ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

Вернуться   ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" > Проект «Имя Россия» > Герои топ12

Ответ
 
Опции темы Опции просмотра
  #2121  
Старый 06.12.2008, 18:20
Аватар для Gekkon
Gekkon Gekkon вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 28
Поблагодарили 37 раз(а) в 18 сообщениях
По умолчанию

Помнится, Сталин хотел начать войну с Гитлером аккурат перед Мюнхенским сговором. Да только Англия и Франция (кстати, прямой союзник Чехословакии) заявили, что как только СССР вступиться за Чехию, то тут же начнется крестовый поход против коммунизма (при участии Рейха, Франции и Англии).
Да и позиция сих "демократических" стран во время войны в Испании многое говорит.
Ответить с цитированием
  #2122  
Старый 06.12.2008, 18:22
Аватар для Аскольд
Аскольд Аскольд вне форума
Завсегдатай
 
Регистрация: 25.11.2008
Сообщений: 227
Сказал(а) спасибо: 23
Поблагодарили 10 раз(а) в 9 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gekkon Посмотреть сообщение
Помнится, Сталин хотел начать войну с Гитлером аккурат перед Мюнхенским сговором. Да только Англия и Франция (кстати, прямой союзник Чехословакии) заявили, что как только СССР вступиться за Чехию, то тут же начнется крестовый поход против коммунизма (при участии Рейха, Франции и Англии).
Да и позиция сих "демократических" стран во время войны в Испании многое говорит.
Завидую вам, вам такие вещи "помнятся") А если не секрет откуда они вам помнятся?
Ответить с цитированием
  #2123  
Старый 06.12.2008, 18:28
Аватар для Gekkon
Gekkon Gekkon вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 28
Поблагодарили 37 раз(а) в 18 сообщениях
По умолчанию

Да, кстати. Гитлер к власти пришел в 1932-ом? Я думал в 33-м.
В 32-ом (да и в 1933-м) его серьезно ни кто не рассматривал.
Почитайте хотя бы "Семью Опперман" Л. Фейхтвангера.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #2124  
Старый 06.12.2008, 18:31
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Нужно поздравить тов. Сталина с дипломатической победой.
Результаты победы известны.
1. Не как упрек, не обижайтесь, пожалуйста. Не копируйте страницу чужой цитаты, а внизу пару своих слов. Скопируйте пару предложений и поставьте "..." - ясно же, на что вы отвечаете. К чему так растягивать.
2. По существу. Уже даже невступление в войну Японии можно назвать огромной дипломатической победой. Представьте только, если бы они ломанулись на Дальний Восток. А вкупе со взятием Сталинграда - это все - по сути, конец войны - немцы дошли до Волги, "Тысячелетний рейх" создан. Уже хотя бы то, что Москва была бы взята - без сомнений.
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #2125  
Старый 06.12.2008, 18:45
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gekkon Посмотреть сообщение
Да только Англия и Франция (кстати, прямой союзник Чехословакии) заявили, что как только СССР вступиться за Чехию, то тут же начнется крестовый поход против коммунизма (при участии Рейха, Франции и Англии).
Пара цитат.
«я привез мир нашему поколению». Н. Чемберлен.
На эти слова г. Черчилль ответил: "Между войной и позором Англия выбрала позор. Но и войну она тоже получит".
Заместитель министра иностранных дел Великобритании Кадоган записал в своем дневнике:
«Премьер-министр заявил, что он скорее подаст в отставку, чем подпишет союз с Советами».
"Сколь ужасной, фантастичной и неправдоподобной представляется сама мысль о том, что мы должны здесь, у себя, рыть траншеи и примерять противогазы лишь потому, что в одной далекой стране поссорились между собой люди, о которых нам ничего не известно. Н. Чемберлен.

================================================== ====
И СССР еще неоднократно пытался договориться с этими "политиками".
Цитата:
Сообщение от Gekkon Посмотреть сообщение
Да и позиция сих "демократических" стран во время войны в Испании многое говорит.
А эта история вообще показательна. Кто - за настоящую борьбу с нацизмом, а кто - "за позор".
Ответить с цитированием
3 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #2126  
Старый 06.12.2008, 19:03
Аватар для Sul
Sul Sul вне форума
Постоялец
 
Регистрация: 29.09.2008
Адрес: Москва
Сообщений: 156
Сказал(а) спасибо: 31
Поблагодарили 27 раз(а) в 15 сообщениях
Отправить сообщение для Sul с помощью ICQ
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Лучше бы не грозил всей Европе коммунизмом, не развязывал войны с Финляндией, за что был изгнан из Лиги Наций, не создал себе врага в лице финнов перед самой ВОВ. В союзе с нормальными Францией, Англией в 1932 г. раздавил бы Гитлера, как в "Буре в пустыне" Саддама в наше время.
Достали г-н Дубовицкий...Объясните мне пожалуйста для и против кого финны воздвигали линию Маннергейма? Расстояние до Ленинграда от границы с Финляндией до и после войны? Вы видимо не в курсе того что переговоры с Англией и Францией велись, но по ВИНЕ Англии так и не были подписаны договора? И самое главное кого надо было давить в Германии в 1932 году, если Гитлер пришел к власти в 1933? Совсем у вас мозги запудрены телезомбиящиком, а не у генералов перед ВОВ.
__________________
Смерть одного человека — это смерть, а смерть двух миллионов — только статистика. Э.М.Ремарк "Черный обелиск" (1956)
Ответить с цитированием
Пользователь сказал cпасибо:
  #2127  
Старый 06.12.2008, 19:51
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Tiamat Посмотреть сообщение
1. Не как упрек, не обижайтесь, пожалуйста. Не копируйте страницу чужой цитаты, а внизу пару своих слов. Скопируйте пару предложений и поставьте "..." - ясно же, на что вы отвечаете. К чему так растягивать.
2. По существу. Уже даже невступление в войну Японии можно назвать огромной дипломатической победой. Представьте только, если бы они ломанулись на Дальний Восток. А вкупе со взятием Сталинграда - это все - по сути, конец войны - немцы дошли до Волги, "Тысячелетний рейх" создан. Уже хотя бы то, что Москва была бы взята - без сомнений.
Простите великодушно мою неумелость. Я ломаю голову: как у них получается? Копирую,вставляю, этот текст входит в мой и не выделяется серым фоном. Получается, я заимствую чужое.
Теперь по теме. Политика СССР понятая как агрессивная и направленная на экспорт революции, толкнула правительства Европейских стран на изматывающую игру, нацеливающую Германию на СССР и СССР на Германию. В чём они и преуспели.
В этой игре учасвовал и СССР. И проиграл.
Ответить с цитированием
  #2128  
Старый 06.12.2008, 20:06
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

"Достали г-н Дубовицкий..." Да, конечно, 33 год. Вы правы. Оборонительные линии строят против потенциального противника. Как и с нашей стороны. Это совсем не означает, что построив оборонительную линию, непременно нужно прыгнуть с неё на врага. Подозревать страну в сотни раз уступающую по потенциалу, в агрессии... Оставьте!
Повторяю что переговоры в политике часто ведутся не для того, чтобы их подписать. С позволения сказать многоходовка, затеянная в то время, проиграна по всем направлениям именно СССР. Война- это не Олимпиада. В войне главное- не участие, а победа. И если побеждают без выстрелов, это высший пилотаж.
Ответить с цитированием
  #2129  
Старый 06.12.2008, 20:15
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

А в 1941 г. Маннергейм подошёл к старой границе и остановился. Никакие потуги Гитлера не подействовали, и финны не двинулись дальше. Я видел памятники Маннергейму в Хельсинки. Народный герой. У меня к нему отношение сложнее, чем к Адольфу.
Ответить с цитированием
  #2130  
Старый 06.12.2008, 20:25
Аватар для Gekkon
Gekkon Gekkon вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 28
Поблагодарили 37 раз(а) в 18 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Повторяю что переговоры в политике часто ведутся не для того, чтобы их подписать. С позволения сказать многоходовка, затеянная в то время, проиграна по всем направлениям именно СССР. Война- это не Олимпиада. В войне главное- не участие, а победа. И если побеждают без выстрелов, это высший пилотаж.
А чего это переговоры (по всей видимости, договор Молотова-Риббентропа) проигран СССР? В результате мы получили передышку на 2 года, натравили Гитлера на его бывших западных союзников. Под шумок забрали обратно территории, отобранные в результате гражданской войны. Да еще содрали с Гитлера большой денежный кредит (отдавать естественно не собирались).
В результате шок и нервный лай "союзников" аж до сего дня.
Не секрет, что под личиной предателя Сарумана, в Властелине колец, изображен предатель Гитлер. А вот "зло с востока" это...
Ответить с цитированием
  #2131  
Старый 06.12.2008, 20:25
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Простите великодушно мою неумелость. Я ломаю голову: как у них получается? Копирую,вставляю, этот текст входит в мой и не выделяется серым фоном. Получается, я заимствую чужое.
Мы не гордые - понимаем, что существуют техн. накладки. Но вы просто правьте текст в окошке, а не копируйте туда.
Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Теперь по теме. Политика СССР понятая как агрессивная и направленная на экспорт революции, толкнула правительства Европейских стран на изматывающую игру, нацеливающую Германию на СССР и СССР на Германию. В чём они и преуспели. В этой игре учасвовал и СССР. И проиграл.
Здесь не согласен. Уж куда как более агрессивную политику вели нацисты. И ничего - договаривались с ними. А фраза "в чем и преуспели" - то есть в натравлении Германии на СССР порадовала. Особенно, полагаю - французов да голландцев разных. Да и англичанам вряд ли бомбардировки показались сладкими воспоминаниями.
Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Подозревать страну в сотни раз уступающую по потенциалу, в агрессии... Оставьте!
Согласен. Я бы добавил. Не стоит и обвинять Сталина в "огромном желании" захватить Финляндию. Это несерьезно. Именно из-за несовпадения масштабов.
Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
И если побеждают без выстрелов, это высший пилотаж.
Согласен. Только пара вопросов.
1. Какие были ли попытки со стороны СССР построить систему общеевропейской безопасности.
2. Какие были попытки ... со стороны Англии/Франции.
3. Каковы были альтернативы у СССР обойтись без войны в тех условиях?
Ответить с цитированием
  #2132  
Старый 06.12.2008, 20:29
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gekkon Посмотреть сообщение
Помнится, Сталин хотел начать войну с Гитлером аккурат перед Мюнхенским сговором. Да только Англия и Франция (кстати, прямой союзник Чехословакии) заявили, что как только СССР вступиться за Чехию, то тут же начнется крестовый поход против коммунизма (при участии Рейха, Франции и Англии).
Да и позиция сих "демократических" стран во время войны в Испании многое говорит.
В политике такое "освобождение" рассматривают как оккупацию. Алесандр 2 на предложение кайзера ввести свои войска в Болгарию, (в Балканскую войну), на торжеств. обеде, сломал пальцами серебр. вилку(мужик был здоровенный) и сказал, что то же самое сделает с немецкими войсками. На этом немецкое участие освобождения болгар закончилось.
Ответить с цитированием
  #2133  
Старый 06.12.2008, 20:33
Аватар для doubovitski
doubovitski doubovitski вне форума
Почётный член-корр ИФ
 
Регистрация: 24.11.2008
Адрес: Пензенская область, с. Сосновка.
Сообщений: 4,161
Сказал(а) спасибо: 95
Поблагодарили 349 раз(а) в 274 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Gekkon Посмотреть сообщение
А чего это переговоры (по всей видимости, договор Молотова-Риббентропа) проигран СССР? В результате мы получили передышку на 2 года, натравили Гитлера на его бывших западных союзников. Под шумок забрали обратно территории, отобранные в результате гражданской войны. Да еще содрали с Гитлера большой денежный кредит (отдавать естественно не собирались).
В результате шок и нервный лай "союзников" аж до сего дня.
Не секрет, что под личиной предателя Сарумана, в Властелине колец, изображен предатель Гитлер. А вот "зло с востока" это...
А я, наивный всё талдычу о возможности повесить Гитлера в 1933 году, исключения самой возможности войны 1939-1945гг.
Ответить с цитированием
  #2134  
Старый 06.12.2008, 20:36
Сергеев Сергеев вне форума
Guest
 
Регистрация: 24.08.2008
Сообщений: 611
Сказал(а) спасибо: 909
Поблагодарили 552 раз(а) в 268 сообщениях
По умолчанию

Финляндия вела себя так же по-хамски, как сегодня Грузия. В обоих случаях расчет строился на сильные страны Запада - прикроют. И военный потенциал в этих случаях не тот,который кажется. И в обоих случаях, не утерпев, первыми атаковали тогда Финляндия, сегодня Грузия.
Финны обстреляли артиллерией нашу территорию. Погибло четверо наших бойцов. Что мешало наказать финнов ,по-вашему ? Советская сторона предоставила доказательства. Несмотря на то, что архивы давно у антисталинистов, те предпочитают брехать, не предоставляя обратных доказательств по этому обстрелу. Кроме того, для Сталина подобные провокации алогичны. Он бы сумел обосновать и так.
Ответить с цитированием
5 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #2135  
Старый 06.12.2008, 20:37
Аватар для Gekkon
Gekkon Gekkon вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 28
Поблагодарили 37 раз(а) в 18 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
В политике такое "освобождение" рассматривают как оккупацию. Алесандр 2 на предложение кайзера ввести свои войска в Болгарию, (в Балканскую войну), на торжеств. обеде, сломал пальцами серебр. вилку(мужик был здоровенный) и сказал, что то же самое сделает с немецкими войсками. На этом немецкое участие освобождения болгар закончилось.
А сам в Александр в Болгарию войск не вводил?
Кстати серебренную ложку или вилку руками сломать легко. Серебро не сталь, материал мягкий.
Ответить с цитированием
  #2136  
Старый 06.12.2008, 20:44
Аватар для Gekkon
Gekkon Gekkon вне форума
Наблюдатель
 
Регистрация: 07.11.2008
Сообщений: 66
Сказал(а) спасибо: 28
Поблагодарили 37 раз(а) в 18 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
А я, наивный всё талдычу о возможности повесить Гитлера в 1933 году, исключения самой возможности войны 1939-1945гг.
А я, наивный, думал, что Компартия СССР и лично И.В. Сталин с удовольствием вздернули бы Гитлера, только за уничтоженную компартию Германии, и в 1933 и далее.
Да только кто бы им дал это сделать?
Ответить с цитированием
  #2137  
Старый 06.12.2008, 20:47
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
В политике такое "освобождение" рассматривают как оккупацию. Алесандр 2 на предложение кайзера ввести свои войска в Болгарию, (в Балканскую войну), на торжеств. обеде, сломал пальцами серебр. вилку(мужик был здоровенный) и сказал, что то же самое сделает с немецкими войсками. На этом немецкое участие освобождения болгар закончилось.
1. Александр III (и с австрийцами).

2. Вы лучше расскажите, с каким цинизмом "Просвещенная Европа" торговала своими союзниками. Хотя бы - для объективности. Именно - с цинизмом, в отличие от Сталина - который, как мог, отодвигал границу с Германией от СССР. В этом смысле показательно, что Резуны и пр. вещают из Англии - страна хочет с себя сбросить вину за ВМВ на СССР - притом, что:
а) они были одними из самых активных спонсоров НСДАП (наряду с теми же англосаксами, только по другую сторону океана),
б) они не позволили Европе создать систему общей безопасности. Когда СССР и Франция заявили, что они поддержат Чехословакию в случае оккупации - Гитлер испугался и лишь позиция Англии, в частности, г. Чемберлена позволила организовать Мюнхенский сговор.

3. Мне не нравится ваша фраза (не отсюда) - "Почему СССР гордится своей победой, для которой она отдала жизней больше союзников".
Как бы это объяснить - не числом погибших гордятся, а массовым героизмом. Если по вашей логике рассуждать - 300-м спартанцам гордиться нечем - они... все погибли.
Ответить с цитированием
4 пользователя(ей) сказали cпасибо:
  #2138  
Старый 06.12.2008, 21:00
Бухтояров Бухтояров вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 371
Поблагодарили 305 раз(а) в 182 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Нужно поздравить тов. Сталина с дипломатической победой.
Результаты победы известны.
Да, нужно поздравить. Да, известны - это 9 мая.
Да, нужно семь раз подумать, прежде чем пытаться иронизировать с ампутированным чувством юмора.
Ответить с цитированием
  #2139  
Старый 06.12.2008, 21:11
Бухтояров Бухтояров вне форума
Заблокирован
 
Регистрация: 03.11.2008
Сообщений: 0
Сказал(а) спасибо: 371
Поблагодарили 305 раз(а) в 182 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от Аскольд Посмотреть сообщение
Завидую вам, вам такие вещи "помнятся") А если не секрет откуда они вам помнятся?
Из истории. СССР предлагал реально гарантировать независимость Чехословакии, если Польша пропустит наши войска через свою территорию. Поляки отказали так грубо, как будто имели тухачевские 150 тысяч танков и самолетов. СССР много чего предлагал, но параноидальная Франция и Англия, ошибочно считающая себя великой державой, торпедировали все наши реальные мирные инициативы, т.к. не хотели, чтобы СССР играл сколько-нибудь значимую роль в мировой политике.
Ответить с цитированием
  #2140  
Старый 06.12.2008, 21:18
Tiamat Tiamat вне форума
Мыслитель
 
Регистрация: 29.08.2008
Сообщений: 689
Сказал(а) спасибо: 332
Поблагодарили 262 раз(а) в 153 сообщениях
По умолчанию

Цитата:
Сообщение от doubovitski Посмотреть сообщение
Я бы сказал- сожаление о случившемся. Понятное дело- в истории нет сослагательного наклонения. Отчего же мы теперь кусаемся из-за того, что случилось и что не могло случиться?
Вы пока не указали реальной альтернативы действиям СССР в сложившихся условиях. По крайней мере - вы не опровергли того, что с "союзниками" - европейцами переговоры оказались бессмыслены. А так - несерьезный разговор.
Ответить с цитированием
Ответ

Закладки

Опции темы
Опции просмотра

Ваши права в разделе
Вы не можете создавать новые темы
Вы не можете отвечать в темах
Вы не можете прикреплять вложения
Вы не можете редактировать свои сообщения

BB коды Вкл.
Смайлы Вкл.
[IMG] код Вкл.
HTML код Выкл.

Быстрый переход

2011 год 2012 год 2013 год

Часовой пояс GMT +4, время: 03:27.


Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot
Яндекс цитирования CY-PR.com