174293

http://forum-history.ru/member.php?u=1022

[mpotapoff]

Сообщение от Белоконь

85 лет без Ленина.
Нравится кому-то или нет, верится или не верится, но в истории человечества Ленин - второй после Иисуса Христа, а Сталин - после Гитлера. К сожалению, Сталин - увы - рядом с Гитлером.

Интересно, Лейба Троцкий не родственничек автору этого бреда? Какой умный дядечка - всех расставил - одного с Христом, другого с дядей Адиком. А ежели они не хочут?

[Вика]

Уважаемый Коммуняка!

Выношу Вам публичное предупреждение за неоднократное некорректное написание имени героя проекта - Николая II. Если Вы и дальше будете использовать подобные слова в сообщениях, получите бан.

[Почемучка]

Сообщение от Сергеев

2. Когда ситуация может поменяться резко - готовить взвешенные решения,действия некогда. Да и можно ли точно взвесить ?
3. Озлобленность нарастает с каждым днем, милость, великодушие приводит к новым жертвам(ну отпускали сначала красные белых под честное слово и что ?), все больше появляется весомых причин для мести.
4.Появляется понимание,что быстрый и резкий ответ предотвращает эскалацию( мы ли не молили Горбачева во-время отреагировать на сепаратизм ?)

Поэтому: любая революция и гражданская война сопровождается "эксцессами". Все стороны конфликта делают ЭТО. Кто не делает - сидят дома. На мой взгляд,взгляд достаточно информированного историка, красные в целом вели себя более гуманно, если ,конечно,так можно сказать о гражданской войне. Не надо до нее дело доводить...

PS. Торцкий же, к которому я,отношусь крайне отрицательно, - фигура,которая остается во многом загадочной. Источники его влияния на Ленина не ясны. За спиной Троцкого стоял кто-то, с чьими возможностями приходилось считаться. Это мое мнение.

Не знаю,что-то меня корябает во 2-ом и 3-ем пунктах.Попробую пред-
ложить Вам несколько иной взгляд.Россия не на Марсе находилась.Все
общественные движения,переживаемые Европой,пережила и она.Были
свергнуты монархии в Германии и Австрии.Австрия распалась на состав-
ляющие.Не забудем и Турцию.
Но вскоре после окончания процесса перетекания в республиканскую
формацию Европа в разных своих уголках получила новых корольков.А Му
ссолини даже при короле был выше короля.
Подобное произошло и у нас.Ленин,потом Сталин получили в глазах про
столюдина царское величие и сотворили кусок всемирной истории!
Я с Вами полностью согласен,что Колчак,Деникин,Петлюра и пр. белы-
ми,пушистыми,мягкими и теплыми не были.Наши горлодеры совсем потеря
ли совесть когда орут о красном терроре.Война то гражданская.Известно
кто начал,а вот кто больше и не сосчитаешь.
Я ждал;затронут ли когда нибудь этот вопрос,вопрос о поддержке.
Действительно! В 20-ом веке на наших глазах столько революций прои-
зошло.Одни удались,другие нет.Не удались несмотря на деньги или ору
жие,которыми спонсировались извне.Не нашлось поддержки во влиятель
ной части элиты государства
И наоборот.Когда есть поддержка в этой самой части государства,тог-
да и народ поддерживает,и революция удается.Примером нам может слу
жить хорошо известное нам государство.Можно Кубу добавить и т.д.
Но я думаю нам было бы интересней узнать кто же они? Пофамильно,
те сезеть.Увы!Они хорошо хранят тайны,а нас на наше прошлое натрав
ливают.

[Большевик]

Сообщение от petr

Допустим, вы считаете, что Ленин не виноват в этом. Но как можно оправдывать людей, чьё участие в преступлениях против нашего народа отрицать невозможно: Свердлова, Троцкого, Зиновьева, Дзержинского и прочих.

Вы конкретно не ответили на мой вопрос относительно Нахимсона и Свердлова, а тут ещё Дзержинского приплели - рыцаря революции, умершего от разрыва сердца. Не хорошо. На ответ не расчитываю, просто за Державу обидно. Люди за неё жертвовали всем, а их поливают, при этом вроде искренне защищают Ленина и Сталина, очерняя их соратников.

[kritikan]

У Рогозина красные прапраддедушку генерала убили, поэтому он Ленина не любит. Всего прапрадедушек у него было 8, понятное дело, и есть большая вероятность, что остальные семь воевали за красных, пытаясь подстрелить дедушку N8. Так почему же он болеет только за этого восьмого, который так же пытался подстрелить семь остальных?
Рогозин пытается "валить" Ленина Марксом. Интересно, что Сталину его марксистское "происхождение" в вину не ставил. В общем-то понятно почему: не важно, как ты назывfешьcя - важно, что ты делаешь, а Сталин создал государство совсем другого (более высокого) качества и уровня, чем была царская Россия. Ну и Рогозин как "государственник" этого не заметить не может и "катить" на Сталина было бы "не по понятиям". Но надо же понимать, что без Ленина не было бы Сталина, действительно самого выдающегося и эффективного правителя России. Ленин, дейсвительно, его предтеча и учитель. Михалков тоже о Сталине отзывался, на удивление, аккуратно и взвешенно, а вот Ленина крыл... Наверное, потому, что Владимир Ильич церковь не любил, при том, что она же совсем безобидная была: царь - замечательно, Временное правительство - тоже неплохо, большевики - и эти от бога. Подозреваю, что большевикам было просто противно искать поддежку у конторы, которая и нашим, и вашим. Сахаров - это вообще нечто. И это Историк. Даже целый Академик. Прав он только в одном: Ленин, дейсвительно выражал интересы беднейших слоев. Но Академик, вероятно, при этом полагает, что "крестьяне-серядники" относились в ту пору к "среднему классу"? Так здесь он чуточку не прав, и поэтому Ленин выражал интересы, наверное, 80% населения России. Ленин, по его мнению, Гражданскую войну развязал, а Корнилов при этом розы нюхал! Сидел бы тихо дома, не ходил бы в ледяные походы на старости лет и все бы было хорошо. А то - написал Корнилов какую-то программу - значит почти святой. Ельцин тоже обещал на рельсах лежать, а про то, что сбережения у стариков отберут, а заводы и нефть отдадут жуликам - про это он ничего не говорил. Слова не дорого стоят. Ну и еще какой-то набор мифов из конца 80-х: Ленин, дескать, к концу жизни одумался, не хотел больше мировой революции а вот его преемник начхал на ленинское завещание, и в этом ленинская трагедия. Не уверен, что Ленин уже не хотел мировой революции (хотя, проживи еще лет пять, наверняка, согласился бы в итоге со Сталиным, а не Троцким), но Сталин-то точно от этой идеи отказался в пользу обустройства России наилучшим образом. Как историк-академик может может этого не видеть и не понимать? Как будто последним научным трудом, им прочитанным, был "Огонек" Коротича. Мы над советскими историками смеялись, но антисоветские оказались гораздо смешнее. Тут просто ржать надо, во весь голос.

[wiz-aut]

Сообщение от Светояр

Суть не в том что КПРФ верит и признает Бога (об этом разговора не было), а в том что она признает верующих людей, не настаивает на уничтожении храмов, "перевоспитании" прихожан, истреблении священнослужителей.

Это Вы ошибаетесь. Я не исказил смысла. Зюганов это конкретно сказал на данной передаче. Когда он говорил, что нынешняя компартия учла ошибки, перегибы и т.д. Он сказал, что в КПРФ обсуждали вопрос, может ли член партии быть веруюшим. Решили, что может. И сейчас в КПРФ треть членов - верующие (тоже слова Зюганова).
А верующий материалист - это бред. Со всеми вытекающими.

[Сергеев]

Сообщение от wiz-aut

Это Вы ошибаетесь. Я не исказил смысла. Зюганов это конкретно сказал на данной передаче. Когда он говорил, что нынешняя компартия учла ошибки, перегибы и т.д. Он сказал, что в КПРФ обсуждали вопрос, может ли член партии быть веруюшим. Решили, что может. И сейчас в КПРФ треть членов - верующие (тоже слова Зюганова).
А верующий материалист - это бред. Со всеми вытекающими.

Зюганов политик,а не догматик зацикленный. Да КПРФ разрешает верующим быть членами КПРФ, но из сотен знакомых кпрфников ни одного нет верующего.Кроме того: быть членом КПРФ и быть коммунистом-марксистом - разные состояния...Вы хотели бы,чтобы единственная крупная и хоть как-то влиятельная компартия превратилась в кружок схоластов ? Так она Вам такого удовольствия не предоставит. Занимайтесь организацией такого истинно марксистского кружка сами, может и получиться что...
Ну а Ленин и стал великим революционером и политиком ,именно умея действовать сообразно обстановке.

[Обломов]

Сообщение от wiz-aut Посмотреть сообщение
Это Вы ошибаетесь. Я не исказил смысла. Зюганов это конкретно сказал на данной передаче. Когда он говорил, что нынешняя компартия учла ошибки, перегибы и т.д. Он сказал, что в КПРФ обсуждали вопрос, может ли член партии быть веруюшим. Решили, что может. И сейчас в КПРФ треть членов - верующие (тоже слова Зюганова).
А верующий материалист - это бред. Со всеми вытекающими.

Вообще-то я полагал, что вопрос веры - очень сложный и неоднозначный и простыми определениями тут не обойдешься.
Но если рассуждать так просто, то верующий капиталист - это не меньший, а больший бред. Ибо одновременно ИСТОВО верить в царствие Божие и усугублять мучения своей же души...сказано: легче верблюду пролезть в игольное ушко, чем богатому... с собой в могилу богатства не унесешь..., поделись с бедным - Христос явно был марксистом

[Сергеев]

Сообщение от РУССКАЯ

Цитата:
Ленин - палач русского народа ...
Прежде, чем излагать архивные материалы, обратимся к официальной хронологии того времени, которая опубликована в последнем, шестом издании «В.И. Ленин, Биография», 1981 г.

Названная биография вождя 1981г. у меня есть, понятно,что там ничего этого нет. Мне даже интересно взглянуть на человека, который верит, что такое о Ленине могло быть опубликовано в СССР в 1981г. Вы русская,наверное позже родились ?
Байка запущена газеткой "Русский порядок" фашистского толка. "Историк" не приводит ни одной ссылки на источник своей информации. По моей информации и самого "кандидата исторических наук И.В.Соколова" не существует.

Уважаемая Вика, обращаюсь с просьбой убрать пост Русской (тогда и мой), совершенно бездоказательно и на очень низменном уровне оскорбляющий память претендента на "Имя России" В.И.Ленина. Надеюсь на Вашу объективность.

[revkom]

Сообщение от wiz-aut

Почему Ленин не может стать 1-м.
(о проекте и ТВ-шоу по Ленину)

Общие слова:
Проект - он и есть проект.
Его организаторы не пропустят на 1-е место ни Ленина, ни Сталина.
Сталина считаю самой отрицательной фигурой нашей истории (во все времена).

Есть теория, есть практика. Теорию Вы, судя по всему, знаете. Не худо бы поработать практически - в КПРФ или другоя структуре - всегда и везде приходится сталкиваться с фактами, которые, на первый взгляд, противоречат теории. Можно эти факты учитывать, а можно злорадствовать. Можно найти противоречия между теми или иными высказываниями Ленина. А можно попытаться понять, чем эта кажущаяся противоречивость вызвана. Можно академично противопоставлять Сталина Ленину, а можно попытаться понять реальные особенности строительства социализма во всей их конкретике. Можно злорадствовать по поводу наличия верующих в КПРф, а можно поднять историю партии и убедиться, что верующие в партии состояли всегда, иной раз и по настоянию Ленина. Вы мало читаете и мало думаете, оттого не понимаете марксизм, который не есть догма.

[Покров]

Сообщение от petr

Общие демографические потери населения России в 1918-20 годах на фронтах и в тылу воевавших сторон (в боях, от голода, эпидемий и террора) - 8 млн. чел. ( Гражданская война в СССР: В 2 т. - М., 1986. Т. 2, с. 406).

Можем ли мы хотя бы сейчас сказать, на чьей совести эти жертвы?

Почему коммунисты до сих пор защищают людей, отдававших преступные приказы об убийствах мирных людей, в большинстве своём не сопротивлявшихся новой власти.

Допустим, вы считаете, что Ленин не виноват в этом. Но как можно оправдывать людей, чьё участие в преступлениях против нашего народа отрицать невозможно: Свердлова, Троцкого, Зиновьева, Дзержинского и прочих.

Можем сказать кто виноват: озверевшие крестьяне, тупые деникины и колчаки, николашка кровавый (как создатель ситуации и при правлении которого погибло почти 5 млн. подданных РИ /включены: жертвы голодов, жертвы войн, жертвы правительственного террора/. Видимо за то, что при Кровавом был поставлен рекорд по умерщвлению населения его и канонизировали), кадетики, эсерики, меньшевики... И в очень малой степени большевики.
И не стоит тут козырять цифрой в 8 млн. - это общие потери, где есть место убитым продотрядовцам, повешенным коммунистам, сожженным советским работникам, замученным красноармейцам, жертвам поволжского голода созданного контрреволюционными войсками...
А теперь разложим страшную цифру в 8 млн.:
2-3 млн. - это жертвы испанки, тифа, оспы и т.п.
3-4 млн. - жертвы голода
2-3 млн. - боевые потери и жертвы терроров (белых, зеленых, красных, черных, крестьянских, комучевских).
И где преступная политика большевиков? Если вдруг поверить лжи деникинского раследования, то жертвами красного террора стало 1 млн. 700 тыс. человек. Логично 1 млн. 300 тыс. жертв приписать контре (это если брать максимальную цифру потерь - если минимальную, то контра вообще никого не вешала).
В реальности же все по другому.
600 000 - это прямые потери Красной армии (цифра средняя).
200 000 - потери белогвардейцев (цифра средняя)
300 000 - потери разнообразных повстанцев, партизан и разноцветных формирований (цифра средняя).
Итак, больше миллиона (часто фигурирует цифра 1 млн. 200 тыс.) погибших в результате боевых столкновений. Оставшиеся от максимума в 3 млн. - 1 млн. 800 тыс. будем вешать на большевиков (как Денинкин)? То есть ни петлюровцы, ни анархисты, ни белогвардейцы, ни озверевшие крестьяне, ни одуревшие бело-чехи пальцем никого не трогали? И десятка тысяч расстрелянных в архангельских районах, и нескольких тысяч убитых продотрядовцев, и вырезанных евреев, и сложенных штабелями убитых коммунистов в Воткинске, и комсомольцев со вспоротыми животами на Тамбовщине - этого никогда не было? Кто за эти преступления в ответе?

[СТРЕЛЕЦ]

Кстати, продолжу свою мысль, высказанную выше:

Ещё же одним аспектом величайшего вклада В.И Ленина в спасение человечества является то, что социалистическая модель в виде СССР реанимировала Западный мир, социализировав его либеральную модель. Без СССР этого не произошло бы. Капитализм способен как-то функционировать и развиваться лишь в дуалистической связке с социалистической системой. Более подробные доводы изложены в моей статье «Назад в будущее». Скачать её можно здесь: http://pravj2008.narod.ru/budushee1.doc
В более раннем варианте она размещена на сайте «Левый Ульяновск» http://www.levul.org в разделе публикации. Также рекомендую прочитать статью «Каким путём пойдёт Россия?» , здесь http://www.levul.org/public/patriot11.htm

Отсюда следует вывод, что граждане Западных стран, пожившие у себя благополучно во времена СССР и благодаря ему, должны просто ехать в Москву и землю целовать вокруг мавзолея; впрочем, также, как и наши западники-ксенофилы, ведь благодаря Ленину сохранился их никчёмный предмет сектантского культа – Западный мир!

[ПУПСИК]

11111111111111111111111111111111

[Влан Сибиряк]

Возражениями по существу брань не является, поэтому ничего существенного Ленину предъявить не могут. А то что сторонники Ленина монополию на насилие у эксплуататорских классов отвоевали это факт.
"Что действительно многих бесит - именно то, что Ленин впервые научил МАССЫ системно грамотно ОТВЕЧАТЬ в противостоянии с жирными котами силой на силу, угрозой на угрозу, взбучкой на взбучку. Грамотно, последовательно, доходчиво. Ликвидировал монополию экспроприаторских классов на осмысленный террор, как вопрос военного искусства."

[wiz-aut]

Сообщение от Сергеев

1) Зюганов политик,а не догматик зацикленный.
2) Да КПРФ разрешает верующим быть членами КПРФ, но из сотен знакомых кпрфников ни одного нет верующего.
3) Кроме того: быть членом КПРФ и быть коммунистом-марксистом - разные состояния...
4) Вы хотели бы,чтобы единственная крупная и хоть как-то влиятельная компартия превратилась в кружок схоластов ?
5) Занимайтесь организацией такого истинно марксистского кружка сами, может и получиться что...
6) Ну а Ленин и стал великим революционером и политиком ,именно умея действовать сообразно обстановке.

1) Да-да, политиком. Но не коммунистом в ленинском понимании.
2) Эта оговорка меня повеселила
3) Именно это я и имел в виду.
4) Я хотел бы, чтобы такая партия не называла себя коммунистической и приемницей партии ленинского типа. И не вводила бы людей в заблуждение. Правду я люблю.
5) Вы не рассказывайте мне, чем мне заниматься - я не буду говорить, куда Вам нужно идти...
6) С этим спорить не буду. Но повторю: Ленин никогда не отходил от диалектического материализма. В т.ч. в вопросах веры. Настоящий коммунист не может быть верующим. Или он не настоящий.

[wiz-aut]

Сообщение от Обломов

1) ...вопрос веры - очень сложный и неоднозначный и простыми определениями тут не обойдешься.

2)... Но если рассуждать так просто, то верующий капиталист - это не меньший, а больший бред...

3)...Христос явно был марксистом

1)_Для меня ничего сложного в этом вопросе нет.
Может потому, что я понимаю диалектический материализм?
2)_Вообще-то так оно и есть. Они притворяются верующими. Но живут как материалисты.
3)_В принципе и это верно. Хотя у него были проблемы с демократией
Многие любят критиковать Ленина за высказывание: "Кто не с нами - тот против нас".
А Христос говорил:"Кто не со мной - тот против меня"

[wiz-aut]

Сообщение от revkom

1) ...в КПРФ или другоя структуре ...всегда и везде приходится сталкиваться с фактами, которые, на первый взгляд, противоречат теории. Можно эти факты учитывать,

2)...а можно злорадствовать.

3)...Можно найти противоречия между теми или иными высказываниями Ленина. А можно попытаться понять, чем эта кажущаяся противоречивость вызвана.

4)...Можно академично противопоставлять Сталина Ленину, а можно попытаться понять реальные особенности строительства социализма во всей их конкретике.

5)...а можно поднять историю партии и убедиться, что верующие в партии состояли всегда, иной раз и по настоянию Ленина.

6) Вы мало читаете и мало думаете, оттого не понимаете марксизм, который не есть догма.

1)_ Согласен. Факты нужно видеть и учитывать. Но, если они противоречат замыслу/идее - надо с ними бороться. А не тупо "кушать".

2)_ Не по адресу.

3)_ Опять не по адресу.

4)_ Почему ж академически. Просто здесь не совсем то место. Я указал лишь одно различие: страна Советов Ленина превратилась в диктатуру вождей при Сталине.
Условия. в которых работал Ленин были ничем не лучше сталинских.
Тем не менее Ленин руководил страной законно, как предсовнаркома. И этот Совнарком принимал решения голосованием. Голосования далеко не всегда поддерживали взгляд Ленина.
А Сталин руководил страной незаконно в качестве генсека. Все решения принимал единолично.
Больше просто не хочу писать здесь.

5)_Состояли, но скрывались, ибо понимали, что это противоречат. И - соответственно - это были не настоящие коммунисты; вступали в партию, наверняка, из соображений карьеры, привелегий, боязни или чего-то такого.
"По настоянию Ленина" - хотелось бы ссылку.
Теоретически допускаю такой факт. Но убежден на 100%, что тогда оно сопровождалось чем-то типа "товарищ нашенский, но пока не совсем понимает..."
А всё-таки ссылочку попрошу. Хотя бы одну.

6)_ Марксизм (-ленинизм) - не догма. Но есть аксиомы, на которых он стоит. Одна из них - материализм. Это - по определению.
Как в геометрии. Если прямая - не кратчайшее расстояние между двумя точками. то это всё-равно может быть геометрия. Но это не будет геометрия Евклида.
Если в марксизм-ленинизм ввести существование бога - это не будет марксизмом.