ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Герои топ50 (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=21)
-   -   Голосуем за Николая II (http://forum-history.ru/showthread.php?t=24)

Demir 28.08.2008 14:19

Цитата:

Сообщение от Lord Vader (Сообщение 531)
Dеmir. При Столыпине крестьяне начали получать землю в СОБСТВЕННОСТЬ. Многим это дало кров и хозяйство.

По сравнению с миллионами крестьян это много мягко говоря не существенно.
На бумаге (и, может быть, в мечтаниях Столыпина) все выглядело гладко и красиво: крестьяне забирают свои участки и понемногу становятся американскими фермерами. Те, у кого не хватает на это денег, берут взаймы в банке. Кроме того, правительство организует переселение крестьян в Сибирь, где им опять-таки дадут ссуды и земли. Годик-другой, и Россия превратится в страну сытых, довольных и оборотистых фермеров…
В реальности, все оказалось, как водится, и сложнее, и унылее, и разорительнее.
Невозможно переломить смаху*складывавшиеся веками отношения. Община, конечно, тормозила улучшение обработки земли (какой смысл вносить какие-то усовершенствования на участке, который через год отдадут другому?!), но в то же время она, что немаловажно, брала на себя функции и страхования, и пенсионных выплат, и социального обеспечения. Проще говоря, старых, нетрудоспособных, несовершеннолетних, оставшихся без кормильцев община старательно содержала. В этом ее сила и притягательность. Не зря же в Англии тамошние короли усердно ломали общину не менее трехсот лет, прежде чем им это удалось. Страну сотрясали мощнейшие восстания, ставившие целью, в первую очередь, сохранение общины – восстания Тайлера, Кета, Кэда, «Благодатное паломничество», «Маусхолдское сообщество»…
Столыпин самонадеянно полагал, что ему удастся одним махом разрушить то, что складывалось столетиями – уклад жизни десятков миллионов людей… Конечно же, такие «большие скачки» обречены на провал!
Оттого хотя бы, что крестьянские хозяйства в России на третьбыли безлошадными, а другая треть располагала одной-единственной лошадью. Ни у каких банков и правительств не хватило бы денег, чтобы поддержать миллионы «фермеров».
Крестьяне в массе своей не хотели ни переселяться к черту на кулички, ни выделяться из общины, подвергая себя всем рискам «свободного плавания». Не стоит забывать, что Россия – страна по климатическим условиям суровая, в одиночку здесь не выживешь, это вам не Калифорния…
Вот несколько характерных примеров. Костромской уезд: «Если вы уже очень хвалите Сибирь, то переселяйтесь туда сами Вас меньше, чем нас, а следовательно, и ломки будет меньше. А землю оставьте нам».Калужская губерния: «Мы понимаем это дело так: спокон веков у нас заведен обычай, что на новое место идет старший брат, а младший остается на корню. Так пускай и теперь поедут в Сибирь или в Азию наши старшие братья, господа помещики, дворяне и богатейшие земледельцы, а мы, младшие, хотим остаться на корню, здесь, в России».
О том, что дело тут отнюдь не в «консерватизме», лучше всего свидетельствует наказ в Государственную Думу крестьян Орловской губернии: «Мы в кабале у помещиков, земли их тесным кольцом окружили наши деревни, они сытеют на наших спинах, а нам есть нечего, требуйте во что бы то ни стало отчуждения земли у частновладельцев-помещиков и раздачи ее безземельным и малоземельным крестьянам. Казенных земель у нас нет, а переселяться на свободные казенные земли в среднеазиатские степи мы не желаем, пусть переселяются туда наши помещики и заводят там образцовые хозяйства, которых мы здесь что-то не видим».
Как видим, крестьяне прекрасно понимали суть дела:"какой смысл делить общинные земли, если их мало?" Вновь верх берет старое требование: отдайте помещичьи! И ни к чему нам ваши «хутора»…

Lord Vader 28.08.2008 14:27

Ему не дали возможности довести реформу до конца и подло изподтишка убили.

РОМАНОВА 28.08.2008 14:30

Цитата:

Сообщение от Lord Vader (Сообщение 531)
Dеmir.
Г-а Романова. О каком спасении может идти речь?

О спасении народа от самих себя!! Подумайте...и если вы скажите что мои слова вздор, то советую прочитать предыдущие посты, некоторые темы, а так же книги, и вы поймете почему я была права...

Lord Vader 28.08.2008 14:37

Я предпочту остаться при своём мнении.

A doomed one 28.08.2008 14:41

Цитата:

Сообщение от Lord Vader (Сообщение 545)
Я предпочту остаться при своём мнении.

Потому как это проще, чем искать убедительные аргументы и думать.

Lord Vader 28.08.2008 14:47

Цитата:

Сообщение от A doomed one (Сообщение 547)
Потому как это проще, чем искать убедительные аргументы и думать.

вовсе нет, это доказывает наличие чёткой позиции

РОМАНОВА 28.08.2008 14:50

Lord Vader, я никак не могу понять, извините за любопытство, а за какого кандидата вы голосуете на этом сайте? Если не секрет.

Lord Vader 28.08.2008 14:54

я уже ответил за кого. За Столыпина.

A doomed one 28.08.2008 15:00

Цитата:

Сообщение от Lord Vader (Сообщение 550)
вовсе нет, это доказывает наличие чёткой позиции

Дык убедите нас аргументированно и грамотно в правильности вашей чёткой позиции. А то нехорошо как-то получается, непоследовательно: люди стараются, приводят вам доводы, а вы отгораживаетесь от всего стеной слепой веры.

Lord Vader 28.08.2008 15:06

Я не понимаю. Почему я должен кого-то в чём-то убеждать, или навязывать своё мнение? По-моему я чётко и ясно обосновал свою точку зрения.

tutchev 28.08.2008 15:14

Николай II как человек сильной воли
 
Цитата:

Сообщение от Lord Vader (Сообщение 518)
Прочитал тут я ваши посты. Поразмыслил над ними. Понравились статьи господина tutcheva. Но тем не менее ответственность за поражение России, за нашествие Красной Чумы лежит на нём. Он был слаб и безволен как правитель. Большивизм - есть зло, величайшее преступление в Истории России. Палачи ВЧК и псы НКВД пролили крови уж по боле всех царей вместе взятых. И обрёк Россию на это красное демоническое иго, именно Николай II. Он заслуживает сочувствия, но уж никак не причисления к лику святых.

Уважаемый Lord Vader, это один из главных ложных мифов о Николае: "слаб и безволен как правитель". Мне самому понадобилось много лет, чтобы понять ложь этого мифа.
Да, большинство (в том числе многие из его окружения и родных) считали и считают его слабым и безвольным. Это впечатление складывалось из манеры его общения (мягкой, интеллигентной), из его нежелания говорить неприятные вещи прямо в лицо кому бы то ни было, даже министрам (и они иногда узнавали о своей отставке через несколько часов после учтивого разговора с ним) - это правда. Витте писал, что он не встречал более воспитанного и более глубоко образованного человека.
Конечно, такой человек на вершине власти неизбежно производил на очень многих впечатление "слабого и безвольного". Производил впечатление, но не был таким!
Это впечатление много усиливала (для общавшихся с ним) еще его как бы отстраненная реакция на многие важные и неожиданные события как внутри так и вне страны. А вот это объясняется тем удивительным фактом, что примерно с 1903гг (после получения предсказаний от Луиса Хамона, Авеля и Серафима Саровского) он ЗНАЛ БУДУЩЕЕ. Он делал что дОлжно, но знал, что будет! Почитайте мою книгу ("Роковые предсказания России"), или в интернете;
http://www.proza.ru/texts/2007/11/22/518.html
Там же я подробно написал о его попытках преодолеть Рок, Судьбу.

На самом деле, если проанализировать все его важные решения, начиная с созыва Гаагской конференции, и до конца, видно, что он принимал их очень часто вопреки сопротивлению (иногда яростному и всеобщему) окружающих, родственников, министров. Иногда намеренно подставлял себя под огонь критики, чтобы дать возможность его министрам провести реформы - я писал об этом выше.
Почитайте Е.Е. Алферьева ("Император Николай II как человек сильной воли"), С.С. Ольденбурга, В.Кобылина ("Анатомия измены") - особенно хороша последняя книга.
Не забудьте также, что практически все время своего царствования он вынужден был бороться с террором революционеров, который приобрел невиданный в мире размах в 1903-1907гг. И ведь он победил терррор! Хотя отдельные убийства чиновников и высших должностных лиц были и после 1911 года, но в целом террор был побежден!
И это при таком уровне демократии в стране, который и не снился нам после 2000\2003 года! Я имею в виду и уровень думской демократии, и полную независимость судов, и свободу СМИ и собраний, и общественных организаций, а также и открытую критику в печати первого лица государства. Ни разу он не применил 246-ю статью Законов Российской империи (об оскорблении императора - до 12-ти лет), хотя критика в его адрес зачастую переходила даже рамки приличий, и даже во время войны...
Возможно, он был слишком либерален, особенно во время войны (после 1914 года) - но это было не от слабости, а от силы!
Вот такой он был - глубоко образованный, блестяще воспитанный, интеллигентный, человек чести и человек доброй (и сильной!) воли - его свержение было неизбежно, и он знал это, и знал сроки. И делал что дОлжно, и знал что будет!
О его недостатках я писал выше. Один из главных - жесткий антисемитизм, так что часть читателей,возможно, возмутится определением "интеллигентный". Тут спорить невозможно. Что было, то было. Были и другие недостатки, я писал о них в других постах. Я его не идеализирую.
Но давайте все же продолеем ложные мифы о нем!

Ефремов 28.08.2008 15:20

Здравствуйте.

tutchev

«Жертва большевизма, зверски убит с семьей (с детьми)»
Любой нормальный человек осуждает убийство невинных детей. Но где логика? Не невиновные возводятся в ранг святых, а дезертир Николай II.
Свою пулю он честно заработал! Что Мы можем ожидать от солдата, если офицер бросает свой пост?

«Сегодня трудно в это поверить, но в 1912-1917гг русские рабочие (по крайней мере на крупных предприятиях) зарабатывали не менее европейских и американских, а цены в России на все основные продукты были в три раза ниже! Социальное (страховое) законодательство было одним из лучших в мире. Конечно, в те годы положение рабочих во всех даже развитых странах оставляло желать много лучшего, но в России после 1917 года оно стало много хуже чем при Николае.»
Средняя продолжительность жизни, лет:
____ СССР (РИ) __ Россия (в нын. границах) _ Германия _ Франция _ Япония
1960 _______________ 68.5
1950 _____________________________________ 66.55 _____ 66.55 _____ 61.35
1939 ___ 47
1927 ___ 44
1926 _______________ 42.93
1897 ___ 32 _________ 30.54
1871 ______________________________________ 40,7

Мы говорим не о «потемкинских деревнях», а о зоне ответственности главы государства.

«Царствование Николая II - это подлинное РУССКОЕ ЧУДО…»
Действительно... Ни одной военной победы и гибель Российской Империи – куда как чудеснее!

«Составлялись интереснейшие планы новых экономических реформ и финансовой политики, что неизбежно должно было привести к гегемонии России на мировом рынке.»
Самому-то не смешно?
«20 Итак по плодам их узнаете их.» (Матф.7:20)

«Напомним также, что по инициативе Николая Второго в самом начале его царствования была предпринята первая в истории цивилизации попытка ограничить «гонку вооружений» путем широкого международного договора – Гаагские мирные конференции 1899 и 1907 годов.»
После этого началась ПЕРВАЯ мировая война. Не знаю, есть ли связь - вполне возможно, как намек на окончание эпохи передела мира, способствуя к стремлению ухватить больше, - но факт примечательный...

РОМАНОВЫ

«"Просто не повезло! Сюда бы нашу старушку Екатерину Великую"»
Логика не понятна. Или это трагическое стечение обстоятельств не зависящее от воли людей? Или не повезло с правителем?

Мне, по-человечески, понятен Ваш стыд и психологическая потребность оправдать родственника - дезертира. От него, как нам сообщил tutchev, даже церковь отвернулась. Это надо же так себя зарекомендовать, что от помазанника божьего отвернулись божьи служители.
Горько и обидно – тень пала на фамилию... Но надо взглянуть правде в глаза.
«19 Всякое дерево, не приносящее плода доброго, срубают и бросают в огонь.» (Матф.7:19)

Ефремов.

РОМАНОВА 28.08.2008 15:38

tutchev, все равно я счетаю, что если бы не большевики и не вмешательство из вне, Россия бы жила и процветала! Николаю еще не хватило твердости и жесткости, чтоб противостоять заговорам и другим антимонархским явлениям...а Екатерина со своим нравом и характером может быть и поставила всех "на место". Я думаю так!

Lord Vader 28.08.2008 15:46

:(особенно учитывая, что она была чистокровной немкой и казнила Пугачёва

tutchev 28.08.2008 15:46

Насколько я понимаю, Николай собирался принять жесткие решения против "отвязанной и развязной" оппозиции, против заговоров и заговорщиков в апреле 1917 года - сразу по наступлении Русской армии, намеченной на апрель-май 1917 года. Тогда эти жесткие меры были бы поддержаны общественностью и народом. Осенью 1916-го и в январе-феврале 1917-го было еще рано - тягомотина на фронтах была.
Но заговор генералов в феврале 1917-го сорвал его планы. Он был человек чести, и не мог представить себе, что они его предадут (да еще во время войны!).
Впрочем, возможно он знал ВСЕ из предсказаний, о которых я говорил выше - и просто делал что дОлжно...

tutchev 28.08.2008 15:49

Цитата:

Сообщение от Lord Vader (Сообщение 572)
:(особенно учитывая, что она была чистокровной немкой и казнила Пугачёва

Это о Екатерине Великой...
Почитайте "Россия воспрянет" (кн.Трубецкие, 1996) - похоже, она все же была дочерью Ивана Ивановича Бецкого...

Lord Vader 28.08.2008 15:49

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 571)
Насколько я понимаю, Николай собирался принять жесткие решения против "отвязанной и развязной" оппозиции, против заговоров и заговорщиков в апреле 1917 года - сразу по наступлении Русской армии, намеченной на апрель-май 1917 года. Тогда эти жесткие меры были бы поддержаны общественностью и народом. Осенью 1916-го и в январе-феврале 1917-го было еще рано - тягомотина на фронтах была.
Но заговор генералов в феврале 1917-го сорвал его планы. Он был человек чести, и не мог представить себе, что они его предадут (да еще во время войны!).
Впрочем, возможно он знал ВСЕ из предсказаний, о которых я говорил выше - и просто делал что дОлжно...

Только наши решения определяют наши судьбы. Он должен был продумать все варианты.

Ефремов 28.08.2008 15:52

Здравствуйте.

Почитайте выдержки из дневника Николая II: http://www.duel.ru/200834/?34_3_1

Ефремов.

tutchev 28.08.2008 15:52

Цитата:

Сообщение от РОМАНОВЫ (Сообщение 567)
tutchev, все равно я счетаю, что если бы не большевики и не вмешательство из вне, Россия бы жила и процветала! Николаю еще не хватило твердости и жесткости, чтоб противостоять заговорам и другим антимонархским явлениям...а Екатерина со своим нравом и характером может быть и поставила всех "на место". Я думаю так!

Уважаемая г-жа Романова, все же Февральсую революцию сделали русские (не еврейские) масоны, и без особой помощи извне.

РОМАНОВА 28.08.2008 15:56

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 578)
Уважаемая г-жа Романова, все же Февральсую революцию сделали русские (не еврейские) масоны, и без особой помощи извне.

Может вы и правы...но не факт! Сами говорили неизвестного много...

tutchev 28.08.2008 15:59

Цитата:

Сообщение от Lord Vader (Сообщение 575)
Только наши решения определяют наши судьбы. Он должен был продумать все варианты.

Это с точки зрения атеиста, агностика, или протестанта (не ругаю их, а просто констатирую:) ). В случае с Правителями, это с точки зрения поганой "реальной политики" (не говорю уже о поганой геополитике). Николай был человек чести и доброй воли - и я его за это больше уважаю, чем если бы он был "реальным политиком".
Что касается судьбы России, то не могу я ему объвинения предъявить в Февральской революции. Это не его вина, а его и наша беда.

tutchev 28.08.2008 17:51

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 562)
<...> От него [от Николая], как нам сообщил tutchev, даже церковь отвернулась. Это надо же так себя зарекомендовать, что от помазанника божьего отвернулись божьи служители. Ефремов.

Вы передергиваете. Св.Синод РПЦ совершил ошибку 27 февраля 1917 года, отказавшись принять воззвание к пастве не принимать участия в беспорядках, но трактовать эту ошибку таким образом как вы это делаете - это передергивание. Учитывая, что католический епископат Петрограда принял такое воззвание - по вашей логике, католики его возлюбили? :confused:

Что касается других ваших замечаний, то отчасти они верны, но это не меняет общую картину. Например, насчет перечисленных мною ученых - пожалуй и соглашусь с вами. Но разве можно отрицать, что русская наука в период его правления совершила мощный рывок?

tutchev 28.08.2008 18:18

Первое предсказание Николаю. 1891г
 
Пока сталинисты и их однояйцевые близнецы геополитики отдыхают, продолжу-ка я рассказ о более интересных вещах.

1. ЯПОНСКИЙ БУДДИСТ-ОТШЕЛЬНИК ТЕРАКУТО.
В апреле 1891 года, еще будучи Наследником, Николай в Японии, в конце своего кругосветного путешествия (кстати, он поднимался и на египетские пирамиды, побывал и в Индии, и на Цейлоне) – так вот, во время посещения им кладбища русских моряков смотритель кладбища, старый японец, сказал ему, что близ Киото – куда он собирался ехать далее – живет знаменитый буддист-отшельник Теракуто и что, если этот отшельник «будет в духе», то сам выйдет навстречу Цесаревичу и скажет ему, что открыли ему небеса. Правда, смотритель предупредил, что Теракуто «не различает времени» - то есть, дает предсказания без датировки.
27 апреля 1891 года (все даты – по старому стилю) они прибыли в Киото.
**********************
28 апреля близ рощи их встретил этот старик, и сказал следующее (я опускаю восточные длинные предуведомления вежливости):
ТЕРАКУТО:
<<Так суждено свыше! Все народы хвалят одного и того же Единого Бога Творца, только на разных языках. Благословенна милость Неба за счастье, о котором не мог помыслить старый Теракуто. О, ты, Избранник Небес, о, великий искупитель, мне ли прозреть тайну земного бытия Твоего? Ты выше всех на земле. Нет ни лукавства, ни лести в устах моих. И вот первое знамение: опасность витает над твоей главой, но смерть отступит, и трость будет сильнее меча… и трость засияет блеском.
И вот другое знамение: два венца суждены Тебе, Царевич: земной и небесный. Играют самоцветные камни на короне Твоей, Владыка могущественной Державы, но слава мира преходит и померкнут камни на земном венце, сияние же венца небесного пребудет во веки. Наследие предков зовет тебя к священному долгу. Их голос в твоей крови. Они живы в Тебе, много из них великих и любимых, но из них всех Ты будешь величайшим и любимейшим.
Великие скорби и потрясения ждут Тебя и страну твою. Ты будешь бороться за ВСЕХ, а ВСЕ будут против тебя, На краю бездны цветут красивые цветы, но яд их тлетворен: дети рвутся к цветам и падают а бездну, если не слушают Отца. Блажен, кто кладет душу свою за други своя. Трижды блажен, кто положит за врагов своих. Но нет блаженней жертвы Твоей за весь народ Твой. А станет, что Ты жив, а народ мертв, но сбудется: народ спасен, а ты свят и безсмертен. Оружие Твое против злобы — кротость, против обиды - прощение. И друзья и враги преклонятся пред Тобою, враги же народа Твоего истребятся. Вижу огненные языки над главой Твоей и Семьей Твоей. Это посвящение. Вижу бесчисленные священные огни в алтарях пред Вами. Это исполнение. Да принесется чистая жертва и совершится искупление. Станешь Ты огненной преградой злу в мире. Теракуто сказал Тебе, что было открыто ему из Книги Судеб. Здесь мудрость и часть тайны Создателя. Начало и конец. Смерть и безсмертие, миг и вечность. Будь же благословен день и час, в который пришел Ты к старому Теракуто>>.

Так написано в воспоминаниях маркиза Ито, который был переводчиком все время пребывания Цесаревича в Японии.
Первое предсказание Теракуто сбылось уже на следующий день: 29 апреля, при возвращении Николая из маленького городка Отсу в Киото на него напал японский городовой (оттуда выражение пошло?) и Николай чудом не был убит. Ему помогла собственная мгновенная реакция и его кузен принц греческий Георг, который своей тростью отбил следующий удар и свалил фанатика. Эта трость впоследствии была отделана алмазами (по повелению отца Николая, Александра Третьего).

Второе предсказание было подтверждено, расширено и уточнено затем по срокам событий в предсказаниях Луиса Хамона (1896 и 1907гг), пророчествах монаха Авеля (1901), Серафима Саровского (1903) и других...

Demir 28.08.2008 18:59

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 583)
Это с точки зрения атеиста, агностика, или протестанта.

Сударь, а вы вообще верующий? Не знать сути православной веры как-то странно для человека написавшего книгу о "помазаннике божием". Из православного и католического догмата следует что Бог дал человеку душу и жизнь, а уж как человек распорядится данным ему, зависит только от него. Совершая те или иные поступки мы выбираем дорогу в ад или рай, т.е. человек сам определяет свою судьбу. В протестантском же догмате утверждается что вся жизнь, поступки и мысли человека заранее предопределены Господом.

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 583)
Насколько я понимаю, Николай собирался принять жесткие решения против "отвязанной и развязной" оппозиции, против заговоров и заговорщиков в апреле 1917 года

Посмотрите статистику роста преступности во время царствования Николашки. Она, год от года, растет только вверх. Террористы всех мастей - эсеры, анархисты и прочие убивают, убивают, убивают...
Вот статистика убитых только эсерами: министры внутренних дел Сипягин и Плеве, великий князь Сергей Александрович, министр просвещения Боголепов. А кроме них – 33 губернатора, генерал-губернатора и вице-губернатора, 16 градоначальников, начальников охранных отделений, полицмейстеров, прокуроров, помощников прокуроров, начальников сыскных отделений, 24 начальника тюрем, тюремных управлений, околоточных и тюремных надзирателей, 26 приставов, исправников и их помощников, 7 генералов и адмиралов, 15 полковников, 68 присяжных поверенных, 26 агентов охранного отделения. А кроме того, несколько сотен людей попроще – городовых, солдат и просто тех, кто случайно оказался не в том месте и не в то время… Пресса - вся! настроена резко негативна к режиму Николашки. В среднем и высшем обществе модно жертвовать деньги на дело революции... Леонид Красин вспоминал: «Считалось признаком хорошего тона в более или менее радикальных или либеральных кругах давать деньги на революционные партии, и в числе лиц, довольно исправно выплачивавших ежемесячные сборы от 5 до 25 рублей, бывали не только крупные адвокаты, инженеры, врачи, но и директора банков и чиновники государственных учреждений».
И вот в этой обстановке до Николашки доперло принять "жесткие решения" только к 1917? Это уже даже не смешно...

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 583)
На него напал японский городовой (оттуда выражение пошло?) и Николай чудом не был убит.

Факт нападения японского городового на Николашку общеизвестен, но вот что странно - почему никто не упоминает мотивы, почему тот напал на него? Ведь не сумасшедший же он был? Японцы народ основательный и кого попало в городовые (а это чин, пусть небольшой) не берут, да и в то время отношения между Россией и Японией были ровные, может ему голову напекло? В чем же дело? Да просто-напросто цесаревич Николай и его спутник принц Георг Греческий, изрядно поддавши, забрели в синтоистский храм и там, идиотски хихикая, начали колотить тросточками по священным для синтоистов храмовым колоколам. Пошли разговоры, люди возмутились, вот полицейский и не выдержал…
Вряд ли стоит винить японца. Попробуйте представить, какую бы реакцию вызвало в том же году в России поведение двух иностранцев, которые, забредя пьяненькими в православный храм, начали бы с гоготом стучать тростями по лампадам… Могли бы и на месте затоптать, опоздай полиция вмешаться...

tutchev 28.08.2008 19:45

Богословский диспут
 
Цитата:

Сообщение от Demir (Сообщение 661)
Сударь, а вы вообще верующий? Не знать сути православной веры как-то странно для человека написавшего книгу о "помазаннике божием". Из православного и католического догмата следует что Бог дал человеку душу и жизнь, а уж как человек распорядится данным ему, зависит только от него. Совершая те или иные поступки мы выбираем дорогу в ад или рай, т.е. человек сам определяет свою судьбу. В протестантском же догмате утверждается что вся жизнь, поступки и мысли человека заранее предопределены Господом.
...

Demir,
Вопросы предопределения, провиденциализма и, в самом обобщенном и сложном смысле - Теодицея (франц. th&#233;odic&#233;e, от греч. the&#243;s - бог и dike - справедливость) , эти вопросы являются до сих пор предметом богословских дискуссий и, насколько я знаю, не являются предметом догмата (в узком смысле слова) той или иной конфессии.
Насколько я знаю, наиболее общепринятый взгляд на эти предметы тот, что они не могут быть разрешены логически.
Что касается практического (в жизни) преломления взглядов на эти предметы в православии и протестанстве, то как раз протестанты считают, что человек САМ ответственен за все и должен ежедневно и ежечасно трудиться и строить свою судьбу. Вряд ли вы будете спорить, что православный человек придерживается других взглядов: надо строить прежде всего свою душу, а не жизнь вокруг ("трудом праведным не наживешь палат каменных", "Бог не выдаст, свинья не съест" и пр.).

tutchev 28.08.2008 19:49

Цитата:

Сообщение от Demir (Сообщение 661)
...И вот в этой обстановке до Николашки доперло принять "жесткие решения" только к 1917? Это уже даже не смешно...

Опять вы передергиваете. Это уже даже не смешно.

tutchev 28.08.2008 20:02

Цитата:

Сообщение от Demir (Сообщение 661)
...Факт нападения японского городового на Николашку общеизвестен, но вот что странно - почему никто не упоминает мотивы, почему тот напал на него? Ведь не сумасшедший же он был? Японцы народ основательный и кого попало в городовые (а это чин, пусть небольшой) не берут, да и в то время отношения между Россией и Японией были ровные, может ему голову напекло? В чем же дело? Да просто-напросто цесаревич Николай и его спутник принц Георг Греческий, изрядно поддавши, забрели в синтоистский храм и там, идиотски хихикая, начали колотить тросточками по священным для синтоистов храмовым колоколам. Пошли разговоры, люди возмутились, вот полицейский и не выдержал…
Вряд ли стоит винить японца. Попробуйте представить, какую бы реакцию вызвало в том же году в России поведение двух иностранцев, которые, забредя пьяненькими в православный храм, начали бы с гоготом стучать тростями по лампадам… Могли бы и на месте затоптать, опоздай полиция вмешаться...

Мы не знаем точно, что там было. Есть разные версии. Совсем другая версия есть о политической мотивации этого события. Есть версия о любовной интрижке - якобы Николай провел ночь с гейшей родственницей этого японского полицейского.
Так или иначе, не забывайте, что Цесаревичу Николаю (не Царю богопомазанному еще) в 1891 году было только 23 года, что впервые он на долгое время "вырвался" из-под родительской опеки. Возможно и выпил лишнее накануне, и вел себя не вполне адекватно.
Ну и что? Да, плохо. Но из-за этого всех собак на него вешать "на всю оставшуюся жизнь"?
Вы найдите эпизод после его коронации (подобный этому) - тогда можно было бы и осудить его, да.

*****
Вот политическая версия:
Прошла уже четверть века с тех пор как Страна Восходящего Солнца вступила в эпоху Мэйдзи, ознаменовавшуюся демократизацией политической сферы и бурным экономическим ростом. Прогресс в Японии насаждался сверху – самим императором Мутсухито (которого часто сравнивали с Петром Великим) и его ближайшим окружением. При этом значительная часть феодалов были недовольны прозападными реформами и в ряде случаев открыто выступали против правительства.
Самым крупным таким выступлением было самурайское восстание, возглавленное Такамори Сайго и вошедшее в историю под названием Юго-западной войны 1877 года. В битве при Сирояме мятежники потерпели поражение, а их предводитель совершил себе самоубийство, сделав себе традиционную сеппуку (вспарывание живота, более известное под названием харакири). Однако, в Японии еще очень долго ходили слухи, что Сайго жив и готовиться вернуться на Родину…
Казалось бы, какое все это имеет отношение к России? Выяснилось, что самое непосредственное….
В конце XIX века, определяя внешнеполитические приоритеты, японские политики стояли перед дилеммой – с кем именно и против кого дружить, с Россией против Англии или с Англией против России. Оба варианта имели свои плюсы и минусы, так что принятие того или иного решения могло зависеть от самых малозначительных и достаточно субъективных факторов.
В Токио начали подумывать о сближении с Петербургом, поспешив, через свое посольство, передать Николаю приглашение посетить Страну Восходящего Солнца. Приглашение было с благодарностью принято, что, конечно же, вызвало со стороны англичан чувство ревности.
Через своих агентов они начали распространять слухи, будто цесаревич едет в Японию со шпионскими целями. А затем была выдвинута и вовсе уж фантастическая версия – в свите Николая Александровича находится Такамори Сайго, который, сразу же после возвращения на Родину собирается свергнуть правительство и сделать Японию чуть ли не русской колонией.
Между тем, родственник преступника, некий Есидзуми, показал, что незадолго до командировки, он беседовал с Цудо и тот сказал: «Скоро к нам прибывает русский цесаревич. Говорят, вместе с ним в Японию возвращается Сайго!»
Есидзуми ответил, что, по его мнению, слухи о Сайго – полная ерунда. Однако Сандзо Цудо (тот самый полицейский) не согласился: «А я думаю, что все это правда, и вот почему. По прибытию в Японию цесаревичу полагалось бы первым делом направиться в Токио, а он вместо этого поплыл в Кагосиму. Не иначе как тут все дело в том, что вместе с ним был Сайго».
Здесь следует пояснить, что именно в Кагосиме разыгрались заключительные события Юго-Западной войны, и там же находился памятник погибшим солдатам и офицерам правительственной армии. Именно возле этого памятника преступник, по его словам, впервые увидел цесаревича. Сам Цудо стоял в карауле, а Николай Александрович, якобы, прибыл сюда в сопровождении некоего пожилого господина, который весьма бесцеремонно уселся на ограду. Затем «русские» начали в бинокли осматривать окрестности, и время от времени обращались за пояснениями к своим рикшам. Те, были очень словоохотливы и вели себя «как собаки ожидающие подачку». Наблюдавший за всем этим Цудо, вспомнил слухи о том, что русские приехали сюда шпионить, вспомнил о своих павших товарищах, и о том, что цесаревич, наверное, тайно привез в Японию предателя Сайго…
В общем именно тогда в уме простого полицейского возникла идея покушения, которую он и претворил в жизнь спустя двое суток. Здесь, правда, остался не выясненным один нюанс, который наверняка был известен следователям. Цесаревич не посещал памятник героям Юго-Западной войны, и, Сандзо Цудо наверняка перепутал его с каким-то другим иностранным туристом. Но почему же тогда, стоя в оцеплении в Оцу и уже наверняка видя свою ошибку, он все-таки занес руку для рокового удара?…

Из статьи историка Дм.Митюрина ("Покушение в Отсу", журнал "Тайные преступления", №2, 2006)

Sindar 28.08.2008 20:14

Цитата:

Сообщение от Peter_lite (Сообщение 272)
И ещё вопросик специально для Вас. Если при Николае было так хорошо жить, то почему же большинство поддержало большевиков?

А почему народ поддержал Горбачёва, когда тот начал разваливать государство? А Ельцина почему все поддерживали с пеной у рта?

largen1 28.08.2008 20:14

О Николае
 
Николай 2, будучи руководителем государства, не сумел сохранить его, и не допустить распространения большевистских идей. В результате - революция и братоубийственная война. А ведь в его распоряжении была вся государственная машина. Значит он не справился со своими "служебными" обязанностями. Женился на женщине, в ком текла плохая кровь и все мужчины в её роду болели. Значит Николай обрекал страну на розни по поводу наследования престола. А было ли правильным следование советам Распутина, когда царь уехал на войну?

Demir 28.08.2008 20:15

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 687)
Ну и что? Да, плохо. Но из-за этого всех собак на него вешать "на всю оставшуюся жизнь"?
Вы найдите эпизод после его коронации (подобный этому) - тогда можно было бы и осудить его, да.

Да кто сказал, что я вешаю на него всех собак только по этому эпизоду? Этот эпизод лишь звено, из которых и строится мое мнение о нем. Есть, кстати, примечательный эпизод (не совсем подобный этому, но тоже "из цепи"): когда в давке на Ходынском поле погибло более пяти тысяч человек, молодому императору советовали в знак траура отменить все торжества. Слово свидетелю, великому князю Александру Михайловичу: «Мои братья не могли сдержать своего негодования, и все мы единодушно требовали немедленной отставки великого князя Сергея Александровича и прекращения коронационных торжеств. Произошла тяжелая сцена. Старшее поколение великих князей всецело поддерживало московского генерал-губернатора. Мой брат, великий князь Николай Михайлович, ответил дельной и ясной речью. Он объяснил весь ужас создавшегося положения. Он вызвал образы французских королей, которые танцевали в Версальском парке, не обращая внимания на приближавшуюся бурю. Он взывал к доброму сердцу молодого императора.
–Помни, Ники,– начал он, глядя Николаю II прямо в глаза,– кровь этих пяти тысяч мужчин, женщин и детей останется неизгладимым пятном на твоем царствовании. Ты не в состоянии воскресить мертвых, но ты можешь проявить заботу об их семьях. Не давай повода твоим врагам говорить, что молодой царь пляшет, когда его погибших верноподданных везут в мертвецкую.
Вечером император Николай II присутствовал на большом балу, данном французским посланником. Сияющая улыбка на лице великого князя Сергея заставила иностранцев высказать предположение, что Романовы лишились рассудка…»

Lord Vader 28.08.2008 20:17

Согласен он должен был сам принимать решения, а не прислушиваться ко всяким мистикам с большой дороги.

Ефремов 28.08.2008 20:26

Здравствуйте.

tutchev

«но трактовать эту ошибку таким образом как вы это делаете - это передергивание.»
Извините, если я не верно понял подчеркнутую мной часть Вашей фразы.
«Может и поднялся бы, если бы Церковь призвала. Но Священный Синод в Петрограде еще 28 февраля отказался призвать своих православных мирян (то есть весь народ почти) не участвовать в беспорядках и демонстрациях, а через несколько дней после отречения радостно приветствовал новую власть и благословил ее

Ефремов.

Demir 28.08.2008 20:34

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 680)
Протестанты считают, что человек САМ ответственен за все и должен ежедневно и ежечасно трудиться и строить свою судьбу.

Противоречит доктринам Soli Deo gloria и Sola gratia. Хотя можно поспорить. Но тема не про теологический спор.

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 680)
Опять вы передергиваете. Это уже даже не смешно.

Изложение фактов считается передергиванием? Или по вашему Николашка не знал, что творится в Империи?

tutchev 28.08.2008 20:37

Цитата:

Сообщение от Lord Vader (Сообщение 698)
Согласен он должен был сам принимать решения, а не прислушиваться ко всяким мистикам с большой дороги.

Во-первых, я неоднократно подчеркивал, что он знал что будет, но делал что дОлжно. Во-вторых, представьте себе, что вы, сами того не желая, получили несколько предсказаний, которые начали сбываться. Вы попытались несколько раз преодолеть судьбу - не получается. Затем вы получаете из надежных источников письма от умерших 100 лет назад провидцев (Авель, Серафим Саровский), в которых предсказана судьба всех ваших предков (и их имена) - и все предсказано точно. Вы пытаетесь переломить судьбу самым решительным образом (например, уйти в монахи) - ваш духовник не разрешает вам сделать это, и все другие ваши попытки переломить Судьбу терпят крах.

Легко говорить так как вы, пока такая история не случилась с вами.
И потом, это не были "мистики с большой дороги". Монах Авель прославился своими предсказаниями еще при жизни - почитайте о нем и о других провидцах подробнее:
http://www.proza.ru/texts/2007/11/22/518.html
Луис Хамон был самым известным предсказателем Европы того времени (уже в конце 19-го века). Его многие предсказания многим монархам Европы и знаменитым людям уже сбылись к тому времени, как Принц Уэльский в 1896 году передал Николаю его предсказания - замечу, что опять же, Николай не просил об этом. Это Принц Уэльский просил Хамона о предсказаниях Николаю и передал ему их.

tutchev 28.08.2008 20:40

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 702)
Здравствуйте.

tutchev

«но трактовать эту ошибку таким образом как вы это делаете - это передергивание.»
Извините, если я не верно понял подчеркнутую мной часть Вашей фразы.
«Может и поднялся бы, если бы Церковь призвала. Но Священный Синод в Петрограде еще 28 февраля отказался призвать своих православных мирян (то есть весь народ почти) не участвовать в беспорядках и демонстрациях, а через несколько дней после отречения радостно приветствовал новую власть и благословил ее
Ефремов.

Подчернутое вами было уже после Отречения. Да, ПОСЛЕ Отречения РПЦ отвернулась от Царя. А 28 февраля Св.Синод совершил трагическую ошибку.

Peter_lite 28.08.2008 20:42

Цитата:

Сообщение от Sindar (Сообщение 694)
А почему народ поддержал Горбачёва, когда тот начал разваливать государство? А Ельцина почему все поддерживали с пеной у рта?

Я ни Ельцина, ни Горбачёва не поддерживал! И многие их не проддерживали! Большевики и Ельцин с Горбачёвым это обсолютно разные вещи и ситуации!

Demir 28.08.2008 20:53

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 711)
Да, ПОСЛЕ Отречения РПЦ отвернулась от Царя.

От царя отвернулись все, не только РПЦ. Народ, армия, сановники, даже родные братья. Напоминаю - все великие князья присягнули временному правительству.

tutchev 28.08.2008 21:04

Цитата:

Сообщение от Demir (Сообщение 719)
От царя отвернулись все, не только РПЦ. Народ, армия, сановники, даже родные братья. Напоминаю - все великие князья присягнули временному правительству.

Да, Demir, и что? И что в результате?
Вы не читали "Анатомия измены" (В.Кобылина)? Эта книга изменила многие мои представления (несколько лет назад).

Peter_lite 28.08.2008 21:10

Цитата:

Сообщение от РОМАНОВЫ (Сообщение 421)
Николай второй был самым дальним моим предком! Так сказать троюродный брат моего прадеда. И я Николая знаю лучше как никто другой...и правильно дед мой говорил "Скоро люди поймут и осознают всю правоту и справедливось решений императора. Раскроються все тайны его биографии и народ вознесет его к лику святых, будет чтить и уважать его память вечную" К счастью его слова сбываються!

Как я понял вы потомок семьи Романовых и поддерживаете Николая Второго! Поверьте, в этой великой династии были и более достойные представители...

Demir 28.08.2008 21:14

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 707)
Во-первых, я неоднократно подчеркивал, что он знал что будет, но делал что дОлжно. Во-вторых, представьте себе, что вы, сами того не желая, получили несколько предсказаний, которые начали сбываться. Вы попытались несколько раз преодолеть судьбу - не получается. Затем вы получаете из надежных источников письма от умерших 100 лет назад провидцев (Авель, Серафим Саровский), в которых предсказана судьба всех ваших предков (и их имена) - и все предсказано точно. Вы пытаетесь переломить судьбу самым решительным образом (например, уйти в монахи) - ваш духовник не разрешает вам сделать это, и все другие ваши попытки переломить Судьбу терпят крах.

Почему-то большинство исторических фактов указывают на то, что даже если Николашка и знал что будет, он или ничего не делал или делал все совсем наоборот, что, кстати, прекрасно иллюстрирует его же собственное изречение: «Я всегда во всем со всеми соглашаюсь, а потом делаю по-своему». Чтож, сделал... Итог мы все прекрасно знаем.

Если ты человек, тем более православный человек, который знает что предсказаниями заведуют отнюдь не ангелы небесные, то ты знаешь что судьба твоя не предопределена и ты будешь её вершить и менять не смотря ни на что...

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 707)
Легко говорить так как вы, пока такая история не случилась с вами.

С периодичностью раз в месяц где-то происходит такая история... Как спам-бот пропустит очередное "Разошли это сообщение ... или ты умрешь через 5 дней", так и происходит. Ничего личного, но ассоцияция между подобным спамом и вашим высказыванием у меня возникает прямая.


Часовой пояс GMT +4, время: 11:31.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot