ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Теледебаты (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=17)
-   -   14 декабря - теледебаты в поддержку Ивана Грозного (http://forum-history.ru/showthread.php?t=647)

Вика 09.12.2008 17:40

14 декабря - теледебаты в поддержку Ивана Грозного
 
Уважаемые дамы и господа!

14 декабря смотрите на телеканале "Россия" теледебаты, посвящённые одному из самых противоречивых в российской истории правителей Ивану Грозному.

Представлять первого русского царя в телеэфире будет известный российский художник Илья Глазунов.

_________________

Видео теледебатов в поддержку Ивана Грозного можно посмотреть на сайте "Имя Россия":

http://www.nameofrussia.ru/video.html?id=3964

Вика 12.12.2008 19:43

Первый русский царь Иван Грозный — одна из величайших и, в то же время, сложных фигур нашей истории. Примечательно, что традиционная критика Ивана Грозного зачастую строится примерно на тех же основаниях, что и критика Иосифа Сталина. В то же время, апология Ивана очень часто строится на противопоставлении этих двух, бесспорно, очень разных исторических фигур.

Свою, очень давнюю историю имеет обращение художника Ильи Глазунова к образу Ивана Грозного. Свое прочтение странной души великого государя воплотил еще в середине 70-х в картине Иван Грозный, которая никого не может оставить равнодушным. И не случайно один из друзей художника, великий певец Марио дель Монако, попросил Илью Глазунова сделать для его коллекции вариант-повторение картины.

Теперь же, Илье Глазунову предстоит решить иную творческую задачу – представить почитаемого им царя в программе «Имя Россия».

Пока же Иван Грозный замыкает список 12-ти в общей таблице голосования.

Критик 14.12.2008 17:01

Глазунова стоит посмотреть. Особенно на фоне летящих слюней по отношению к историческому аналогу И.Грозного.

Кристина Любомирова 14.12.2008 19:10

Цитата:

Глазунова стоит посмотреть. Особенно на фоне летящих слюней по отношению к историческому аналогу И.Грозного.
Имя Иоанна Грозного до сих пор наводит страх на современных курбских,

Сергеев 14.12.2008 23:52

Репортаж-1.
 
Ролик - обычный набор рассхожих штампов, изложенных очень ярко и тенденциозно...
Глазунов. Грозного защитит и то хлеб...
Это когда советские ученые Ивана звали Ужасным ? "Если хочешь услышать глупость "- спроси Глазунова об СССр...
Опричнина...Блин, такая аналогия царя с вождем - как можно не видеть ? Только специально...
Жертв 4000 человек. Смерть митрополита. Атмосфера измены - все ему понятно, когда век не двадцатый. Не было бы Ивана - не было бы Сибири.Не следует демонизировать Ивана Грозного, но и не следует и канонизировать. Золотые слова. То же самое - о Сталине !

Сергеев 15.12.2008 00:21

Репортаж-2.
 
Миронов. Прочитал учебник и думает,что стал что-то знать, что стал объективным...Читать зарубежные бредни о Грозном - достойное занятие для лидера верхней палаты...А ведь бояться и Грозного , продажные чиновники !!! Церковь приплел...Так ведь сама приплетается...
Михалков: как мог Грозный попасть в список 12 ? Народ кого ждет ? Правильная постановка вопроса. Знают собаки,чьи кости съели...
Зюганов. Защищает,но злодеяния не отрицает,зря...Защищает,кстати, лучше,чем Глазунов...Задумайся Глазунов,почему именно коммунист защищает твоего героя, а твои друзья его хаят. А то так и помрешь дураком...
Капица.Товарищи некоторые его хвалят,а я к авторитетам спокойно отношусь и вижу - виляет ученый...Опять ушел на Тишайшего...И нашим и вашим...Это не от ума , друзья, - это от гибкости позвоночника...
Михалков. Замыкание власти Грозным на себя...Так ведь ЦАРЬ был: Никита, не знал ?
А Зюганов в точку - обращения Грозного к народу, приобщение народа к власти. Глазунов глаза таращит: опять коммунист прав...
Рогозин. Анекдот от Шандыбина...Про болтунов сегодняшних - как прав Рогозин! Даже сам не понял, как прав...Защищает. Весомо дополнил защиту,признаю...Что-то Любимов грустный...Грозный-то Сталина оправдывает. А вождь царя. А народ всегда на них молился.
Ткачев. Чиновные фразы... Скучновато...Вроде защищает.

Сергеев 15.12.2008 00:56

Репортаж-3
 
Кирилл. Нет прямых доказательств,что это не Грозный убил митрополита. Конечно, так и обратных нет ! Это по церковному !
Капица: любовь народа к Грозному как символ духовной пустоты ! Кому там Капица нравился ?!
Кублановский. Карамзин плохо написал про Грозного. А кто сказал,что Карамзин авторитет в этой теме ? Карамзин был очень субъективен, и писал в эпоху следующей династией...Врет,что Грозный сына убил. Опять зачитывает байки заграничных засланцев...Слушаешь Кублановского и думаешь,какой же **** моральный этот...
Сахаров. Да не Грозный Казань взял, Сибирь....а народ,репрессированный Грозным. Знакомо по форуму в теме Сталина? Цена победы...А зачем Сахарову собственной головой думать - есть проторенные пропагандистские дорожки...Противно - коллега вроде...Извиняюсь перед всеми форумчанами за таких коллег...Не все историки ищут своих должностей в истории, некоторые историю любят...
Черномырдин. Ему про цену не понравилось - еще бы...Себя отмазывает...С таким мышлением,ребята, этот человек был министром в позднем СССР - а вы удивляетесь, что рухнул..."Кому нужны его покаяния ?"- прослушал, это он о себе что ли ?
Миронов. Байка про семь жен и убийство жены.- молчит Глазунов в тряпочку...О Лихачеве вспомнил.Тот еще авторитет. Другим историкам по "Слову" долго печататься не давал...
Рогозин. Сомнительность источников Кублановского,Миронова...Ладно,спасибо тебе Рогозин, хоть и не люблю тебя...
Зюганов а не Глазунов защитил Грозного по женам !
Сахаров подсуетился...директор все-таки...а то более верного найдут...
Ткачев. Цена реформ...
Глазунов. Петра любимый царь...Документ Скуратова: измена Новгорода...Убито 1700 чел в Новгороде всего...Карамзина не читайте...
Михалков. Хорошо декламирует Ключевского, артист все-таки...че сказал - не понял...артист...

Критик 15.12.2008 02:14

Я сегодня подумал, что всех политиков и военных можно было скопом в одну передачу прогнать. Речи не меняются, только имена разные..
1. Бог.
2.Сатана, бесы.
3.Русская духовность.
4. Православие.
5 Государственность
6 А какой ценой!
7. Кровожадность.
8. Национальный характер.
Третью передачу смотрю, а как одну затянувшуюся.

Комета 15.12.2008 03:28

Цитата:

Сообщение от Критик (Сообщение 28676)
Я сегодня подумал, что всех политиков и военных можно было скопом в одну передачу прогнать. Речи не меняются
Третью передачу смотрю, а как одну затянувшуюся.

А что Вы, хотите? Они же все с-т-а-р-е-н-ь-к-и-е !!!

Наверное(скорее всего,ну, может, кроме Кублановского) все они,включая Н.Михалкова, бывшие члены КПСС, и даже,скорее всего - активисты рядов КПСС, а сейчас, все - аля-демократы!

Ну как им быть?... И надо властям угодить, и ,как бы, народ не обидеть (т. к, они,прожив долгую жизнь и в СССР, и в "демократической России", отлично усвоили, что, во все времена,и ,особенно во времена "демократии", игнорирование мнения народа, может дорого обойтись для личного благополучия ибо, в наше время популярность в народе приносит основные дивиденды )
Поэтому,из передачи в передачу мы видим один и тот же девиз участников обсуждения "Имя -Россия" на ТВ - " И нашим, и вашим -спляшем!!!" Почти на всех обсуждениях...
Кроме обсуждений И.В.Сталина и В.И Ленина! Здесь низкопоклонство возобладало над здравым смыслом!

Ста Лин 15.12.2008 10:09

Меня удивило, что про Казань в начальном ролике вообще ничего не сказали, а про Сибирь - так, походя, полушепотом. Зато про "репрессии" расписали, вишневым сиропом все шахматы залили... Профаны...

mpotapoff 15.12.2008 13:30

Цитата:

Сообщение от Критик (Сообщение 28676)
Я сегодня подумал, что всех политиков и военных можно было скопом в одну передачу прогнать. Речи не меняются, только имена разные..

Вот и я, каюсь, перестал смотреть обсуждения. Что могут принести нового человеку, серьезно интересующимуся историей несколько чиновников, да пейсатель-диссидент?! Настолько все предсказуемо, что становится скучным и неинтересным.
А как сделать проект лучше? Или позволить народу выбрать присяжных. Или допускать туда только профессионалов: ученых, писателей, но никак не чиновников.

Cavalryman 15.12.2008 14:34

Цитата:

Сообщение от Сергеев (Сообщение 28665)
<...> Ладно,спасибо тебе Рогозин, хоть и не люблю тебя...<...>

Нее, неправда. Рогозин из современных самый классный. :ab:
Просто прессанули его однажды, на выборах в московкую чего-то там. Вот и осторожничает теперь, старается не злить всяких Кублановских... лицемерит, короче говоря. ИМХО.

Татьяна Николаевна 15.12.2008 17:07

Цитата:

Сообщение от mpotapoff (Сообщение 28783)
Настолько все предсказуемо, что становится скучным и неинтересным.
А как сделать проект лучше? Или позволить народу выбрать присяжных. Или допускать туда только профессионалов: ученых, писателей, но никак не чиновников.

А что делать-то? Две передачи всего остались. Я смотрю/слушаю и сильно сожалею, что присяжные историю запутывают окончательно. Вот эти теледебаты я ждала. Была надежда, что церковь признает свои ошибки. Но видно время ещё не пришло. Да и зачем напоминать о грехах духовенства, если можно ловко спрятаться за спину царя тирана и деспота. Спасибо, Сахаров хоть не сказал, что Иван Фёдоров от царя сбежал в Литву. А от кого сбежал? Что тоже смелости не хватило вслух произнести? Эх, ребята, никогда нам правду не узнать. А кто знает, того не слышат. Или слово не дают вслух произнести?

Ста Лин 15.12.2008 18:28

Вы не поняли, голос за кадром - это самое главное оружие!:ab:
Полушшшшшшшшепот и шшшшипение...

Вика 15.12.2008 18:40

Уважаемые дамы и господа!

В продолжение обсуждения темы предлагаем Вам ответить на вопрос: понравились ли Вам теледебаты об Иване Грозном и узнали ли Вы что-то новое о нём? Вы можете проголосовать в опросе этой темы и высказать все свои мнения по этому поводу. Пожалуйста, в ответах пишите, что именно Вам понравилось или не понравилось в теледебатах об Иване Грозном? Почему? И что бы Вы предложили изменить/дополнить в этих теледебатах, если бы у Вас была такая возможность?

immortalus 15.12.2008 20:48

Я еще логику их не совсем понимаю. Говорят во время ливонской войны потерял кучу территорий, но почему тогда не говорят, что до этого он же их и приобрел? Почему не упоминают, что еще куча территорий им приобретенных осталась? Утверждают, что к концу шеснадцатого века, благодаря его правлению Россия потеряла много земель и получила смуту, но забывают, что в начале этого же века, России как государства не существовало вовсе? Почему так и кому это нужно?

Сергеев 15.12.2008 20:52

Цитата:

Сообщение от Cavalryman (Сообщение 28801)
Нее, неправда. Рогозин из современных самый классный. :ab:
Просто прессанули его однажды, на выборах в московкую чего-то там. Вот и осторожничает теперь, старается не злить всяких Кублановских... лицемерит, короче говоря. ИМХО.

Вы просто не помните,чем раньше Рогозин занимался, о чем говорил с такой же проникновенностью...Рогозин - кремлевский чиновник,назначенный играть оппозицию,как и Жириновский...

Ирина 15.12.2008 21:19

Цитата:

Сообщение от Ста Лин (Сообщение 28724)
Меня удивило, что про Казань в начальном ролике вообще ничего не сказали, а про Сибирь - так, походя, полушепотом. Зато про "репрессии" расписали, вишневым сиропом все шахматы залили... Профаны...

"гламурненько" так...сиропчик...и шахматы красивые...
А за такие ролики, режиссеру и всей его команде, я бы срок дала...
За дачу ложных показаний....Или какая там статья есть? За введение в заблуждение.....

Виктор К 15.12.2008 21:33

Понравилось, что. несмотря на тяжёлую тему было много юмора.
Грозный -личность крайне противоречивая,и это было ярким контрастом.
Большая благодарность В.М.Черномырдину за то. что предложил всем помянуть патриарха Алексия.

В ролике не очень понравилась однобокость изложения - жестокий тиран.
Даже Ермака назвали разбойником.

В этой связи хорошо выступил Зюганов: Ермак -покоритель Сибири.
Время Грозного - начало выпуска книг.
Держава, с которой считался весь мир.
Ту я его поддерживаю вместе с Любимовым.

Глазунов выступил хорошо.
Главное: создание войска, Стоглавого Собора, Судебника.
Самый сильный аргумент - про основание 20 городов.
Это, действительно, здорово.

Миронов привёл в пример жуткую казнь монахов медведями.
Слова Алексия о Грозном и Распутине:
"Нельзя поклоняться убийцам и жертвам!"
Сильный удар по позиции Глазунова.

Никита Михалков задал хороший вопрос:
"Почему народ так интересуется личностью Грозного?"
Черномырдин, на мой взгляд был объективен.
Сказал, что Грозный был не реформатором, а созидателем.

Кублановский рассказал о гибели митрополита Филиппа.
По его мнению, смерть лежит на Грозном.
Рассказал о садистских пытках, на которые любил смотреть царь.

Рогозин, как всегда, жёг.
Скзал, что опричники - правящая партия.
Что Курбский -предатель, пойманный на границе с валютой.
Что источники у всех сомнительные, а у него (Рогозина) - правильные.

Умилило по ходу, что монархист Глазунов говорил: "Верно говорите, товарищ Зюганов".
Тут они были в одной лодке.


Сахаров сказал, что люди бежали от преследований, и Грозный это переписке с Курбским не отрицает.
Зюганов.
Царь любил жену Анастасию. Рассказал анекдотичный случай про соего знакомого, который много рах женился и пришёл к выводу, что прежняя жена - всегда лучшая.

Глазунов улыбнул, процитировав "нелюбимого" Белинского, что жестоко разгромленный Новгород собирался присоединиться к Швеции.
Смешно сказал, что Грозный знает, как поступить с Саакашвили.

Михалков, ссылаясь на Ключевского:
Грозный почувствовал себя царём-помазанником.
А это -самое опасное: обожествление самого себя.

В завершение скажу от себя.
На мой взгляд верно было сказано, что жизнь Ивана Грозного поделена на 2 части: созидательную и разрушительную.
Поэтому так неоднозначно он всеми воспринимается.

Но главная мысль, по-моему, была высказана вскользь:
Народу импонирует Иван Грозный потому, что он взял смелость всю ответственность за содеянное возложить на себя.

Это говорит о том, что русскому народу нравятся сильные, масштабные личности.
Однако, отвечая на вопрос Капицы "Хотел бы ли я жить в эпоху Ивана IV?", скажу "Не хотел".

Критик 15.12.2008 21:46

Цитата:

Сообщение от mpotapoff (Сообщение 28783)
Вот и я, каюсь, перестал смотреть обсуждения. Что могут принести нового человеку, серьезно интересующимуся историей несколько чиновников, да пейсатель-диссидент?! Настолько все предсказуемо, что становится скучным и неинтересным.
А как сделать проект лучше? Или позволить народу выбрать присяжных. Или допускать туда только профессионалов: ученых, писателей, но никак не чиновников.

Лишний раз убеждаешься, что как только начинаю чувствовать себя умным, значит меня нагрели.
Фишка вот в чем. Формат, на самом деле очень правильный. Т.е. цель передачи, это не пустое сообщение информации (нафига она имбицилам?), а активный зондаж общественного мнения, и поиск национальной "идеи". Отсюда политики и творческая интеллигенция, как профессиональные проститутки. Ибо только политик и интеллигент может сказать в пять минут пару пару взаимоисключающих тезисов, и это никого не удивит. И правда, чего с него взять? Одно слово политик.
И еще один момент, в качестве предисловия, дабы понятней было. Бурные реформы, и разрушение массового сознания поставили перед властью пикантную задачу. Т.е. и демократию уже вперед не толкнешь, и в зад не получится вернуться. Вариант, это попытка слепить, что-то между старым и новым. И чтоб и старое шибко глаза не маячило, и чтоб на запад не сильно пялились.
В общем, как каждый человек уважающий Сталина, я вчера с предвкушением сел за телевизор. И приготовился смотреть шоу, под названием, как похвалить Ивана Грозного, и случайно не отбелить Иосифа Сталина. А уж упустить пламенную речь моего самого любимого персонажа, я уж не как не мог.
Эта речь, и все последующие (отличающиеся новизной и оригинальностью) комментарии, меня сподвигли на следущие мысли. В речи прозвучала фраза, пафосно и торжественно сказанная пока "шутом" (1), не дословно но смысл такой
"Запад ненавидит все русское, православное, и все такое духовное раздуховное и мечтает это уничтожить". Шквал аплодисментов и крупный план лиц. А в лицах столько торжественности, что даже описывать не буду.
Ключевое слово "православное". Последующие глубокомысленные тезисы эпохи ушедшего средневековья, укрепили меня в мысли, что к нам приходит эпоха "низменного религиозно-патриотического национализма". Причем этот национализм уже имеет смутные очертания фашизма. Даже смерть партиарха умудрились использовать для этого.
В общем вырисовывается грустная каритина, ибо взывают не к разуму, не к логике, и даже не к культуре. Взывают к превосходству и неповторимости униженного и беспрестанно унижаемого. Итог. Гибель людей и православный царь, могут иметь оправдание и право на поиск правды. Просто правитель без православия, никогда.

(1) Не хочу никого обидеть и тем более оскорбить. Но что бы понять смысл происходящего на экране спектакля, рекомендую дать каждому из участвующих клички (или название роли) отражающих его содержание. И смотреть на участников, именно как актеров, играющих роль.
К примеру. Старый генерал, робкий ученый, клоун, шут, вечно протестующий, сомневающийся, и т.д. (дальше неприлично). Уверяю скучно не будет и многое будет понятно.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:46.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot