Вопрос: Кто готов голосовать против "героев" красного террора?

[tutchev]

Сообщение от Трианон

А это цитата из вашей ссылки: «Характерно, что массовые репрессии против офицеров и полное изгнание их из армии начались с 1925 года — момента смещения Троцкого с поста главы военного ведомства. Троцкий о походе на Запад в обозримом будущем не помышлял, а для обороны от возможной интервенции считал необходимым сохранять офицеров и генералов в штабах и академиях, равно как и во главе ряда дивизий и в штабах округов. Ведь тогда можно было положиться на их патриотизм. А вот попытка принести на штыках мировую революцию, о которой думал Сталин, их сочувствия бы не вызвала.»
Можно ли узнать с какого перепугу автор это написал. Или грош цена ссылке.

Согласен, что насчет "мировой революции, о которой думал Сталин" - ляп явный. Однако, один ляп, или будь даже и два-три ляпа не перечеркивает всего остального. Хотя бы пару ляпов во многих хороших источниках найти можно. У Вас ведь - тоже один ляп (насчет Ольдерроге) и один полу-ляп (насчет Каменева) оказались . От этого остальной текст не стал стоить "грош".

Кстати, стал искать данные по операции «Весна» - объективных ссылок с «разбором полетов» - ноль. Может подскажете?
А отрицать что бывших царских генералов не расстреливали не буду
...

Я давал выше ссылку насчет операции "Весна":
http://www.xxl3.ru/krasnie/tinchenko/razd1-3.html
Но вообще-то я не специалист по этим вопросам, так что может и еще есть.

[Трианон]

Сообщение от tutchev

Я давал выше ссылку насчет операции "Весна":
http://www.xxl3.ru/krasnie/tinchenko/razd1-3.html
Но вообще-то я не специалист по этим вопросам, так что может и еще есть.

Да, спасибо, я видел. Не спорю, статья обстоятельная, но написана с предубеждением. Я интересуюсь именно материалами дела, чтобы составить свое представление о происходящем.

[Трианон]

Сообщение от tutchev

Кульминацией этой чистки стало сфальсифицированное ОГПУ от начала и до конца дело «Весна», по которому в 1930-1931 годах были арестованы тысячи, а расстреляны — сотни бывших царских офицеров и генералов, в том числе служивших в РККА.

Вы говорите о фальсификациях. Допустим, о фальсификацих Шахтинского дела тоже много сказано, но всплывает слишком много документов, наводящих на мысль, что саботаж и вредительство на самом деле имели место в угольной промышленности в 20-х гг. Поэтому не могу принять огульно версию о фальсификации "Весны". Но, могу признать, что несомненно там были и невинно пострадавшие, т.к. были пересмотры дел, реабилитация и восстановление в должности (тот же Надежный).

[tutchev]

Сообщение от Трианон

Вы говорите о фальсификациях. Допустим, о фальсификацих Шахтинского дела тоже много сказано, но всплывает слишком много документов, наводящих на мысль, что саботаж и вредительство на самом деле имели место в угольной промышленности в 20-х гг. Поэтому не могу принять огульно версию о фальсификации "Весны". Но, могу признать, что несомненно там были и невинно пострадавшие, т.к. были пересмотры дел, реабилитация и восстановление в должности (тот же Надежный).

В этом соглашусь с Вами. Трудно представить, что среди тысяч бывших офицеров царской армии не было сотен и сотен, не только недовольных советской властью, но хотя бы и не ведущих разговоры о путях противодействия коммунистам, Сталину. Наверняка были, и наверное - много сотен, если не тысячи, если не 50% (а то и больше).
Но! - если при таких массовых репрессиях как операция "Весна" было, как Вы сами признаете, немало невинно пострадавших, то можно говорить, что дело в значительной степени было сфальцифицированно.

Другое дело, что для многих красных и до сих пор это: "лес рубят - щепки летят". Это их (современных красных) проблемы их морали... Но до тех пор это только "их проблемы", пока они у власти не оказались! И даже не обязательно на самом верху власти. После этого уже проблемы у невинных людей появляются.
Не так ли, Трианон?

[Трианон]

Сообщение от tutchev

Другое дело, что для многих красных и до сих пор это: "лес рубят - щепки летят". Это их (современных красных) проблемы их морали... Но до тех пор это только "их проблемы", пока они у власти не оказались! И даже не обязательно на самом верху власти. После этого уже проблемы у невинных людей появляются.

Сегодня в России адвокаты называют несколько разные данные о невинно осужденных: 25%, 30% и даже 50% от общего числа в более чем один миллион заключенных в тюрьмах и лагерях. Если взять среднюю цифру, получится, что в стране не менее 300 000 невинно осужденных. http://www.vokruginfo.ru/news/news3398.html
И при этом менее 0,5 % оправдательных приговоров.
А ведь в 1939 г. при Л. Берия оправдательных приговоров было вынесено около 100 000 и пересмотрены сотни тысяч дел
Кого же отправляют сейчас в путинские лагеря, какой лес и зачем рубит нынешняя власть?

[tutchev]

Сообщение от Трианон

Сегодня в России адвокаты называют несколько разные данные о невинно осужденных: 25%, 30% и даже 50% от общего числа в более чем один миллион заключенных в тюрьмах и лагерях. Если взять среднюю цифру, получится, что в стране не менее 300 000 невинно осужденных. http://www.vokruginfo.ru/news/news3398.html
И при этом менее 0,5 % оправдательных приговоров.
А ведь в 1939 г. при Л. Берия оправдательных приговоров было вынесено около 100 000 и пересмотрены сотни тысяч дел
Кого же отправляют сейчас в путинские лагеря, какой лес и зачем рубит нынешняя власть?

Я так понял, что Вы именно "путинскую власть" (а не времена Ельцина) обвиняете в огромном числе невинно осужденных. Пожалуй, соглашусь (трудно спорить с известными данными, которые никто и не оспаривает), - но при этом надо заметить, что именно при ВВПутине в силовые структуры (и во властные) в массовом порядке пришли чекисты...
Именно это Вы и хотели сказать, Трианон?

[Трианон]

Сообщение от tutchev

Я так понял, что Вы именно "путинскую власть" (а не времена Ельцина) обвиняете в огромном числе невинно осужденных. Пожалуй, соглашусь (трудно спорить с известными данными, которые никто и не оспаривает), - но при этом надо заметить, что именно при ВВПутине в силовые структуры (и во властные) в массовом порядке пришли чекисты...
Именно это Вы и хотели сказать, Трианон?

Нет. Совсем не то. В данный момент количество заключенных в России совпадает с количеством з/к середины 30-х гг. в СССР. К тому же около 20% тогда были политзаключенные. Вот в чем вопрос - зачем стране сейчас сейчас столько з/к, если нет ни глобальных строек, ничего, собственно, нет? Откуда берется столько невинно осужденных? Раньше искали врагов народа, а сейчас кого?

[Вика]

Сообщение от Ирина

Извините, Вы оказывается еще глупее, чем казались...

Уважаемая Ирина!

Если ещё хоть раз Вы напишете хоть одно оскорбление в адрес участников форума или хоть одно сообщение не по теме обсуждения (а таких собщений о голосовании я удаляла множество в разных темах), или будете писать оскорбления и обвинения в адрес администрации, Вам будет навсегда закрыт доступ для написания сообщений.

[tutchev]

Сообщение от Трианон

Нет. Совсем не то. В данный момент количество заключенных в России совпадает с количеством з/к середины 30-х гг. в СССР. К тому же около 20% тогда были политзаключенные. Вот в чем вопрос - зачем стране сейчас сейчас столько з/к, если нет ни глобальных строек, ничего, собственно, нет? Откуда берется столько невинно осужденных? Раньше искали врагов народа, а сейчас кого?

Я могу только присоединиться к этому Вашему вопросу. У кого спрашивать будем? И с кого спрашивать будем?

[Андрей К]

Сообщение от tutchev

Я могу только присоединиться к этому Вашему вопросу. У кого спрашивать будем? И с кого спрашивать будем?

Я думаю спрашивать нужно с буржуазной власти. Почему в период, когда наступил "великий стабилизец" столько заключенных?

[Трианон]

Сообщение от tutchev

Я могу только присоединиться к этому Вашему вопросу. У кого спрашивать будем? И с кого спрашивать будем?

Есть хорошее предложение от АВН, что каждый избранник народа в конце своего срока, путем референдума должен нести ответственность, вплоть до уголовной или получать благодарность

[Taturus]

И как тут не поверить участнику форума "tutchev" который написал:

Архитектор Щусев, построивший в 1924 году Мавзолей Ленина, взял за основу проекта этого надгробного памятника Пергамский алтарь.
Во второй главе Откровения Иоанна Богослова читаем: "И Ангелу Пергамской церкви напиши: …ты живёшь там, где престол сатаны…" (Откр. 2-12,13)
Пергамский храм был знаменит своими кровавыми жертвоприношениями; по преданиям, в алтаре жили змеи, которым и приносились жертвы. Христиане считали этот языческий храм в Пергаме престолом сатаны.
Подробнее о Пергамском алтаре см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B0%D1%80%D1%8C

В фашистской Германии архитектурная форма Пергамского алтаря также была образцом для подражания.

Вот Вам ответ кому служите товарищи...

[Трианон]

Сообщение от Taturus

И как тут не поверить участнику форума "tutchev" который написал:

Архитектор Щусев, построивший в 1924 году Мавзолей Ленина, взял за основу проекта этого надгробного памятника Пергамский алтарь.
Во второй главе Откровения Иоанна Богослова читаем: "И Ангелу Пергамской церкви напиши: …ты живёшь там, где престол сатаны…" (Откр. 2-12,13)
Пергамский храм был знаменит своими кровавыми жертвоприношениями; по преданиям, в алтаре жили змеи, которым и приносились жертвы. Христиане считали этот языческий храм в Пергаме престолом сатаны.
Подробнее о Пергамском алтаре см.:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%...B0%D1%80%D1%8C

В фашистской Германии архитектурная форма Пергамского алтаря также была образцом для подражания.

Вот Вам ответ кому служите товарищи...

Вот только не надо устраивать здесь религиозное мракобесие и костры инквизиции

[Taturus]

В качестве примера, посмотрите статистику "лучший оратор проекта". Какие ассоциации у Вас возникают...

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

Как известно, начиная с Великой Отечественной [B]каждого работающего гражданина СССР обязывали покупать облигации Государственных военных займов, а после войны - займов на восстановление народного хозяйства...
Знают ли сталинисты документы (описи), где фигурировали бы эти облигации? А если нет, то вопрос: почему тов.Сталин не покупал эти облигации? - хотя был обязан это делать как все граждане СССР!

Вчера мы не мало пообщались, прояснили пару вопросов в теме о социальном статусе сталинцев. У меня оставался какой-то осадок после обвинений tutchev о передергивании, может я и впрямь... А сегодня читаю это.
В уголовном, гражданском процессе есть такие понятия, как относимость и допустимость доказательств. Т.е. принимаются только те доказательства, которые относятся к рассматриваемому делу и добыты без нарушения закона.
В данном случае мы получаем "Как известно ... каждого... обязывали покупать" и в доказательство этого утверждения ссылку на сайт о бонистике! Там тоже не приведен ни один нормативный документ, а "всем известно..." Кто, когда, где и кого обязывал покупать, распространять и т.п. гособлигации?

Далее. Из документа - описи вещей Сталина и вспоминательного бреда Аллилуевой делается "естественный" вывод о том, что сберегательных книжек у Сталина было много. Они не найдены, их существование ничем документально не подтверждается, но их много. Облигации не найдены, их существование вообще не выяснялось, но ... их нет! Логика на грани реставрации монархии.

Я-то теперь понимаю Ваш юмор, вернее знаю о его безграничном наличии, но надо все-таки людей предупреждать, когда захочется пошутковать. Ваши бы с дабловиски чувства юмора сложить и поделить на 2, получилось бы что-то почти приличное.

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

Согласен, что ... ляп явный. Однако, один ляп, или будь даже и два-три ляпа не перечеркивает всего остального. Хотя бы пару ляпов во многих хороших источниках найти можно. У Вас ведь - тоже один ляп (насчет Ольдерроге) и один полу-ляп (насчет Каменева) оказались . От этого остальной текст не стал стоить "грош".
...

Тем не менее, чужое мнение Вы в грош не ставите, с ляпами оно, или без.

И продолжаете: "Путин - чекист"! Покойный Крестоносец сразу бы вспомнил свой единственный и любимый "Еврей - грузчик".

[Бухтояров]

Сообщение от Трианон

Сегодня в России адвокаты называют несколько разные данные о невинно осужденных: 25%, 30% и даже 50% от общего числа в более чем один миллион заключенных в тюрьмах и лагерях...

Как специалист в этом вопросе скажу, что адвокаты в подсчетах "невинно осужденных" могут заблуждаться по разным причинам. С тем же успехом можно верить перестроечной прессе. По моим грубым прикидкам, невинно осужденных может быть не более, чем 0,2-2% от общего числа. А вот незаконно осужденных, т.е. лиц, хоть и совершивших уголовно-наказуемые деяния, но вина которых не доказана, доказана ненадлежащим образом, осужденных за более или менее тяжкие деяния, чем совершенные и т.п., в разных регионах действительно от 25% до 50%.

Что характерно, при голосовании в СИЗО и процент голосовавших, и результаты не многим отличаются от мордовских, чеченских, дагестанских показателей... Вот кто всегда готов голосовать против героев.

[tutchev]

Сообщение от Бухтояров

Вчера мы не мало пообщались, прояснили пару вопросов в теме о социальном статусе сталинцев. У меня оставался какой-то осадок после обвинений tutchev о передергивании, может я и впрямь... А сегодня читаю это.
В уголовном, гражданском процессе есть такие понятия, как относимость и допустимость доказательств. Т.е. принимаются только те доказательства, которые относятся к рассматриваемому делу и добыты без нарушения закона.
В данном случае мы получаем "Как известно ... каждого... обязывали покупать" и в доказательство этого утверждения ссылку на сайт о бонистике! Там тоже не приведен ни один нормативный документ, а "всем известно..." Кто, когда, где и кого обязывал покупать, распространять и т.п. гособлигации?.

Сколько вам лет, Бухтояров? Вы спросите своих родителей (или дедушку) об этом. Я ведь писал, что это было т.н. "добровольно-обязательное" мероприятие (впрочем, во время ВОВ вероятно и указ был). Но и "добровольно-обязательные" мероприятия в СССР были обязательны, даже для беспартийных. Мой отец с 1941г (и по 1958) служил на флоте, и, хотя и был беспартийным, но был обязан несколько раз в год покупать облигации ВСЕХ займов. И не только военно-служащие были обязаны это делать, но и все трудящиеся СССР вплоть до середины 1950-х (примерно). Поищите в интернете о военных и после-военных займах, найдете сами и кроме указанного мной сайта.

Для примера о "добровольно-обязательном" порядке многих мероприятий в СССР расскажу вам еще случай, который может показаться теперь смешным - но тогда (даже в начале 1970-х) это не смешно было:
Перед одной из первомайских демонстраций в колонне от нашего НИИ мне было поручено (комитетом комсомола НИИ) нести один из флагов союзных республик (Эстонии, насколько я помню). А я накануне 1 мая (вечером 30 апреля) простудился, и уже не было времени и сообщить в комитет комсомола об этом. Ну, как ответственный человек, я все же решил идти, но проспал немного, на пол-часа опоздал к назначенному времени (знаменосцы должны были пораньше приходить к месту сбора). Флаг уже поручили нести другому комсомольцу. Ну и ладно бы. Но после праздников вызвали меня уже не в комитет комсомола, а в партком предприятия, и довольно недоброжелательно попросили объяснить, почему я опоздал и "чуть не сорвал намеченный порядок колонны от предприятия". Я объяснил. Мне хмуро объяснили после этого, что мое объяснение не вполне удовлетворительно.
Через пару месяцев до меня дошли слухи, что именно из-за этого я сорвал себе поступление в аспирантуру. Слухи слухами, но в поступлении в аспирантуру мне после этого еще в течение трех лет отказывали, хотя материалов к диссертации у меня уже много было. Только когда я с шефом монографию по специальности написал, только тогда и приняли в аспирантуру. Конечно, тот случай не причиной был для отказов по аспирантуре, а поводом (причина - наверное я и тогда пошутить любил на всякие острые темы), но вот такой был "добровольно-обязательный" порядок много чего в СССР. Вот такая история.
Ну и скажу еще, что, конечно, КПСС я невзлюбил не после этого, и не из-за этого. Более того, мне тогда даже отчасти справедливым решение парткома казалось (я был честный комсомолец). А так, постепено, вместе со всеми вокруг, глаза открывались. Блат и коррупция-то начали разъедать даже и военные НИИ с конца 1970-х примерно. А к "Перестройке" уже настолько все прогнило, что сами коммунисты у нас свой партком гадюшником называли. Добавлю, что директор НИИ и партком наш выступили за ГКЧП в августе 1991 года.

[tutchev]

Сообщение от Бухтояров

Тем не менее, чужое мнение Вы в грош не ставите, с ляпами оно, или без.

Почему "ни в грош"? Например, насчет коррупции и прочей кривизны нынешней "вертикали" я ведь полностью согласен с красными оппонентами. Иногда и по теме царской России соглашаюсь (но очень редко - потому что потому).
Но все же, например, я несколько раз писал, что падение трех главных монархий Европы в 1917-1918гг было неизбежно. Соглашался с красными в этом. В причинах мы расходимся. А в том, что это было неизбежно, я согласен.
Для России причина - потому что не успевал Государь провести модернизацию: пяти-семи лет не хватило стратегически. Модернизация запоздала почти на сто лет в России - я ведь с этим тоже не спорю.
А тактически (для выхода из политического и экономического кризиса осени 1916года) - всего-то пары месяцев не хватило.

[Бухтояров]

Сообщение от tutchev

Почему "ни в грош"? Например, насчет коррупции и прочей кривизны нынешней "вертикали" я ведь полностью согласен с красными оппонентами. Иногда и по теме царской России соглашаюсь (но очень редко - потому что потому).

Так и я о том же, когда говорят то, что и Вы, вы соглашаетесь, в противном случае "............" и "иногда я бываю слишком резок, но .........", да местами "в красивом платье модератор". На вопрос "почему?" сразу бьете логикой: потому что потому. И не банят Вас, не предупреждают, даже одинаковые сообщения не удаляют. В таких условиях оппонировать народу не сложно. Принимайте без стеснения, как компенсацию за диссертацию.

Сообщение от tutchev

...А тактически (для выхода из политического и экономического кризиса осени 1916года) - всего-то пары месяцев не хватило.

" О, Волька, чуть-чуть не считается!"