ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Герои топ50 (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=21)
-   -   Голосуем за Николая II (http://forum-history.ru/showthread.php?t=24)

tutchev 02.09.2008 18:30

О реабилитации Николая Второго
 
Цитата:

Сообщение от Алексей (Сообщение 2124)
Текст автора нелогичен, ничем документально не подкреплен, и его можно расценивать только как литературное произведение. Также весьма конструктивны комментарии к этому тексту, особенно последний (от некого Гены Великанова).

Вот цитата из этой статьи ("Реабилитация Царской семьи необходима"):
<<В 1999 году Генеральная прокуратура вынесла решение о реабилитации четырех великих князей, расстрелянных в Петропавловской крепости (в 1918 году). В справках об их реабилитации написано (про каждого из великих князей), что он расстрелян за принадлежность к императорскому дому Романовых. То есть Генпрокуратура признала, что сам факт принадлежности к семье Романовых являлся основанием для применения политической репрессии.>>

Почему же Ген.Прокуратура отказывается реабилитировать Николая Второго?
Кто здесь нелогичен?

Или вот еще цитата:
<<Аргументы отказов Ген.Прокуратуры одни и те же: якобы не было судебного решения о расстреле Царской семьи, якобы это была внесудебная расправа, и якобы этот случай не подпадает под Закон о реабилитации. Однако, во-первых, за прошедшие годы Ген.Прокуратура реабилитировала многих жертв именно внесудебных расправ большевиков — тех же четырех великих князей (или, например, шведского дипломата Рауля Валленберга, погибшего в тюрьмах Лубянки в 1940- годах). И, главное, во-вторых, судебная власть в те первые послереволюционные годы официально была передана Кремлем (Совнаркомом) местным Советам, и как раз Уральский Совет в июле 1918 года вынес решение о расстреле Царской семьи — подлинник этого решения есть в архиве (ГАРФ)>>

Кто же нелогичен?

РОМАНОВА 02.09.2008 18:32

<<В 1999 году Генеральная прокуратура вынесла решение о реабилитации четырех великих князей, расстрелянных в Петропавловской крепости (в 1918 году). В справках об их реабилитации написано (про каждого из великих князей), что он расстрелян за принадлежность к императорскому дому Романовых. То есть Генпрокуратура признала, что сам факт принадлежности к семье Романовых являлся основанием для применения политической репрессии.>>
Горькая правда:(:(:(

messi 02.09.2008 18:54

"Они оскарбили память моих предков, которые были ярыми монархистами, пострадали За веру, Царя и Отечество". Нужное дописать...



http://s39.radikal.ru/i085/0809/c6/86f864504f71t.jpg


ЗЫ для тех кто не вылез из Т-34 у Николая II кровного родителя Александра III звали: Романович, Павлович или Алексеевич. Я прям в замешательстве.

И эти люди обвиняют меня в "сталинизме"

Peter_lite 02.09.2008 19:05

Только что прошёл этот тест, был в шоке!:eek: Составителям теста: отца Николая Второго звали Александр! Следовательно и отчество у Николая Александрович, а не Романович, Павлович, и даже не Алексеевич!

messi 02.09.2008 19:08

И при чём не просто Александр а Александр III :)))

Hotdog 02.09.2008 19:19

У них самое название проекта содержит грамматическую ошибку - "Имя Россия". А вы про Александра Третьего...:D

Ефремов 02.09.2008 19:57

Здравствуйте.

tutchev

«Мы спорили о данных 1922-1936гг, а вы здесь даете 1952-1959 !»
Мы с Вами ни о чем не спорили. Вы живете мифами, я фактами.
Вы заявили: «демографическая ситуация была блестящая и никогда более недостижима в СССР и новой России;»
Уж где Вы указали, что надо смотреть именно 1922-1936 год, ума не приложу? Я предложил этот период по собственному выбору. Как наиболее близкий к времени самодержавия. Вам не понравилось. Зачем спорить, можно выбрать другой период. Благо, СССР – это не царский режим для узкой группы аристократов и имущих сословий. В СССР, для народа, для его образования и защиты здоровья, делалось несравненно больше.

Ефремов.

A doomed one 02.09.2008 20:07

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 2110)
Я думаю, было бы важно обсудить еще ...и проблемы реабилитации Николая Второго:
http://www.proza.ru/texts/2008/07/15/294.html

Давайте обсудим. Что вы, например, думаете о следующей цитате из этой статьи:
Цитата:

...но едва ли можно сейчас говорить о перспективах восстановления монархии — согласно опросам, не более 15-20% россиян допускают такие перспективы, но при этом хотели бы видеть на троне кого-то из династии Романовых на порядок меньшее число россиян
Жду комментариев с нетерпением.

tutchev 02.09.2008 20:28

Госкомстат предупреждает
 
Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 2202)
Здравствуйте. Мы с Вами ни о чем не спорили. Вы живете мифами, я фактами. <...>Ефремов.

Здравствуйте, тов.Ефремов, еще раз.
В этой теме я неоднократно уличил вас в подтасовках и ссылках на сомнительные источники. Советую вам переделать свою программу на основе данных Госкомстата. Советую также сравнивать данные всех переписей (1897-2008гг) в границах современной России (эти данные также есть в Госкомстате). Это будет тем более правильно, что в советское время многие союзные республики (южные) жили фактически не по советским законам, а по близким к феодальным, и население там росло не по советским законам.

Поскольку вы также оскорбили тов.Сталина (в предыдущем сообщении, заявив, что для вас "вообще нет авторитетов" и отказавшись изучать сталинскую БСЭ), я вынужден снова применить к вам меры социальной защиты периода славного правления вашего мудрого вождя (и лучшего друга историков и статистиков): вы переводитесь в разряд подследственных. Вам грозит минимум 10 лет без права переписки и 5 лет по рогам.
Если вы действительно не считаете Сталина великим вождем и учителем (и лучшим менеджером России 20-го века), сообщите пожалуйста об этом здесь, перед лицом своих товарищей и всех форумчан: в этом случае меры социальной защиты против вас будут сняты.
Здесь (в этой теме) не забалуешь, тов. Ефремов!

tutchev 02.09.2008 20:49

о восстановлении монархии в России
 
Цитата:

Сообщение от A doomed one (Сообщение 2205)
Давайте обсудим. Что вы, например, думаете о следующей цитате из этой статьи:
<<...но едва ли можно сейчас говорить о перспективах восстановления монархии — согласно опросам, не более 15-20% россиян допускают такие перспективы, но при этом хотели бы видеть на троне кого-то из династии Романовых на порядок меньшее число россиян>> Жду комментариев с нетерпением.

Думаю, что автор этой статьи прав.
Кроме того, насколько я знаю, ни Императорский Дом в.к.Марии Владимировны, ни другие монархические объединения не считают, что время для восстановления монархии уже пришло.
Вот цитата из интервью (11 июля 2008, “Эхо Москвы”) с Александром Закатовым (директор Канцелярии Главы Российского Императорского Дома великой княгини Марии Владимировны).

А. ЗАКАТОВ - Во-первых, мы прекрасно отдаем отчет, что для восстановления монархии время еще далеко не пришло. Мы как монархисты верим в то, что это может быть, мы говорим о преимуществах этого строя. Что он может принести пользу. Но мы понимаем, что его нельзя навязывать силой. ... Что касается политической стороны дела, никто сейчас не говорит о восстановлении монархии. Эта идея существует, имеет право на существование так же как республиканская идея. Но мы не собираемся ни в коем случае через какую-то спекуляцию на трагической судьбе царской семьи добиться неких политических результатов.

Известно и отношение В.В. Путина этому вопросу.
В книге «От первого лица» (М., 2000г, стр.168) приводится следующее высказывание В.В.Путина на эту тему:
-- А вообще Россия с самого начала создавалась как суперцентрализованное государство. Это заложено в ее генетическом коде, в традициях, в менталитете людей.
-- Журналист: Если уж вы так исторически подходите к вопросам, то в традициях России заложена и монархия. Что же теперь, восстанавливать?
-- Я думаю, что маловероятно. Но в целом... в определенные периоды времени... в определенном месте... при определенных условиях... монархия играла и играет до сих пор положительную роль. В Испании, допустим. Монархия была очевидно стабилизирующим фактором. Монарху не нужно думать, изберут его или нет, мелко конъюктурить, как-то воздействовать на электорат. Он может думать о судьбах своего народа и не отвлекаться на мелочи.
-- Журналист: А обо всем остальном подумает премьер-министр.
-- Да, правительство.
-- Журналист: Но в России это невозможно.
-- Вы знаете, нам многое кажется невозможным и неосуществимым, а потом - бах! Как с Советским Союзом было. Кто мог представить, что он сам по себе возьмет и рухнет? Да в страшном сне не могло привидеться.

Ни в коем случае я не хочу приписать В.Путину намерение восстановить в России монархию, - да и из цитированного текста видно, что это просто не более, чем здравомысленное рассуждение на предложенную журналистом тему. Тем более понятное, что в кабинете Путина висит портрет Петра Первого.
И все же, может быть и "потом - бах!"

tutchev 02.09.2008 20:57

Для справки
 
Время от времени в центральных российских СМИ появлялись статьи «в пользу» монархического устройства. Так, 7 февраля 2003г. в газете «Известия» была опубликована заметка полковника МВД Р.Злотникова «Монархия – мать достатка». Ниже привожу эту статью.

«Еще совсем недавно я при слове «монархия» презрительно кривил губы. Люди, в современном мире серьезно относившиеся к монархии, казались мне ряжеными, эдакими заигравшимися переростками.
Но однажды мне на глаза попался справочник с рейтингом ООН по качеству и продолжительности жизни. Я с удивлением обнаружил, что семь стран из первой десятки - монархии. Я пытался объяснить это случайностью. Затем подумал, что все эти страны в первую очередь являются демократиями. Монархия там - всего лишь традиция, не имеющая никакого практического значения. Разве можно считать Канаду или Австралию монархическими государствами? Ведь где они, а где - британская королева?! Но вопрос меня задел, и я начал копать. И пришел к поразившим меня выводам.
Во-первых, монархия - это не одна из форм правления, а скорее наиболее удачная форма организации нации. Под нацией я понимаю не некий ограниченный этнос, а всю совокупность народов, сумевшую создать сильное и устойчивое государство. Независимо от размеров.
Скажем, фламандско-валлонская нация в свое время сумела создать Королевство Бельгия, австро-венгерско-чешско-словацкая - могучую Австро-Венгрию, а сербско-хорватская - Югославию.
Интересная закономерность: в случае многонационального государства целостность страны сохранена лишь при сохранности монархии. А где утратили монархию, от государства остался один пшик.
Сегодня монархия - это чрезвычайно гибкая и многоликая система в диапазоне от, скажем так, родоплеменной, успешно действующей в арабских государствах Ближнего Востока, до монархического варианта демократического государства во многих европейских странах. Коммунисты даже в монархической Швеции сумели отыскать вариант «социализма с человеческим лицом»!
В Кувейте или Арабских Эмиратах построили для своих граждан такую жизнь, которая нами воспринимается как коммунизм. Всего пара штрихов. Во-первых, любой гражданин страны имеет право на любую бесплатную медицинскую помощь, в том числе ту, которая оказывается в любой (даже самой дорогой) клинике, расположенной в какой угодно стране мира. Также любой гражданин страны имеет право на бесплатное обучение вкупе с бесплатным содержанием в любом высшем учебном заведении мира (Кембридж, Оксфорд, Йель, Сорбонна и т.д.).
Да, у них много нефтедолларов, но если монархия - так плохо, какого же рожна правителям вообще думать о своих согражданах? Рядышком расположены Ирак и Иран, тоже сидящие на миллиардах тонн нефти, но буквально не вылезающие из череды революций, кризисов и войн.
Во-вторых, современные европейские монархии никогда не выполняли чисто представительские функции. Да, в своем большинстве нынешние монархи не могут отдать приказ продать десять тонн золота из запасов страны или перебросить батальон парашютистов в Афганистан. Но предположить, что человек, которому на протяжении десятков лет каждый день ложатся на стол доклады спецслужб, экономические обзоры, человек, который лично знает сотни, тысячи самых известных, богатых, талантливых и влиятельных людей своей страны и иных стран мира, не оказывает никакого влияния на жизнь своей страны, предположить такое может только глупец.
Монархам нет нужды отдавать прямые распоряжения. Достаточно пригласить на чашку чая пять-шесть крупных банкиров, пообедать в обществе десятка высших военных, приехать в лично патронируемый университет и провести ланч с тремя десятками крупных ученых страны. Выслушать мнения собеседников и (настойчиво или ненавязчиво) высказывать свое. Ему последуют? Не всегда и не все. Но его учтут? Несомненно. А ведь именно так формируется политика.
При возвращении к монархической форме правления мы сможем быть твердо уверенными, что у нас есть как минимум один человек, который работает не думая о собственном кармане, поскольку должностью он обязан всему народу, а его капитал - вся страна. И своему наследнику он может передать либо все, либо ничего.
У нас в Европе есть страна-близнец, которая прошла и через свою революцию, и через свою гражданскую войну, и через свой вариант тоталитаризма. Это Испания. Так вот, когда там возродилась монархия, в этой стране не было никаких устойчивых политических партий, Испания с трудом расставалась с тоталитарным прошлым. Был у них и свой путч, и свои чеченцы - баски. Однако они обошлись без расстрела парламента и без «антитеррористической операции», сумев так развернуть приоритеты всего общества, что оно само, без помощи военных, дало отпор терроризму. Спустя всего десять лет испанцы уже имели стабильную экономику и вошли в члены ЕЭС...
А теперь сравните это с тем, что имеем мы на не знаю уж каком году «демократических преобразований».
Так что монархия - это не приложение к стабильности и достатку, а дополнительный ресурс, позволяющий легче переносить болезнь, быстрее выздоравливать от политических и экономических невзгод
Канада и Австралия, давно уже став абсолютно независимыми государствами де-факто, до сих пор де-юре продолжают оставаться доминионами Британии. Сравните это с тем, с какой скоростью разбегались из Союза «братские» республики. Может быть, наш шанс на будущее объединение с теми же белорусами именно в том, что у нас будет общий Государь?
Наш президент, отвечая на вопросы населения в прямом эфире, счел необходимым коснуться и проблемы возрождения монархии в нашей стране, пусть даже и негативно отозвавшись об этой возможности. Это означает, что идеи современного монархизма, который поможет России решить сегодняшние и завтрашние проблемы, буквально витают в воздухе».

Алексей 02.09.2008 21:18

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 2239)
Время от времени в центральных российских СМИ появлялись статьи «в пользу» монархического устройства. Так, 7 февраля 2003г. в газете «Известия» была опубликована заметка полковника МВД Р.Злотникова «Монархия – мать достатка».

Пожалуйста, не надо этими портянками засорять форум! "В пользу такого-то устройства" публикуются сотни статей, в т.ч. в пользу фашистсткого или в пользу уменьшения страны до размеров Московского княжества. К слову, в пользу социалистического или либерального устройства публикуется КУДА больше статей.

В конце концов можно просто ограничиться ссылкой.
Спасибо.

РОМАНОВА 02.09.2008 21:28

Цитата:

Сообщение от Алексей (Сообщение 2249)
Пожалуйста, не надо этими портянками засорять форум! "В пользу такого-то устройства" публикуются сотни статей, в т.ч. в пользу фашистсткого или в пользу уменьшения страны до размеров Московского княжества. К слову, в пользу социалистического или либерального устройства публикуется КУДА больше статей.

В конце концов можно просто ограничиться ссылкой.
Спасибо.

Эти "Портянки" не засоряют, а дополняют форум! А форум засоряют высказывания, вроде ваших.

Ефремов 02.09.2008 21:32

Здравствуйте.

tutchev

«В этой теме я неоднократно уличил вас в подтасовках и ссылках на сомнительные источники.»
Еще один миф? В фантазиях Вам не откажешь.

«Советую вам переделать свою программу на основе данных Госкомстата.»
Чтобы не выглядеть так смешно, иногда полезно читать посты собеседника:
Источники информации
...
16. Федеральная служба государственной статистики.


«Советую также сравнивать данные всех переписей (1897-2008гг) в границах современной России (эти данные также есть в Госкомстате).»
Замечу, что переписи в 2008 не было. Вы еще порекомендуйте сравнить с переписью 2010 года...
Естественно, данные по всем доступным мне переписям учтены. А вот, то, что на сайте Госкомстата есть переписи, начиная с 1897 года, мне неизвестно. Требую ссылку!

И, чтобы успокоить Ваше воображение, привожу сравнительные данные из своей программы (только диагностические точки).
Численность населения (тыс.чел.).
_____ Россия
1989 _ 147021,9
1979 _ 137409,9
1970 _ 130079
1959 _ 117534
1939 _ 108377
1926 _ 92746
1897 _ 67473

И данные Госкомстата http://www.perepis2002.ru/content.ht...10715289081460

«Это будет тем более правильно, что в советское время многие союзные республики (южные) жили фактически не по советским законам, а по близким к феодальным, и население там росло не по советским законам
Что к чему?
Особенно умилил пассаж (подчеркнуто!).

Ефремов.

A doomed one 02.09.2008 21:34

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 2232)
А. ЗАКАТОВ - Во-первых, мы прекрасно отдаем отчет, что для восстановления монархии время еще далеко не пришло. Мы как монархисты верим в то, что это может быть, мы говорим о преимуществах этого строя. Что он может принести пользу.

Вы мне можете объяснить преимущества этого стороя и его пользу? Только своими словами, без портянок.

Cavalryman 02.09.2008 21:50

РОМАНОВЫ,

Давайте я вам еще кое-что скажу(в дополнение из темы "Сталин"):

1) Я уверен, что почти любой наш человек никак не может поддерживать или оправдывать истребление белогвардейцев и дворянства во время и после революции (Ленинизм). Это сословие, какое бы оно ни было, обеспечило России тысячелетнее существование (образно).

2) Между Сталинизмом и Ленинизмом огромная разница (на практике).

3) Человек, который говорит вам, что ужасы Сталинизма культивируются в СМИ намеренно совсем не обязательно коммунист (смотреть пункт 2)

4) Почему-то восхваляют Николашку второго. Страну профукал, всё развалил по сути... Конечно тяжелое время, но в другие времена ведь цари справлялись со своим долгом. Бездарь, короче, он (возможно я погорячился).

5) Самое главное: я с огромным уважением отношусь к настоящим потомкам русских дворян - это истинно умные люди, я слушаю/читаю их мысли с заворожением, в них столько благородства, тонких и изысканных намеков, неподдельной любви к родине и народу.

Так вот в ваших текстах, уважаемая РОМАНОВЫ, нету и толики вышеперечисленных мной качеств. Может потому что вы говорите не то, что я хочу услышать ? Нет. Я думаю, что вас связывает с теми людьми лишь родство, не более. Охотно верю, что могу ошибатся.

Peter_lite 02.09.2008 22:04

У меня вопрос к г-же РАМАНОВЫ. Вы поддерживаете Николая только потому что он Ваш предок или Вы на самом деле считаете, что он принёс огромную пользу России:confused:

РОМАНОВА 02.09.2008 22:08

Уважаемый! Во-первых, на будующее, можно просто Романова!
И во-вторых, если вы хотите поговорить о моей личности, моих замечаниях, то
давайте это обсудим в другом месте, так-как ваши слова никак не связаны с темой на форуме! Спасибо за понимание:)

Peter_lite 02.09.2008 22:15

Цитата:

Сообщение от РОМАНОВЫ (Сообщение 2276)
Уважаемый! Во-первых, на будующее, можно просто Романова!
И во-вторых, если вы хотите поговорить о моей личности, моих замечаниях, то
давайте это обсудим в другом месте, так-как ваши слова никак не связаны с темой на форуме! Спасибо за понимание:)

Кажется это тема про Николая, и я спросил Ваше мнение по поводу него:)

РОМАНОВА 02.09.2008 22:18

Цитата:

Сообщение от Peter_lite (Сообщение 2274)
У меня вопрос к г-же РАМАНОВЫ. Вы поддерживаете Николая только потому что он Ваш предок или Вы на самом деле считаете, что он принёс огромную пользу России:confused:

Я крайне удивлена, что этот вопрос, вы задаете именно мне!! Ну на первое ваше высказывание я вам отвечу так: А за кого бы вы голосовали, если Сталин был бы вашим дальним родственником? И давайте, впередь не будем ссылатся на родство! А насчет второго, я полностью разделяю позицию tutchev и ряда других пользователей,
Поддерживающие Николая!

tutchev 02.09.2008 22:19

Цитата:

Сообщение от A doomed one (Сообщение 2257)
Вы мне можете объяснить преимущества этого стороя и его пользу? Только своими словами, без портянок.

Вы уж почитайте "портянку"-то, не побрезгуйте. Там все это разъяснено. Зачем же я переписывать буду? Если что непонятно будет - спрашивайте, попробую ответить.

РОМАНОВА 02.09.2008 22:21

Цитата:

Сообщение от Peter_lite (Сообщение 2278)
Кажется это тема про Николая, и я спросил Ваше мнение по поводу него:)

То что вы процитировали, для cavalryman!

Cavalryman 02.09.2008 22:21

Цитата:

Сообщение от РОМАНОВЫ (Сообщение 2276)
Уважаемый! Во-первых, на будующее, можно просто Романова!
И во-вторых, если вы хотите поговорить о моей личности, моих замечаниях, то
давайте это обсудим в другом месте, так-как ваши слова никак не связаны с темой на форуме! Спасибо за понимание:)

Я просто не сразу понял кому вы это сказали :) Пожалуй вы правы, дальше надо обсуждать с глазу на глаз, в другом месте... А то здесь все смотрят, я стесняюсь

Peter_lite 02.09.2008 22:26

Цитата:

Сообщение от РОМАНОВЫ (Сообщение 2279)
Я крайне удивлена, что этот вопрос, вы задаете именно мне!! Ну на первое ваше высказывание я вам отвечу так: А за кого бы вы голосовали, если Сталин был бы вашим дальним родственником? И давайте, впередь не будем ссылатся на родство! А насчет второго, я полностью разделяю позицию tutchev и ряда других пользователей,
Поддерживающие Николая!

Спасибо за ответ!!

tutchev 02.09.2008 22:37

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 2256)
Здравствуйте.<...>И данные Госкомстата http://www.perepis2002.ru/content.ht...10715289081460

Здравствуйте, тов. Ефремов, еще раз.
Вот в этой ссылке есть график. Из него четко видно, что темпы роста населения в 1897-1914гг были самые высокие и более никогда не повторялись.
И чего тут спорить?
Насчет переписи "2008" - конечно не было, была перепись в 2002г. Ну и что?

A doomed one 02.09.2008 22:45

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 2280)
Вы уж почитайте "портянку"-то, не побрезгуйте. Там все это разъяснено. Зачем же я переписывать буду? Если что непонятно будет - спрашивайте, попробую ответить.

Мне это напоминает анекдот:
"На пресс-коференции депутата:
- Юрий Венедиктович, скажите, когда бюджетникам повысят зарплату?
- Спасибо вам за вопрос. Следующий вопрос пожалуйста."

А если серьёзно, из первой ******** следует мысль, что монарх будет заботиться о народе, т.к. ему не надо заботиться о сохранении своей власти. Но ведь забота о народе при таком раскладе остается исключительно на совести монарха, он может и не заботиться о народе - власть ведь все равно никуда не денется. Примеров в истории было предостаточно. И потом, как же дворцовые интриги, конкуренция родственников?
Из второй ******** следует более шизофреничная мысль: да, нынешние монархи не имеют реальной власти, но ведь они что-то же решают. Нелогично.

tutchev 02.09.2008 23:14

Цитата:

Сообщение от A doomed one (Сообщение 2291)
...А если серьёзно, из первой ******** следует мысль, что монарх будет заботиться о народе, т.к. ему не надо заботиться о сохранении своей власти. Но ведь забота о народе при таком раскладе остается исключительно на совести монарха, он может и не заботиться о народе - власть ведь все равно никуда не денется. Примеров в истории было предостаточно. И потом, как же дворцовые интриги, конкуренция родственников?
Из второй ******** следует более шизофреничная мысль: да, нынешние монархи не имеют реальной власти, но ведь они что-то же решают. Нелогично.

Конечно, острых вопросов по этой проблеме много. Одно дело, современные монархии Европы (и прежде всего опыт Испании) - другое дело современная Россия. Но все же как раз опыт Испании наиболее интересен - об этом и В.В.Путин сказал, и во второй ссылке, и многие (кто интересуется этими вопросами) так считают.
Я ведь не призываю монархию восстанавливать прямо сейчас. Это все только информация к размышлению.
Но от ваших комментариев у меня такое впечатление, что вы относитесь к этой информации как к вонючей портянке :cool: И, вместо того, чтобы внимательно прочитать и подумать, просто сморкаетесь в нее - это не гигиенично, doomed товарищ! :confused:

tutchev 02.09.2008 23:52

Еще один аспект проблемы
 
В этой проблеме надо еще учитывать вот что:
Для людей верующих монархия - самый естественный и, по большому счету, единственно правильный вид государственного устройства. Только помазанный (то есть благословленный на царство Богом) государь абсолютно легитимен в глазах истинно верующих людей. «Всякая власть - от Бога», но помазан на царство, благословенен Богом, может быть только монарх. Следовательно, очень многое в решении вопроса о судьбах монархии в России будет зависеть от самих верующих и от того, какое положение будет занимать Православная Церковь (РПЦ) - будет ли она готова к такому развитию событий. Кстати, в принятой в 2001 году на Архиерейском соборе «социальной доктрине РПЦ» четко сказано, что высшей формой государственного устройства РПЦ считает теократию, а следующей более приемлемой для христианина формой является монархия, «помазанный на царство» избранник.
Правда, сама РПЦ считает, что только менее 10% (точную цифру не помню) от считающих себя православными являются воцерковленными (то есть регулярно ходят в церковь, соблюдают все посты, причащаются и исповедуются), так что скорее только это меньшинство наших православных и знает "социальную доктрину РПЦ" и думает именно так. Ну, точно не знаю, может и больше.
Конечно, это все только информация к размышлению. Возможно, это все и не актуально сейчас и в ближайшие годы. Но раз уж мы обсуждаем эту тему, надо учитывать и обсуждать все факторы.
Еще раз скажу, во избежании недоразумений: я не считаю себя монархистом, и не состоял и не состою ни в каких партиях или общественных организациях. Просто мне все это интересно — надеюсь, и многим здесь тоже.

Антон-63 03.09.2008 07:41

Сегодня президентов России церковь отмаливает и венчает почти так же как царя ранее. Но эти президенты быстро меняются. Только одного Господь вразумил и тот ужрался ворованными деньгами, захотел тщеславия, славы народной, как бац и уже надо нового президента отмаливать, перевоспитывать его бандитскую натуру.

Я за царизм!

stavrium 03.09.2008 12:39

Одно обидно, зачем он на плаху повел своих детей?
И правильнее называть его не Николай кровавый, а Николай Окровавленный, т.к. его кровь была пролита большевиками.

tutchev 03.09.2008 15:11

Реальные недостатки Николая Второго
 
Я рассказывал здесь ранее о главных ложных мифах о Николае Втором - которые как раз и засели прочно до сих пор в массовом сознании (и не только у нас в России, но и Западе). Но были у Николая Второго и действительные недостатки. С моей точки зрения в число таких входят:

1. Самоизоляция Царской семьи от «высшего света» и даже от ближнего круга, которая все больше углублялась (после 1904 года) в связи с болезнью наследника, и к 1916\17гг эта самоизоляция сыграла свою роль именно в последние месяцы его царствования. Конечно, вряд ли можно приписать всю вину за эту самоизоляцию лично Николаю и Александре - можно сказать скорее, что так сложились обстоятельства. Но все же, они не делали все возможное для преодоления этого разрыва.
2. Жесткий антисемитизм Николая. Кроме неприемлемого морального аспекта, его антисемитизм имел тяжелые практические последствия не только для него лично, но и для России – это общеизвестно.
3. Его неспособность говорить неприятные вещи прямо в лицо министрам, и пр.). Это создавало ему репутацию слабого и коварного правителя, хотя это и не соответствовало действительности.
4. Николай не всегда мог добиться жесткого, полного и точного исполнения своих указов. Так, с осени 1916 года он несколько раз требовал удаления деморализованных запасных полков из Петрограда, но эти его приказы так вообще и не были исполнены, что сыграло свою негативную роль в событиях конца февраля 1917 года.
Надо сказать, он считал это (ненадлежащее исполнение некоторых указов Государя) одной из особенностей монархии и даже как-то в шутку жаловался на это одному из послов (кажется, Морису Палеологу). Вообще можно сказать, что ненадлежещее исполнение (или даже неисполнение) указов - родовая черта любой автократии, в том числе и современной. В современных конституционных монархиях этот недостаток преодолен - отчасти тем, что круг ответственности монарха четко определен.
Возвращаясь к Николаю II - тем не менее, в том что он считал главным, он всегда (или почти всегда) умел настоять на своем: так было и в 1896-99гг, когда он настоял на созыве Гаагских мирных конференций, несмотря на начальный скепсис практически всех правителей Европы и даже злую иронию многих видных политиков – в том числе, кстати, и кайзера Вильгельма, и принца Уэльского. Так было и летом-осенью 1904 года, когда он начал сильные либеральные реформы (во время войны!) - надеясь предотвратить смуту. Так было и в августе 1905 года, когда он категорически требовал вести переговоры с Японией с позиции силы (понимая, что она не сможет продолжать войну) – и даже Сергей Витте по дороге в США (в Берлине) жаловался своему другу-банкиру, что Николай требует от него невозможного. Так было и с премьерством Столыпина, когда, вопреки расхожему мнению, только воля и доверие Николая возвели Столыпина на этот пост и только он поддерживал его главные реформы,иногда рискуя свой личной репутацией (“рейтингом”, как сказали бы теперь). Так было и в августе 1915 года, когда Николай возглавил терпящую военую катастрофу армию вопреки яросному сопротивлению всех министров и всего ближнего круга, всех своих влиятельнейших родствеников (только Александра поддерживала его) – и, напомню еще раз, к марту 1917 Россия была на пороге общей с союзниками победы в Первой мировой войне, и находилась в четверке самых развитых стран мира. Можно привести и другие примеры его сильных волевых решений.
Так или иначе, – но все последующие правители России – и Керенский, и далее, как советские, так и постсоветские – все они оказались хуже его, судя по тем достижениям во всех сферах, которых достигла Россия в период его правления, в том числе по сбережению (и умножению) народа. Войны и революции 1904-1905 и 1914-1917-го – не его вина, а его и наша беда.

Ефремов 03.09.2008 15:18

Здравствуйте.

tutchev

Где ссылка?
tutchev> «Советую также сравнивать данные всех переписей (1897-2008гг) в границах современной России (эти данные также есть в Госкомстате).»
Ефремов> А вот, то, что на сайте Госкомстата есть переписи, начиная с 1897 года, мне неизвестно. Требую ссылку!

«Вот в этой ссылке есть график. Из него четко видно, что темпы роста населения в 1897-1914гг были самые высокие и более никогда не повторялись.»
Да... И долго Вы вилять будете?
Как Вы можете заметить, график http://www.perepis2002.ru/content.ht...10715289081460, представленный на сайте Гскомстат даже не отражает ни первой, ни второй мировых войн. Мне странно, что Вы не знаете этих событий в истории нашей страны и их влияние на демографическую ситуацию. Вынужден, в очередной раз, попенять Вам за невнимательность.

Ранее я приводил графики построенные по большему количеству точек с учетом вышеуказанных событий.
http://mail.ngs.ru/~vktr/Stat_d.GIF
Как можно видеть, периоды: 20-х и 50-х годов не хуже периода перед первой мировой войной.

Первоначально вы заявили: «демографическая ситуация была блестящая и никогда более недостижима в СССР и новой России;»
Т.е. речь шла о СССР. Теперь, вместо признания своего невежества, Вы пытаетесь найти лазейки: «в границах современной России».

Могу Вам порекомендовать в следующий раз обратиться к демографической ситуации конкретно одной семьи Романовых.

Ефремов.

tutchev 03.09.2008 15:42

Не слишком ли либерален был Николай Второй?
 
Все же это не нормально, плохо — что в этой теме (а может и на всем форуме Имя Россия) вообще нет либералов. Возможно, они и есть, но боятся (или брезгуют?) открыто высказаться в любой теме из-за оголтелого давления «красных» по всем темам. Я думаю, либералы должны были бы принимать участие в обсуждении всех вопросов (как на этом форуме, так и вообще в стране) — без них поле для дискуссий и выявления истины скукоживается, перекашивается. Это не значит, что либералы когда либо в будущем будут определять политику России, но они должны быть в открытой оппозиции и их голос должен быть слышен. Как в Государственной думе, так и на центральных телеканалах и в СМИ, так и здесь.
Вот, учитывая это, я привожу ниже некоторые соображения для дискуссии с либералами. Эту тему можно назвать:

Самодержец Николай II проводил более либеральную политику, чем лидеры России после 2000 года (и до сих пор), и царская Россия была страной более демократической, чем современная Россия. Ну и вопрос господам либералам — к чему такая либеральная политика Николая II привела Россию к 1917 году?

Действительно, если рассказывать о времени правления Николая Второго и о достижениях России в то время (1894-1917) подробно и объективно, то для нынешней корпоративной власти возникнет очень много неудобных вопросов:
- как могла царская Россия в короткие сроки войти в ЧЕТВЕРКУ самых развитых стран мира – при этом без нефтяной иглы?
- почему Николай Второй считал нужным начать либерализацию страны еще в 1904 году, даже во время войны (Русско-Японской) – кстати, само слово «ГЛАСНОСТЬ» пошло оттуда?
- почему тогда существовала РЕАЛЬНАЯ многопартийность, отражающая интересы разных слоев населения?
- почему Николай не давил свободную печать и свобода слова после 1906 года (и даже во время Первой мировой войны) была гораздо шире и глубже чем в путинской России и сейчас?
- почему Николай Второй назначал людей на главные посты не принципу личной преданности или корпоративности, а по деловым качествам (например, ни Витте, ни Столыпин не были его «любимчиками» и сами не лизали ему сапоги)?
- почему Дума 1906-1917 гг была именно местом для самых острых дискуссий (в отличие от нынешней «грызловской» Думы), и почему Николай весьма осторожно пользовался своей властью для изменения избирательных законов и вообще не использовал «административный ресурс», не говоря уже о том, что не было и фальсификаций при подсчете голосов на любых выборах?
- почему все случаи коррупции остро обсуждались в той Думе и царское правительство реагировало на критику прессы и Думы?
- почему суды в царской России были действительно независимы?
- почему «царская» Дума могла поставить вопрос об использовании тайных агентов полиции в политических провокациях - и Столыпин пришел в Думу и отчитывался перед ней по этому вопросу?
- почему бюрократический аппарат царской России был в СОТНИ РАЗ МЕНЬШЕ нынешнего бюрократического путинского монстра – и даже этот сравнительно небольшой аппарат свободно и гласно мог подвергаться острой критике в царской России? Почему «администрация» Николая Второго также была очень немногочисленна (сравните с нынешней администрацией Президента и Правительства!) и при этом успешно справлялась с огромной царской Россией – много большей, чем нынешняя Российская Федерация?
- почему Николай Второй не считал нужным контролировать учебники по истории России и Университеты в то время имели такую свободу, которая никогда более не имели – ни в СССР, ни сейчас?
- почему при этом российская наука в 1894-1917 годах стала самой передовой в мире?
- почему русские рабочие в 1907-1917гг зарабатывали не менее американских (и европейских), а цены на основные продукты питания в России были в три раза меньше западных ? и почему, по свидетельству президента США Тафта, царская Россия имела самое прогрессивное (по тем временам) рабочее законодательство?
- может быть, именно по всему поэтому - благодаря наличию свободы прессы, благодаря реальной многопартийности, благодаря оппозиционной правительству Думы, благодаря действительно сильной социальной политике Николая Второго - Россия после 1912 и смогла войти в ЧЕТВЕРКУ самых развитых и благополучных стран мира?

Не сомневаюсь, что ответ нынешних «государственников» будет примерно следующий: вот из-за излишнего либерализма Николая Второго царская Россия и рухнула… - Нет, господа-товарищи! Даже советские историки считали, что если бы он (Николай) согласился на «ответственное перед Думой правительство» (требование оппозиции накануне 1917 года) – то и Февральской революции не было бы. Даже советские так считали!
Ну а сейчас мы имеем не ответственное перед Думой правительство, а… Думу-не-место-для-дискуссий, ответственную перед премьер-министром… Дурной оксюморон какой-то… Морок…

Итак, господа либералы, хотелось бы услышать ваше мнение. Не слишком ли либерален был Николай Второй? Не это ли действительная причина катастрофы России в 1917 году?

tutchev 03.09.2008 16:03

Забодал!
 
Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 2408)
Здравствуйте.
Ефремов.

Тов.Ефремов, ну посмотрите вы внимательно хотя бы на свои собственные графики! - экстраполируйте линию роста 1897-1914 на последующие годы, вплоть до конца СССР! И увидите сами, каково было бы население России, если бы не Гражданская война и ваша любимая советская власть! Да и из самого вашего графика видно также, что темпы роста в 1897-1914гг были выше, чем когда либо потом, а уж по сравнению с 1926-1939 - точно много выше! Возможно, в короткий послевоенный период и период "оттепели" 1953-1959гг темпы были сравнимы - если это вас успокоит, хорошо. Буду рад за вас.
Забодал!

nocat 03.09.2008 16:20

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 2413)
Не слишком ли либерален был Николай Второй? Не это ли действительная причина катастрофы России в 1917 году?

Нет.Причина 1917 г. - это то , что царь пренебрегал своими обязанностями. В результате он стал никому не нужен. Ведь Ник2 отказалась принять Англия и попыток освободить его из большевистского плена не было.Он сам своими руками разрушил монархическую идею , и большевики тут ни при чем.

tutchev 03.09.2008 16:32

Цитата:

Сообщение от nocat (Сообщение 2437)
Нет.Причина 1917 г. - это то , что царь пренебрегал своими обязанностями. В результате он стал никому не нужен. Ведь Ник2 отказалась принять Англия и попыток освободить его из большевистского плена не было.Он сам своими руками разрушил монархическую идею , и большевики тут ни при чем.

Вы, видимо, не читали дискуссии на эти темы на предыдущих 22-х страницах. Советую почитать.

parf 03.09.2008 16:38

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 2425)
Тов.Ефремов, ну посмотрите вы внимательно хотя бы на свои собственные графики! - экстраполируйте линию роста 1897-1914 на последующие годы, вплоть до конца СССР! И увидите сами, каково было бы население России, если бы не Гражданская война и ваша любимая советская власть! Да и из самого вашего графика видно также, что темпы роста в 1897-1914гг были выше, чем когда либо потом, а уж по сравнению с 1926-1939 - точно много выше! Возможно, в короткий послевоенный период и период "оттепели" 1953-1959гг темпы были сравнимы - если это вас успокоит, хорошо. Буду рад за вас.
Забодал!

То, что не все тут понимают, что такое демографический переход и чем индустриальная страна отличается от аграрной - это еще простительно. Но не понимать, что такое потери населения во время войны!:confused:

Ефремов 03.09.2008 17:28

Здравствуйте.

tutchev

«И увидите сами, каково было бы население России, если бы не Гражданская война»
Забыли упомянуть первая мировая и дезертирство Николая II приведшее к большой смуте.

Спасибо за дискуссию.

Ефремов.

tutchev 03.09.2008 18:26

Цитата:

Сообщение от Ефремов (Сообщение 2463)
Здравствуйте. <...>
Спасибо за дискуссию. Ефремов.

И Вам спасибо. Извините, если был излишне резок – когда приходится отбиваться от малограмотных постоянно, иногда и грамотному перепадает в их толпе. Я понимаю, что Вы сделали большую работу и, видимо, являетесь специалистом в этой сфере.
Но – товарищи ученые, доценты с кандидатами – неужели вы надеетесь убедить тех, чьи родители родились еще до 1917 года и рассказывали своим детям о жизни дедушек и бабушек? Я уже писал ранее, что мой дед (1880-1942) был простым рабочим-путиловцем, с 1901 года он с семьей жил в благоустроенной отдельной квартире, к 1914 году в семье было четверо детей (и меньше ни у кого и не было почти), он один работал и спокойно обеспечивал всю семью.
И покойная матушка моя говорила иногда, - когда из советского телевизора победные рапорты лились о прекрасной нашей советской жизни — говорила он шепотом: «а при царе рабочие-то все равно лучше жили»...
Вы можете мозги пудрить про «замечательный СССР и отсталый царизм» вашим студентам-школярам, и запудрили уже на 99% (и здесь на форуме это тоже видно), но всему народу вы мозги не запудрите навсегда! (не имею в виду лично Вас, - может Вы и достойный ученый, - но все же кривой пропагандой тут все же Вы занимаетесь).
Так что, не учите дедушку кашлять! :) Я хоть и ученый тоже со степенью, но все же человек пожилой (давно за 60), и знаю кое-что, как говорится, из первоисточников :) Да и данные Госкомстата все же для меня в данном случае более убедительны. Да, там график сглажен и не отражает провалы Гражданской войны и ВОВ, но общая картина ясна. Впрочем, останемся при своих мнениях, видимо.
А за дискуссию и Вам спасибо.
Тутчев.

tutchev 03.09.2008 20:57

Отчество Николая II исправили, а самого опустили
 
Ну вот, отчество в тесте наконец-то исправили (Алексеевич на Александрович), а в рейтиге опустили, за черту Топ-12, сразу на 16-е место.
Вопрос сторонникам конспирологической теории заговоров (что все решается руководством проекта): почему? Почему на тв "Россия" не хотят видеть его на заключительном этапе ("в телевизоре")?:confused:

Уважаемая Вика, может это я тут чего "лишнего" написал? :) :confused:
Вы намекните, я подумаю и, может быть, исправлю :)


Часовой пояс GMT +4, время: 11:13.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot