ОБСЕ поставила Гитлера и Сталина на одну доску

[tutchev]

Сообщение от М.К.

Страшное случилось для Суворова-Резуна. Суворов-Резун + Шрек - два больших авторитета в глазах Тутчева.

Оценил ваш юмор, в смысле насчет Шрека - забыл смайлик поставить.
Но это не страшно. Считайте, что поставил. Отредактировал.

[tutchev]

Сообщение от М.К.

Йозеф отдыхает...

Вместе с Йосифом "отдыхает" - в аду...
И ждут в аду современных сталиноидов (красных дьяволят, бесенят и бесов, пятую колонну России), а также современных фашистов и нациков всего бесовского интернационала.

[Ирина]

Сообщение от tutchev

Вместе с Йосифом "отдыхает" - в аду...
И ждут в аду современных сталиноидов (красных дьяволят, бесенят и бесов, пятую колонну России), а также современных фашистов и нациков всего бесовского интернационала.

Вы и Ваши друзья как то странно всё время то ад упоминаете..то всякую нечисть...
Сны страшные не снятся? Не мерещится ничего по углам? А то как то....тревожно за Вас....

[Ирина]

Сообщение от tutchev

Безусловно, Мюнхенский сговор - позорная страница истории Англии и Франции. Это была подлая и трусливая попытка умиротворить Гитлера. Подлая - потому что это была попытка избежать войны за счет незавимимости других стран, и договор с нацистским бандитом и преступником - это уже всем было ясно к тому времени. Трусливая - потому что Англия и Франция в 1938г могли легко победить еще очень слабую тогда немецкую армию, могли легко победить даже и без участия СССР.
В контексте обсуждения этой темы (и Мюнхенского сговора) важно то, что имена Чемберлена и Деладье до сих пор презираемы в Европе, в том числе в Англии и Франции.
Почему же сталинисты, вместо того, чтобы осудить Сталина за Пакт Молотова-Рибентропа 1939 года, объявляют это его решение "мудрым", "позволившим СССР выиграть время и подготовиться к войне"? - а это уж вообще враки, и полное незнание истории. Ведь еще и в августе 1939г немецкая армия была два-три раза слабее Красной армии; достаточно сказать, что Гитлер имел тогда всего около 50-ти дивизий, а СССР - почти 150 дивизий: то же - по танкам, причем немецкие танки в 1939г были гораздо слабее советских. А к июню 1941 года, хотя СССР, конечно, готовился к войне, но немецкая армия набирала силу гораздо более высокими темпами, и разрыв значительно сократился (к тому же немецкая армия набрала уже значительный боевой опыт).
На самом деле план Сталина в августе 1939 года был совсем другой: не умиротворить Гитлера, не выиграть время для СССР - а развязать Гитлеру руки и начать Вторую мировую войну. Цитирую статью М.Солонина "Три плана товарища Сталина":
http://www.solonin.org/full.php?show...=253&type=stat

Полностью статью М.Солонина "Три плана товарища Сталина" см.:
http://www.solonin.org/full.php?show...=253&type=stat

Таким образом, если Мюнхенский сговор был подлой и трусливой попыткой умиротворить Гитлера и избежать Второй мировой войны, то Сталин, заключив 23 августа "Пакт Молотова-Риббентропа", преследовал противоположную цель - развязать Вторую мировую войну руками Гитлера, и затем овладеть ослабевшей в этой войне Европой.
Только вот просчитался тов.Сталин... И этот его просчет стоил жизни многих десятков миллионов жизней во всем мире, и по крайней мере 27 миллионов жизней наших сограждан.

1. Во первых, М. Солонин в своей книге 22 июня, вдребезги разносит версию Суворова. Причем, весьма эффективно. Он поднимает мемуары и выясняется
Что 22 июня, войска только начинают движение к границе. И в в бой вступают с 24 по 26 июня.

Во вторых, тот же Солонин наглядно доказывает что Бресткий УР носил не декоративный характер, так же как то, что линия Сталина не была взорвана.

3. В третьих. У Тутчева небольшой традиционный затык с мозгом и логикой и знанием. К чему эти песни про наше превосходство. Мы что должны были напасть на Германию в 1939 году? Он не в курсе что вооружение которое позволило нам победить стало только тогда поступать в войска. Или от того, что Гитлер разгромил бы Польшу, хапнул Прибалтику (которую кстати нам тогда настоятельно рекомендовали прилепить англичане) , у нас бы не было общей линии соприкосновения, и что то бы глобально изменилось в звездном небе, и Гитлер дал бы себе зарок никогда на СССР не нападать?

4. Каким образом мы могли обеспечить победу Гитлеру? Пусть протрет глаза и посмотрит на объемы торговли, и оценит масштабы западной помощи. Скорее Гитлер нам обеспечил победу над ним.

5. Сталин должен был плюнуть в глаза Рибентропу, и запинать его ногами? Почему это не сделал Ники с кузеном Вилли? А Путин не запинал Буша и все нато? Пусть приведет пример дипломатических переговоров, где народ так поступает. Почему то телеграмму за день до мобилизации о гаагском суде о мирном разрулировании Тутчев превозносит, а ведь по той же логике Ники должен был написать, что "Козел ты Вилли, буду тебя гада мочить в сортире до победного".

6. Сталин просчитался, но Сталин победил. В общем этот просчет не нов для истории России. Можно сказать даже традиционен. Но созданный им запас,государство и народ выстояли. А Сталин не уехал в вагоне с грустной улыбкой, и не пилил дрова, не маялся с геммороем, не обижался как ребенок на лупоглазового охранника и не мучался, а как же можно прожить на 600 руб. в месяц, в ожидании своей участи.

7. А что надо было отдать Западную Белоруссию, Украину, Прибалтику Гитлеру, только потому что есть такой такой .... Тутчев с инфантильным мышлением?

8. Критик уже давал ссылку на речь Сталина в 1927 году (склероз астрологов не удивляет), где Сталин доступным языком для тупых объясняет, что будет война, как скооперируются страны против нас неизвестно. Кого натравят, тоже неизвестно. И наша задача, оттягивать время и копить силы.
Если Тутчев с этим не согласен, то пусть приведет другой гениальный план, и свои доводы насчет политики.
P.S. Привет от Критика!

[М.К.]

Сообщение от tutchev
Вместе с Йосифом "отдыхает" - в аду...
И ждут в аду современных сталиноидов (красных дьяволят, бесенят и бесов, пятую колонну России), а также современных фашистов и нациков всего бесовского интернационала.

tutchev, вы ад в астрале видели? Не надейтесь, вас оттуда выпрут за чудовищную демагогию.

[.....]

Сообщение от tutchev

Безусловно, Мюнхенский сговор - позорная страница истории Англии и Франции. Это была подлая и трусливая попытка умиротворить Гитлера. Подлая - потому что это была попытка избежать войны за счет незавимимости других стран, и договор с нацистским бандитом и преступником - это уже всем было ясно к тому времени. Трусливая - потому что Англия и Франция в 1938г могли легко победить еще очень слабую тогда немецкую армию, могли легко победить даже и без участия СССР.
В контексте обсуждения этой темы (и Мюнхенского сговора) важно то, что имена Чемберлена и Деладье до сих пор презираемы в Европе, в том числе в Англии и Франции.

Хвалю, Тутчев, молодец!!!

Почему же сталинисты, вместо того, чтобы осудить Сталина за Пакт Молотова-Рибентропа 1939 года, объявляют это его решение "мудрым", "позволившим СССР выиграть время и подготовиться к войне"? - а это уж вообще враки, и полное незнание истории. Ведь еще и в августе 1939г немецкая армия была два-три раза слабее Красной армии; достаточно сказать, что Гитлер имел тогда всего около 50-ти дивизий, а СССР - почти 150 дивизий: то же - по танкам, причем немецкие танки в 1939г были гораздо слабее советских. А к июню 1941 года, хотя СССР, конечно, готовился к войне, но немецкая армия набирала силу гораздо более высокими темпами, и разрыв значительно сократился (к тому же немецкая армия набрала уже значительный боевой опыт).

1.Как вы, Тутчев, представляете нападение СССР на Германию, как агрессию? Или у вас еще есть варианты?
2. Как вы, Тутчев, представляете, союзник Германии, Япония с большим умиротворением смотрела бы на драку между СССР и Германией в 1939 году, или она всетаки ввязалась бы в драку? И как вы думаете, Тутчев, на какой стороне Япония ввязалась бы в драку?

На самом деле план Сталина в августе 1939 года был совсем другой: не умиротворить Гитлера, не выиграть время для СССР - а развязать Гитлеру руки и начать Вторую мировую войну.

Может , Тутчев не знает, но у СССР не было союзников, ведь мировую войну нельзя начинать без серьезных союзников. Пакт Молотов-Риббентроп как раз имел своей целью приобрести союзников в лице неразумных Франции и Англии. Раз не хотят по-хорошему становится союзниками, станут по-плохому! Но союзники нужны были не для мировой войны, а для безопасности.

И этот его просчет стоил жизни многих десятков миллионов жизней во всем мире, и по крайней мере 27 миллионов жизней наших сограждан.

Война это всегда просчет! Войну выигрывает не тот у кого много расчетов, а тот у кого мало просчетов! Просчитались все !
Вы хоть признайте , Тутчев, что из европейских лидеров 1939 года, меньше всех просчитался именно Сталин. 27 миллионов жизней лежит на совести всего Запада, и обвиняя Сталина вы оправдываете тем самым политику стравливания Чемберлена и Деладье, про политику Гитлера я уже молчу.

[шрек]

Сообщение от tutchev

Случилось страшное - Шрек фактически подтвердил версию Суворова о том, что Сталин собирался первым напасть на Германию...

Простите, а что такого страшного в этой версии? Если стряхнуть с ушей антикоммунистическую лапшу, которой набиты труды Суворова и его последователей, ио получается, что выгода от такого развития событий для СССР была бы колоссальной. Наоборот, страшной кажется версия, будто бы Советский Союз собирался отсидеться за своими укреплениями в стороне от войны, разрешив тем самым Гитлеру добить Англию и продолжать душить европейцев. Вот тогда бы точно пришлось ставить Сталина и Гитлера на одну доску.

[Барсик]

Сообщение от шрек

ПНаоборот, страшной кажется версия, будто бы Советский Союз собирался отсидеться за своими укреплениями в стороне от войны, разрешив тем самым Гитлеру добить Англию и продолжать душить европейцев. Вот тогда бы точно пришлось ставить Сталина и Гитлера на одну доску.

Мда... Как уже говорилось на этом форуме, почему-то именно мы должны всем помогать. Вот некоторые возмущались, что мы осетинам помогли, а некоторые возмущаются, что мы чуть было не оставили в беде англичан во Вторую Мировую. Так что: вечно представлять из себя Мать Терезу или беспокоиться о себе?

В случае с Ю.О. я уже писал в соответствующей теме, а тут дело другое. Хоть англичане не граждане СССР (что естественно), но после них Гитлер бы принялся (и он принялся) и за Восточную Европу, в т.ч. и СССР. Вступление СССР в войну было неизбежно. Однако надо было подгадать время, когда вступать в войну: или сидеть, не вмешиваться (авось пронесёт) - тогда ко времени войны всех потенциальных союзников разгромят поодиночке, - либо сразу, помочь союзникам, которые считают тебя злейшим врагом - потому что вместе сражаться легче.

Но был выбран первый вариант, и сейчас трудно судить, правильно это было или нет...

Шрек, эта версия не такая уж страшная при условии, что Гитлер не стал бы трогать СССР. В конце концов, Сталина тогда нельзя было бы ставить с Гитлером на одну доску - он же не помогал ему "душить европейцев"... Но это было бы очень цинично, в этом вы правы.

[шрек]

Почему должны всем помогать? В крови, наверное. Всю свою историю кому-то помогали - то единоверным Болгарии, Грузии и Армении, то Франции и Австии в семилетнюю войну, то Англии и Франции в первую мировую (а Болгария воевала против). И уж если война все равно была неизбежна, то лучше было бы вступить в нее не так, как вступили.

[М.К.]

Сообщение от шрек

Простите, а что такого страшного в этой версии? Если стряхнуть с ушей антикоммунистическую лапшу, которой набиты труды Суворова и его последователей, ио получается, что выгода от такого развития событий для СССР была бы колоссальной. Наоборот, страшной кажется версия, будто бы Советский Союз собирался отсидеться за своими укреплениями в стороне от войны, разрешив тем самым Гитлеру добить Англию и продолжать душить европейцев. Вот тогда бы точно пришлось ставить Сталина и Гитлера на одну доску.

Собственно, ничего кошмарного в версии нет, но она ничем не подтверждается.

[tutchev]

Сообщение от Ирина

...
P.S. Привет от Критика!

Его в дверь, а он в окно.
Кыш обратно, в баню! Вот кончится у него бан, тогда и отвечу... может быть... если хамить не будет.

[tutchev]

Сообщение от *******

1.Как вы, Тутчев, представляете нападение СССР на Германию, как агрессию? Или у вас еще есть варианты?
2. Как вы, Тутчев, представляете, союзник Германии, Япония с большим умиротворением смотрела бы на драку между СССР и Германией в 1939 году, или она всетаки ввязалась бы в драку? И как вы думаете, Тутчев, на какой стороне Япония ввязалась бы в драку?

Мышление сталинистов так и не изменилось: мол, раз мы сильнее, надо нападать. Я имел в виду другое - Сталин в августе 1939г мог не допустить развязывания Второй мировой, - если бы просто продолжил переговоры с Англией и Францией, или даже прервал их, но не стал бы заключать договор с Гитлером, и предупредил бы его, что заключит договор с Англией и Францией в случае нападения Гитлера на Польшу, или на любую страну Европы.
Ну а если бы Гитлер и в этом случае все же напал на Польшу, то в августе 1939г Англия, Франция и СССР покончили бы с Гитлером в считанные недели: ведь известно, что в ходе нападения на Польшу Гитлер израсходовал весь запас бомб и весь моторесурс своей армии - все немногочисленные тогда еще и слабые немецкие танки были отправлены сразу после победы Гитлера над Польшей на ремонт или профилактику.
Кроме того, можно было не выходить из переговоров с Англией и Францией в августе, и не требовать их (и Польши) согласия на пропуск Красной армии через территорию Польши - именно этим требованием Сталин намеренно торпедировал переговоры - намеренно, потому что знал, что Польша никогда не согласится на это. И ведь Англия и Франция были в недоумении: они ведь на тех переговорах не просили СССР непосредственно участвовать в войне на территории Польши, а только помогать им (Польше) поставками боеприпасов, техники.

Сообщение от *******

Может , Тутчев не знает, но у СССР не было союзников, ведь мировую войну нельзя начинать без серьезных союзников. Пакт Молотов-Риббентроп как раз имел своей целью приобрести союзников в лице неразумных Франции и Англии. Раз не хотят по-хорошему становится союзниками, станут по-плохому! Но союзники нужны были не для мировой войны, а для безопасности.

Итак, вы фактически признаете, что план Сталина 23 августа 1939г заключался в развязывании Второй мировой войны.
Хорошо. Но тогда не надо возмущаться резолюцией ОБСЕ. Надо честно признать, что Сталин несет за ее развязывание ответственность не меньшую, чем Гитлер.

[tutchev]

Сообщение от Барсик

Мда... Как уже говорилось на этом форуме, почему-то именно мы должны всем помогать. Вот некоторые возмущались, что мы осетинам помогли, а некоторые возмущаются, что мы чуть было не оставили в беде англичан во Вторую Мировую. Так что: вечно представлять из себя Мать Терезу или беспокоиться о себе?

Барсик, смотрите мой ответ Леонарду. Коротко, суть в том, что Сталин в августе 1939г мог не допустить развязывания Второй мировой (если бы не заключил договор с Гитлером), а если бы Гитлер все же напал на Польшу, то в этом случае Англия, Франция и СССР легко покончили бы с ним в считанные недели.
Но Сталину нужна была Вторая мировая как тяжелая война на истощение Европы - и он развязал Гитлеру руки, да еще и стал его союзником.

[шрек]

Сообщение от М.К.

Собственно, ничего кошмарного в версии нет, но она ничем не подтверждается.

План военных действий при нанесении удара по Германии действительно не найден. Как не найден и план обороны при внезапном нападении Германии. Не подтверждается ничего.

[.....]

Сообщение от tutchev

Мышление сталинистов так и не изменилось: мол, раз мы сильнее, надо нападать.

Не надо лгать, Тутчев, вы сами как раз и имели ввиду нападение, а зачем тогда сравнивали военный потенциал?

Я имел в виду другое - Сталин в августе 1939г мог не допустить развязывания Второй мировой, - если бы просто продолжил переговоры с Англией и Францией, или даже прервал их, но не стал бы заключать договор с Гитлером, и предупредил бы его, что заключит договор с Англией и Францией в случае нападения Гитлера на Польшу, или на любую страну Европы.

Вы наверное не знаете, но во время трехсторонних консультаций, у английской стороны были четкие инструкции,- не подписывать соглашения , которые чему-то обязывают по отношению к СССР. Также было и на французской стороне. Зачем англичане и французы тянули время? СССР не в детском садике находился в роли воспитателя, только вот Франция и Англия с их инфантильной политикой были больше похожи на детей. Сколько можно сюсюкаться?!

Ну а если бы Гитлер и в этом случае все же напал на Польшу, то в августе 1939г Англия, Франция и СССР покончили бы с Гитлером в считанные недели: ведь известно, что в ходе нападения на Польшу Гитлер израсходовал весь запас бомб и весь моторесурс своей армии - все немногочисленные тогда еще и слабые немецкие танки были отправлены сразу после победы Гитлера над Польшей на ремонт или профилактику.

Вы что смеетесь? У Франции и Англии была возможность сразиться с Германией в этом же году, что-то мы не знаем ни о каких их успехах. Может вам напомнить хронологию войну Франции и Германии, как французы лихо вступилися за своих союзников -поляков?

Кроме того, можно было не выходить из переговоров с Англией и Францией в августе, и не требовать их (и Польши) согласия на пропуск Красной армии через территорию Польши - именно этим требованием Сталин намеренно торпедировал переговоры - намеренно, потому что знал, что Польша никогда не согласится на это. И ведь Англия и Франция были в недоумении: они ведь на тех переговорах не просили СССР непосредственно участвовать в войне на территории Польши, а только помогать им (Польше) поставками боеприпасов, техники.

Вопрос о проходе через польские земли был краеугольным камнем: имеет ли Запад решимость не допустить фашистскую агрессию, или он хочет ее умиротворить?!

Итак, вы фактически признаете, что план Сталина 23 августа 1939г заключался в развязывании Второй мировой войны.
.

Тутчев, вы хоть читать умеете, я там на русском языке написал, что союзники нужны были для безопасности. В этом случае вы напомнили Андрея 57, мол, плевать что написано, а мне надо свое пихать.! Не позорьтесь!
К тому же союз с Францией и Англией не мог носить агрессивного характера, вы хоть в это вникли бы.

[М.К.]

Сообщение от tutchev

Сталин в августе 1939г мог не допустить развязывания Второй мировой, - если бы просто продолжил переговоры с Англией и Францией, или даже прервал их, но не стал бы заключать договор с Гитлером, и предупредил бы его, что заключит договор с Англией и Францией в случае нападения Гитлера на Польшу, или на любую страну Европы.

Ничего глупее нельзя было придумать. Это называется "по следам товарища Троцкого в Бресте". tutchev, а вы не задумались о том, что немцы могли нам шепнуть что-то типа: если не заключите с нами договор, то мы договоримся с Англией, Францией и Польшей?

[Ирина]

Письма американских читателей:
«США спасли Россию от Гитлера», Марк, США:
Я был в Петербурге в 1997 году и был шокирован холодными огромными зданиями. Сталинский стиль, не так ли вы это называете? Безобразно. Увидев на стенах следы разрушений от пуль и бомб, я спросил гида, откуда это. Она сказала: «Следы войны» Я удивился: какой войны? Я жил в Лондоне одно время, но там не было подобных следов разрушений. Что же такое происходило в Санкт-Петербурге? Может, я проспал урок истории? Я попросил уточнить. Она подтвердила, что речь идет о второй мировой войне. Но это уже не выдерживает никакой критики - спустя 50 лет, после того как США спасли Россию от Гитлера, они даже не смогли очистить город

«Без США весь мир говорил бы по-немецки», Джозеф Джон Розенгаст (Mr. Joseph John Rothengast), Северная Каролина, США
Мы должны вспомнить из истории, что миллионы людей не хотели, чтобы США вступали ни во Вторую мировую войну, ни в Первую. Если бы мы не вступили в Первую мировую войну, то может быть, все говорили бы по-немецки и в мире бы не было бы демократии…Что касается Второй мировой войны, то пока мы ждали, миллионы людей умерли в немецких лагерях и немцы захватили большую часть Европы.

«Ваша страна умирает от голода», Том, Техас
Мне вас жаль. Ваша страна умирает от голода, у вас третьесортная армия и ваша экономика даже не имеет своей валюты, которую признавал бы остальной мир. Неудивительно, что вы сидите на заднице и кричите на США. Это все, что вы способны делать

«Вы не должны быть предвзяты к стране, которая спасла вас от фашизма», LeaderOf XMI, Огайо
Вы не должны быть настолько предвзяты по отношению к стране, которая спасла вас от нацистского главенства во Второй мировой войне и которая постоянно оказывает вам помощь

«Русские - неблагодарные свиньи», Бен Ричардсон (Ben Richardson), Калифорния
Мне тяжело думать о том, насколько вы, русские, неблагодарны к США. Мы очень много помогали вам в последние годы. Мы протянули руку дружбы к вашему правительству и людям Мы отдали бессчетное количество долларов вашему правительству, бизнесменам, церквам и просто людям. Америка – самая великая страна на земле"

Без комментариев...

[ЛавроПалыч]

Офигеть не встать! Ура, да здравствуют США - победители Гитлера. Жаль, не додумались пока победу над Наполеоном в свои заслуги приписать. А ведь могут... Еще немного деградации, и окажется, что Кутузов вовсе не при чем. Так, курил в сторонке.

[mpotapoff]

ОБСЕ поставила Гитлера и Сталина на одну доску

Ну а чего еще ждать - доигрались...
У нас в Дагестане есть пословица
"Если выстрелишь в прошлое из пистолета, будущее выстрелит в тебя из пушек"
Комментарии я думаю не нужны

[mpotapoff]

Сообщение от tutchev

Вместе с Йосифом "отдыхает" - в аду...
И ждут в аду современных сталиноидов (красных дьяволят, бесенят и бесов, пятую колонну России), а также современных фашистов и нациков всего бесовского интернационала.

Тутчев, а это между прочим, страшный грех решать кому в рай кому в ад. Вы в Бога то веруете? Или это мода - вчера парторг, сегодня поп, зватра шаман вуду