Иосиф Виссарионович Сталин

[INS]

Сравниваем два текста в одном сообщении.

Первый:

Сообщение от Штабс-капитан

Как Вы думаете, почему без вести пропало больше людей, чем погибли или попали в плен? И куда эти люди девались на самом деле?

Второй:

Сообщение от Штабс-капитан

... Как это не грустно, многие заставы просто, что называется, смели с лица земли за считанные часы 22 июня 1941 года:

Обращаем внимание на выделенные синим ключевые моменты и понимаем, что вопрос «почему без вести пропало больше людей, чем погибли или попали в плен» следует посчитать, мягко говоря, либо не очень умным, либо не очень честным.

Тем, кто также не в состоянии сложить два и два, объясняю: если личный состав погранзаставы погиб в полном составе, то, как правило, сообщить о судьбе её защитников некому и он целиком попадает в категорию пропавших без вести.

[INS]

Сообщение от Штабс-капитан

... 3. Пограничникам было запрещено «проявлять героизм» в первый день войны Верховным Главнокомандующим Директива № 1 Сталина от 21 июня 1941 года запрещала войскам поддаваться на провокации с противоположной стороны. Соответственно, некоторые пограничные части, уже будучи атакованными, никак не отвечали на атаку, поскольку боялись «поддаться на провокационные действия, могущие вызвать крупные осложнения».

Если верить названию вашего 3-го пункта, то в вышеприведённой цитате под словосочетанием «некоторые пограничные части» вы понимаете только и исключительно погранвойска НКВД. Прошу меня извинить, но вряд ли кто-то из адекватных воспринимает пресловутую «Директиву № 1» как запрет пограничникам заниматься отловом и отстрелом нарушителей государственной границы СССР. Поэтому предположу, что под «некоторыми пограничными частями» вы понимаете «части и соединения всех родов войск, расположенные у границы». Но тогда возникают вопросы к вашей трактовке термина «атаковать»...

Короче. Оттепельно-перестроечная трактовка как самой Директивы № 1, так и событий вокруг неё давно рассмотрены в соответствующей литературе. Желающие разобраться могут прочитать, например, здесь: http://liewar.ru/content/view/101/3/

Сообщение от Штабс-капитан

... 4. Многие пограничники действительно ожесточённо сопротивлялись и вели бой до смерти (как правило, собственной) Обычно всё геройское имеет скрытое объяснение. Так и в этом случае--в 1941 году немецкие войска имели приказ не брать в плен следующие категории лиц: комиссаров/политработников, членов КПСС, евреев, цыган, НКВД. Пограничные войска—это войска НКВД. Смерть им грозила при любом развитии событий. В плен их бы не взяли в любом случае. …

Подскажите, пожалуйста:
1) номер и дату упомянутого вами приказа;
2) откуда пограничники узнали о том, что приказано не брать их в плен;
3) как были наказаны немецкие военнослужащие, посмевшие нарушить упомянутый вами приказ путём взятие в плен 136 пограничников.

Сообщение от Штабс-капитан

Вот собственно и причина «героизма»…

Вы, конечно, вольны ставить в кавычки слово героизм по отношению к защитникам моей Родины. Но тогда хотелось бы узнать, как вы трактуете ожесточённое нежелание сдаваться в плен у немецких войск в конце Великой Отечественной войны, опасавшихся ответственности за преступлениями против мирного населения, совершённые на территории моей Родины?

[INS]

Сообщение от анти-коммунист

55 лет развенчанию культа личности Сталина - рекомендую почитать и послушать: http://rus.ruvr.ru/radio_broadcast/2.../52620838.html

Сама передача представляет интерес только для «любителей посмаковать».

Что же касается как бы разоблачительного доклада Н.С. Хрущёва, то он и сам уже разоблачён западными исследователями. Например:

«Из всех утверждений «закрытого доклада», напрямую «разоблачающих» Сталина или Берию, не оказалось ни одного правдивого. Точнее так: среди всех тех из них, что поддаются проверке, лживыми оказались все до единого. Как выясняется, в своей речи Хрущев не сказал про Сталина и Берию ничего такого, что оказалось бы правдой (выделение моё - INS). Весь «закрытый доклад» соткан сплошь из подтасовок такого сорта.»

Ферр Г. «Антисталинская подлость», с. 6

[INS]

Сообщение от анти-коммунист

Мда... не знал, что у писателя Виктора Ерофеева отец был переводчиком этого кровавого тирана-маньяка

Судя по тому, что вы тут пишете вам предстоит узнать ещё очень и очень многое. Для начала рекомендую ознакомиться с тем, что писал уважаемый вами Виктор Ерофеев о русских, вообще, и о русских женщинах, в частности. Цитаты и ссылки привести не могу, так как они будут удалены по соображениям цензуры.

Что же касается повторяемой вами оттепельно-перестроечной риторики, настоятельно рекомендую прочесть данный тред Исторического форума с самого начала. Тут до вас уже отмечались посетители с подобными как бы знаниями как о моей стране, так и об Иосифе Виссарионовиче. Стоит ли повторять бессмысленные высказывания?

[анти-коммунист]

Сообщение от INS

Судя по тому, что вы тут пишете вам предстоит узнать ещё очень и очень многое. Для начала рекомендую ознакомиться с тем, что писал уважаемый вами Виктор Ерофеев о русских, вообще, и о русских женщинах, в частности. Цитаты и ссылки привести не могу, так как они будут удалены по соображениям цензуры.

Что же касается повторяемой вами оттепельно-перестроечной риторики, настоятельно рекомендую прочесть данный тред Исторического форума с самого начала. Тут до вас уже отмечались посетители с подобными как бы знаниями как о моей стране, так и об Иосифе Виссарионовиче. Стоит ли повторять бессмысленные высказывания?

Ну вот, еще один товарисч, который читает между строк. Ну где, позвольте узнать, я написал о том, что уважаю Виктора Ерофеева?

Часть опусов левых в этой теме я уже изучил и еще больше убедился, что недалекого ума авторы некоторых постов, которые любят, как Вы выразились, "повторять бессмысленные высказывания" с восхвалениями своих любимых вождей-тиранов народа по сотому кругу.

И еще меня не перестает удивлять фраза левых "моя страна", т.е. вы что ее себе уже успели прикарманить что ли?

[INS]

Сообщение от Штабс-капитан

Видел 2 версии.
Первая:

Источник: http://www.hrono.ru/biograf/bio_g/guderian.php

И вторая: был в "Каме," но лишь в качестве инспектирующего поскольку в ней проходили обучение довольно большое количество немецких курсантов
Источник: http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%93%...BB%D1%8C%D0%BC
У Вас есть документальные свидетельства в пользу той или иной версии?

Помимо простого здравого смысла (сам Гудериан был не в тех чинах и должностях, чтобы учиться в этой школе, а его старший сын был слишком молод) есть списки 30-ти немецких танкистов, прошедших обучение в танковой школе «Кама» и фамилии Guderian там не встречается: http://journal.kurtukov.name/?p=16.

Правда, в этой же статье отмечается, что оба приведённых в ней списка неточны, а потому, любой волен считать, что кто-нибудь из Гудерианов всё-таки был выпускником танковой школы «Кама» или рассказывать, что Гейнц Вильгельм Гудериан закончил эту школу под именем капитана Kraeber'а. Публику, не понимающую, что доказывать следует факт, а не «отсутствие его наличия» такие как бы гипотезы, обычно, впечатляют.

[INS]

Сообщение от анти-коммунист

Это приписали Вы. А я протицирую умных людей.

За прошедшие годы мне так и удалось опровергнуть гипотезу о том, что если человек антисоветчик, то, обязательно, либо некомпетен (неумён), либо нечестен (лжив), либо и то и другое. Интересно, что некомпетентность или нечестность часто проявляются не только в вопросах антисоветизма. Если вы готовы представить доказательное опровержение этой гипотезы, то, пожалуйста, приведите его.

Сообщение от анти-коммунист

«Кровожадный людоед» и «Сталин и чекисты повязаны большой кровью» — это цитаты из статьи Анатолия Яблокова в «Новой», ставшие предметом иска внука Сталина к газете и ее автору. 13 октября Басманный районный суд г. Москвы отказал в удовлетворении исковых требований Джугашвили Е. Я. о признании этих и других сведений из статьи Яблокова «вымышленными, не соответствующими действительности». Однако истцы подали кассацию в Мосгорсуд. 10 декабря состоится судебное заседание.

Прочитайте, пожалуйста, текст отказа пресловутого Басманного суда и постарайтесь понять, что послужило причиной отказа в удовлетворении иска.

Сообщение от анти-коммунист

О преступлениях Сталина 30 октября, в День репрессированных, в своем видеоблоге сказал и президент России Д. А. Медведев.

Тоже новость, мягко говоря, не первой свежести. Если мне не изменяет память, говоря о репрессиях, Дмитрий Анатольевич ссылался на А.И. Солженицына. На мой взгляд, Президент России был введён в заблуждение и ему стоило сослаться на исследования того же Земскова, а не на инсинуации самого успешного в мире приспособленца.

Сообщение от анти-коммунист

... В шифротелеграмме от 10 января 1939 года говорилось: «ЦК ВКП разъясняет, что применение физического воздействия в практике НКВД было допущено с 1937 года с разрешения ЦК ВКП… <…> Метод физического воздействия должен обязательно применяться и впредь, в виде исключения, в отношении явных и недоразоружившихся врагов народа, как совершенно правильный и целесообразный метод».

На мой взгляд, уже отсутствия номера и ссылки на источник публикации этой шифротелеграммы достаточно, чтобы начать относиться к ней скептично. Однако, если пожелаете, можете прочесть разъяснения ее подложностипо ссылке ХХХ. А без «разрешения пытать» приведённый вами текст начинает выглядеть очередным храмом антисоветизма висящем в воздухе по причине отсутствия фундамента.

[INS]

Сообщение от анти-коммунист

Ну наконец-то, список выдан. И вот что я Вам скажу, уважаемый: чтение Мухина, Млечина и им подобных - не для нормальных людей. Кто только издает этих неадекватов - непонятно (хотя за бабло сечас кого хочешь издадут). Так что, милейший товарисч, придется Вам самому наслаждаться этими "распрекраснейшими" ораторами, прославляющими Вашим "распрекраснейших" тиранов, в одиночестве. А я лучше почитаю адекватных авторов, например, тех, цитаты которых уже здесь приводил.

Не соблаговолите ли привести доказательства того, что, например, Млечин и Соколов являются «ораторами, прославляющими тиранов»?

И ещё один вопрос: вы, вообще, понимаете, что человеку с позицией «и ради бога не надо другого мнения» невозможно что-либо доказать, а потому со временем на него просто перестают обращать внимания и он автоматически переходит в позицию «собака лает, а караван идёт»?

И я вас умоляю: пожалуйста, не думайте, что я пытаюсь оскорбить вас или вам подобных этим сравнением с пресловутой лающей собакой. Я лишь демонстрирую низкую продуктивность такой позиции и предупреждаю о необходимости ведения конструктивной, а главное — доказательной дискуссии.

[Sul]

Сообщение от анти-коммунист

Ну наконец-то, список выдан. И вот что я Вам скажу, уважаемый: чтение Мухина, Млечина и им подобных - не для нормальных людей. Кто только издает этих неадекватов - непонятно (хотя за бабло сечас кого хочешь издадут). Так что, милейший товарисч, придется Вам самому наслаждаться этими "распрекраснейшими" ораторами, прославляющими Вашим "распрекраснейших" тиранов, в одиночестве. А я лучше почитаю адекватных авторов, например, тех, цитаты которых уже здесь приводил.

ну так почитайте остальных!!!Разговор окончен!!!!

[INS]

Сообщение от анти-коммунист

Ну вот, еще один товарисч, который читает между строк. Ну где, позвольте узнать, я написал о том, что уважаю Виктора Ерофеева?

Вы написали, цитирую:

Сообщение от анти-коммунист

Мда... не знал, что у писателя Виктора Ерофеева отец был переводчиком этого кровавого тирана-маньяка

Для любого дружащего с русским языком человека такой текст однозначно свидетельствует о том, что автор с ником анти-коммунист относится к Виктору Ерофееву, как минимум, с сочувствием и без неприятия. Если вы считаете, что «уважение» — слишком сильное выражение для описания ваших к нему чувств, то уточните, пожалуйста, как с точки зрения русского языка нужно было трактовать приведённую выше вашу фразу в его адрес. Пока же я просто признаю, что был неправ и сделал слишком далеко идущие из выводы из вашего глубокомысленного заявления.

Сообщение от анти-коммунист

Часть опусов левых в этой теме я уже изучил и еще больше убедился, что недалекого ума авторы некоторых постов, которые любят, как Вы выразились, "повторять бессмысленные высказывания" с восхвалениями своих любимых вождей-тиранов народа по сотому кругу.

Можете ли вы доказательно опровергнуть не понравившиеся вам сообщения и объясниить, почему считаете их авторов лицами с недалёким умом? Заметили вы наличие бессмысленных высказываний с очернением ненавидимых «вождей-тиранов народа по сотому кругу» среди их оппонентов?

Сообщение от анти-коммунист

И еще меня не перестает удивлять фраза левых "моя страна", т.е. вы что ее себе уже успели прикарманить что ли?

Смею предположить, что эта фраза у людей левых взглядов удивляет вас потому, что понятия коллективной собственности и, главное, ответственности вам незнакомо или недоступно. К сожалению, благодаря оттепельно-перестроечному развращению нравов мы нередко наблюдаем в средствах массовых инсинуаций прямо-таки хвалу позиции «люблю мамку красивую и богатую, а старая да бедная поди прочь!»

Надеюсь, что вы не относитесь к таковым и готовы признать «мою Родину» также и своей со всеми её винами и недостатками.

Как, в своё время пел опальный ныне Ю. Шевчук:
«... Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам - тра-ля-ля-ля...»

[анти-коммунист]

Сообщение от Sul

ну так почитайте остальных!!!Разговор окончин!!!!

Ну-да, ну-да, разговор с Вами действительно окончИн. Вы пока писать правильно научитесь, а уже потом книжки читать рекомендуйте.

[анти-коммунист]

Сообщение от INS

За прошедшие годы мне так и удалось опровергнуть гипотезу о том, что если человек антисоветчик, то, обязательно, либо некомпетен (неумён), либо нечестен (лжив), либо и то и другое. Интересно, что некомпетентность или нечестность часто проявляются не только в вопросах антисоветизма. Если вы готовы представить доказательное опровержение этой гипотезы, то, пожалуйста, приведите его.
Прочитайте, пожалуйста, текст отказа пресловутого Басманного суда и постарайтесь понять, что послужило причиной отказа в удовлетворении иска.
Тоже новость, мягко говоря, не первой свежести. Если мне не изменяет память, говоря о репрессиях, Дмитрий Анатольевич ссылался на А.И. Солженицына. На мой взгляд, Президент России был введён в заблуждение и ему стоило сослаться на исследования того же Земскова, а не на инсинуации самого успешного в мире приспособленца.

На мой взгляд, уже отсутствия номера и ссылки на источник публикации этой шифротелеграммы достаточно, чтобы начать относиться к ней скептично. Однако, если пожелаете, можете прочесть разъяснения ее подложностипо ссылке ХХХ. А без «разрешения пытать» приведённый вами текст начинает выглядеть очередным храмом антисоветизма висящем в воздухе по причине отсутствия фундамента.

Сэр, я не с Вами вел беседу и не Вам отвечал те фразы, которые Вы здесь соизволили процитировать. Поэтому на будущее для поддержания конструктивного диалога не рекомендую вмешиваться в чужие диалоги.

[анти-коммунист]

Сообщение от INS

Не соблаговолите ли привести доказательства того, что, например, Млечин и Соколов являются «ораторами, прославляющими тиранов»?

И ещё один вопрос: вы, вообще, понимаете, что человеку с позицией «и ради бога не надо другого мнения» невозможно что-либо доказать, а потому со временем на него просто перестают обращать внимания и он автоматически переходит в позицию «собака лает, а караван идёт»?

И я вас умоляю: пожалуйста, не думайте, что я пытаюсь оскорбить вас или вам подобных этим сравнением с пресловутой лающей собакой. Я лишь демонстрирую низкую продуктивность такой позиции и предупреждаю о необходимости ведения конструктивной, а главное — доказательной дискуссии.

Читайте ответ выше - не вмешивайтесь в чужие диалоги.
А про оскорбления левых на этом форуме я уже успел прочитать достаточно. Вы же по-другому общаться не умеете, что с вас взять...

[анти-коммунист]

Сообщение от INS

Вы написали, цитирую:
Для любого дружащего с русским языком человека такой текст однозначно свидетельствует о том, что автор с ником анти-коммунист относится к Виктору Ерофееву, как минимум, с сочувствием и без неприятия. Если вы считаете, что «уважение» — слишком сильное выражение для описания ваших к нему чувств, то уточните, пожалуйста, как с точки зрения русского языка нужно было трактовать приведённую выше вашу фразу в его адрес. Пока же я просто признаю, что был неправ и сделал слишком далеко идущие из выводы из вашего глубокомысленного заявления.
Можете ли вы доказательно опровергнуть не понравившиеся вам сообщения и объясниить, почему считаете их авторов лицами с недалёким умом? Заметили вы наличие бессмысленных высказываний с очернением ненавидимых «вождей-тиранов народа по сотому кругу» среди их оппонентов?
Смею предположить, что эта фраза у людей левых взглядов удивляет вас потому, что понятия коллективной собственности и, главное, ответственности вам незнакомо или недоступно. К сожалению, благодаря оттепельно-перестроечному развращению нравов мы нередко наблюдаем в средствах массовых инсинуаций прямо-таки хвалу позиции «люблю мамку красивую и богатую, а старая да бедная поди прочь!»

Надеюсь, что вы не относитесь к таковым и готовы признать «мою Родину» также и своей со всеми её винами и недостатками.

Как, в своё время пел опальный ныне Ю. Шевчук:
«... Пусть кричат - уродина,
А она нам нравится,
Хоть и не красавица,
К сволочи доверчива,
Ну, а к нам - тра-ля-ля-ля...»

Писателей тысячи и это не значит, что к каждому нужно относиться или только положительно и с уважением, или только отрицательно и с презрением. Я отношусь к большинству, в том числе, и к Ерофееву, нейтрально.

Отвечать в энный раз на Ваши бредовые рассуждения желания нет.

[Вика]

Уважаемые участники дискуссии!

Большая просьба КО ВСЕМ придерживаться темы обсуждения и не переходить на личности, иначе мне придётся применить меры административного характера.

[INS]

В теме «Деятели прошлого перед судом истории» автор с ником анти-коммунист написал, что судить «сталина надо не судом истории, а самым настоящим правосудием». На мой взгляд, ключевое слово здесь — правосудие и я посчитал, что такая тема может оказаться довольно интересной.

В любом случае, предлагаю определиться с точным и однозначным списком преступлений, которые могут быть поставлены в вину И. В. Сталину. При этом предлагаю не отвлекаться на их опровержение, а добиваться исключительной краткости и точности формулировок.

Будет ли создана новая тема — бог весть, но, полагаю, определиться с подобным списком было бы неплохо. Очень прошу писать только по делу и не растекаться мысью по древу!

[Sul]

Сообщение от анти-коммунист

Ну-да, ну-да, разговор с Вами действительно окончИн. Вы пока писать правильно научитесь, а уже потом книжки читать рекомендуйте.

Это не ошибка - это очепятка !!!!

[анти-коммунист]

Сообщение от INS

В теме «Деятели прошлого перед судом истории» автор с ником анти-коммунист написал, что судить «сталина надо не судом истории, а самым настоящим правосудием». На мой взгляд, ключевое слово здесь — правосудие и я посчитал, что такая тема может оказаться довольно интересной.

В любом случае, предлагаю определиться с точным и однозначным списком преступлений, которые могут быть поставлены в вину И. В. Сталину. При этом предлагаю не отвлекаться на их опровержение, а добиваться исключительной краткости и точности формулировок.

Будет ли создана новая тема — бог весть, но, полагаю, определиться с подобным списком было бы неплохо. Очень прошу писать только по делу и не растекаться мысью по древу!

Предлагаемую тему вроде как посчитали нецелесообразной. Ну, в принципе, согласен, чего еще одну тему тратить на то, что уже давно всем и так известно. Хотя, если изволите, еще раз напомню о трех самых главных преступлениях Сталина против своей страны и своего народа: массовые репрессии, геноцид собственного народа и развязывание второй мировой войны. Этого мало?

[Sul]

Сообщение от INS

Не соблаговолите ли привести доказательства того, что, например, Млечин и Соколов являются «ораторами, прославляющими тиранов»?

Я просто пытался привести разноплановую литературу, ни Млечин,ни Соколов не являются "ораторами,прославляющими тиранов" но кое-какие сведения можно взять и оттуда.

[INS]

Сообщение от анти-коммунист

Предлагаемую тему вроде как посчитали нецелесообразной.

Это право тех, кто решает и по этому вопросу я без претензий.

Сообщение от анти-коммунист

Ну, в принципе, согласен, чего еще одну тему тратить на то, что уже давно всем и так известно.

Проблема как раз в том, что многие ничтоже сумняшеся считают, что «преступления Сталина давно всем известны». А как попросишь перечислить или, хотя бы, точно и конкретно назвать эти самые преступления, которые как бы всем известны, так начинают мямлить и бросать какие-то популистские, ничего не означаюшие лозунги типа «Сталин — кровавый тиран».

Сообщение от анти-коммунист

Хотя, если изволите, еще раз напомню о трех самых главных преступлениях Сталина против своей страны и своего народа: массовые репрессии, геноцид собственного народа и развязывание второй мировой войны. Этого мало?

Дело не в мало или много, дело в конкретике. Я ведь даже не о том, что в дальнейшем вам придётся уточнить, что лично вы как обвинитель понимаете под терминами «массовые репрессии», «геноцид» и какие события нашей истории относите к этим понятиям. Я о том, что прежде чем проводить хотя бы такой виртуальный суд, нужно определится с конкретными преступлениями, перечислить эти преступления, что называется, «по максимуму» дабы ничего не упустить и только потом пытаться сообразить, можно ли уменшить этот список путём поглощения одних наименований другими. Сами посудите: лично вы вроде бы ограничились «преступлениями против своей страны и своего народа», но как в таком контексте относится к «развязыванию второй мировой войны»? Или что, мы должны думать, что Вторая мировая война проходила исключительно на территории нашей страны?

Вот о чём я говорю и почему прошу отнестись к построению списка преступлений И. В. Сталина со всей возможной серьёзностью и ответственностью. Ведь без максимально точного и всеоблющего списка опять получится переливание из пустого в порожнее и истина опять где-то затеряется.