ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Герои топ12 (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Иосиф Виссарионович Сталин (http://forum-history.ru/showthread.php?t=198)

Влан Сибиряк 07.12.2008 19:58

Потом Гитлер расчитывал, что США увязнет с Японией в Индокитае. Расчитывал, что итальянцы будут воевать получше, и что удастся еще кое кого втянуть... Но не ожидал, что Россия не рассыпется под мощными ударами. Вот это для него оказалось сюрпризом. Он очень расчитывал, что многонациональный СССР это слабость. Действительно частично удалось сыграть на национализме: некоторая часть украинцев, да и русских, чеченцы, крымские татары в массе своей поверили, что СССР не устоять и пора встать на сторону сильнейшего, но... После Сталинграда стало ясно, даже американцам (ну тупые...) что если в Европе не высадиться, то вся Европа будет под Сталиным. А так только половина...

doubovitski 07.12.2008 20:31

Цитата:

Сообщение от Uncle Sasha (Сообщение 26122)
Ну, а ваши где единомышленники "по интересу"? Почему они здесь не собираются?

Похоже, их и нету вовсе...

Здравствуйте. В других местах. Просто я здесь "на чужом поле".
Мне интересно, как люди используют документы тех времен для доказательств правильных действий того руководства. А другие документы, в принципе, возможны? По-моему, это невозможно. Тогда как можно использовать это в системе доказательств? Тов. Ста Лин, Вы юрист, объясните, как можно проводить судопроизводство используя только аргументы защиты? А обвинение? Мне могут возразить и сказать- давай, излагай. Что излагать? Документы той поры? Их нет. Теперешние? Их считают ахинеей.

Ста Лин 07.12.2008 20:38

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26199)
Тов. Ста Лин, Вы юрист, объясните, как можно проводить судопроизводство используя только аргументы защиты?

Очень просто - если у обвинения ничего нет (тогда возникает вопрос - а в чем и как обвиняют? И почему?)

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26199)
А обвинение? Мне могут возразить и сказать- давай, излагай. Что излагать? Документы той поры? Их нет. Теперешние? Их считают ахинеей.

Что значит нынешние? Есть документы, которые Сталин подписывал в 1990-х? Бррр...

doubovitski 07.12.2008 20:40

Цитата:

Сообщение от ******** (Сообщение 26140)
"Если вам кажется, что у вас весь мир в кармане, - проверьте, возможно, это всего лишь камень за пазухой."
NN

Поясните, пожалуйста, что Вы хотели сказать.

doubovitski 07.12.2008 20:42

Цитата:

Сообщение от Sul (Сообщение 26152)
По сути это и называется клевета либо перед каждым своим постом надо приписывать, мол это мое сугубо частное мнение бездокакзательное и ничем не подтвержденное...но я его придерживаюсь поскольку каждый из нас волен верить во что угодно, хоть в бога, хоть в НЛО, хоть в десятки миллионов младенцев сожраных злым тираном Сталиным по утрам на завтрак.

Не согласен. как раз, наоборот. Если приводится цитата- следует ссылка на автора. Если нет-ясно, что это мысль пишущего.

Критик 07.12.2008 20:51

Цитата:

Спасибо, интересно, но на этом месте остановлюсь. Только непонятно чего ждал один "людоед" от второго? Николай понятно ждать не стал, и когда Германия объявила войну России, Россия пошла на войну, пошла на помощь миру.
Она в другое место пошла.
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=3135

Kemet 07.12.2008 20:57

dubovitski, вот читаю я Вас, и вспоминается мне мультфильм "Каникули в Простоквашино", как они письмо сообща писали. Вот и о Вас такое ощущение, что пан дубовицкий - это коллективный проект.
Но не это главное, главное то, что вы в своих постах откровенную ахинею неплохим соусом приправляете, глутамат натрия сыпете в неимоверных количествах. хотя что это я, глутамат это не неплохой соус, это вещество из безвкусицы делает употребимый вкус, обманывает восприятие. Вот и Вы также горы лжи нагромоздили, и за правду выдали. Вы сами то в свои слова верите или просто от злости вас так плющит? Вы всерьез думаете, что Сталин причастен к той мерзости, что вы здесь понаписали или просто стебаетесь и самоих себя убедить пытаетесь?

doubovitski 07.12.2008 20:58

Цитата:

Сообщение от Ста Лин (Сообщение 26203)
Очень просто - если у обвинения ничего нет (тогда возникает вопрос - а в чем и как обвиняют? И почему?)



Что значит нынешние? Есть документы, которые Сталин подписывал в 1990-х? Бррр...

Обвинение еще не выдвинуто.
Я хочу разобраться, что послужило причиной крушения моей страны.
Заранее, мне не хотелось бы обсуждать теории о международном еврействе, заговоре денежных тузов (теневых руководителей мира).
Внешние воздействия были, есть и всегда будут. Почему в тысячелетней истории моей страны этих воздействий не хватало, но в этот промежуток истории, хватило.
Внутренние проблемы? Какие?
Нынешние документы- конечно НЕ СТАЛИНСКИЕ. (ценю Вашу шутку).

doubovitski 07.12.2008 21:09

Цитата:

Сообщение от Kemet (Сообщение 26209)
dubovitski, вот читаю я Вас, и вспоминается мне мультфильм "Каникули в Простоквашино", как они письмо сообща писали. Вот и о Вас такое ощущение, что пан дубовицкий - это коллективный проект.
Но не это главное, главное то, что вы в своих постах откровенную ахинею неплохим соусом приправляете, глутамат натрия сыпете в неимоверных количествах. хотя что это я, глутамат это не неплохой соус, это вещество из безвкусицы делает употребимый вкус, обманывает восприятие. Вот и Вы также горы лжи нагромоздили, и за правду выдали. Вы сами то в свои слова верите или просто от злости вас так плющит? Вы всерьез думаете, что Сталин причастен к той мерзости, что вы здесь понаписали или просто стебаетесь и самоих себя убедить пытаетесь?

И-з-в-и-н-и-т-е. Где и в чем я вру? Я изо всех сил избегаю приводить конкретные цифры. С одной стороны, от лени, честно признаюсь, с другой стороны, даже если и постараюсь, всё равно не поверят.

Ста Лин 07.12.2008 21:10

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26210)
Обвинение еще не выдвинуто.
Я хочу разобраться, что послужило причиной крушения моей страны.
Заранее, мне не хотелось бы обсуждать теории о международном еврействе, заговоре денежных тузов (теневых руководителей мира).
Внешние воздействия были, есть и всегда будут. Почему в тысячелетней истории моей страны этих воздействий не хватало, но в этот промежуток истории, хватило.
Внутренние проблемы? Какие?
Нынешние документы- конечно НЕ СТАЛИНСКИЕ. (ценю Вашу шутку).

Ну почему же раньше воздействий не хватало?
Феодальная раздробленность и нашествие Батыя - раз. Ливонская война и Смута - два. 1905-1917 гг. - три. 1991 г. - четыре. Минимум три раза до 91-го мы рассыпались в прах и восставали из него, аки Феникс-Жар-птица. Причина 91-го - в том, что отказались от сталинской модели в пользу жирения партийных боссов, нихеранеделания и преклонения перед "великой Америкой".
А какие нынешние документы "подтверждают" "вину" Сталина? ЗЫ, художественная литература что-ли?

ВитНик 07.12.2008 21:15

doubovitski
 
"Все национально собранные страны непрочны. Ольстер, курды, баски, французы в Канадском Квебеке..."
Основа единства СССР - идеологически и конституционно оформленная общенацинальная собственность на средства производства и справедливое распределение дохода от неё.
Решение о переходе к рыночной экономике и предложение смены отношений собственности к средствам производства дало старт развала СССР. Федеративная структура только определила места "разлома".
Энергия развала была в отношении к собственности на средства производства крупнее колхоза, мастерской или лавки.
Согласие народа на смену формы собственности и было причиной последующих бед. Если и искать виноватых, то это слой образованных людей, которые в силу своего образования могли предвидеть трагедию.
Другой вопрос какой тип экономики лучше? Моё мнение лучше было не трогать экономический базис.

Gekkon 07.12.2008 21:18

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26210)
Обвинение еще не выдвинуто.
Я хочу разобраться, что послужило причиной крушения моей страны.

В период правления Сталина никакого крушения нашей страны не происходило. События 1991-года (и других времен) к теме нашего разговора отношения не имеет.

doubovitski 07.12.2008 21:38

Цитата:

Сообщение от ВитНик (Сообщение 26094)
Всем на форуме вопрос. Почему в рыночной форме экономики её субъекты - собственники организуют принадлежащие им производства в виде плановой экономики?

Позвольте моё мнение. Конечно же без планирования работ(работ любого вида- проектных, строительных и пр.) не обойтись. И капиталисты планируют так, как в СССР и не снилось. Если они в 9 дней могли строить корабли в 6...10 тыс тонн, то представляете, какая детализация и точность планов была! Вопрос в другом- в главном: отношение к плану. Если план- это технологическая проработка всех видов работ, от начала и до конца- это одно. Если план не выполнен, значит он плох. Если план-это закон (СССР), по результату выполнения плана оценивается труд-это катастрофа. "Поставить галочку" это означало выполнить какую-то позицию плана. Все дружно все 80 лет старательно "ставили галочки". Предварительно, если имели такую возможность, занижали планы с помощью "хороших отношений" с начальством (взяток).

doubovitski 07.12.2008 21:51

Цитата:

Сообщение от Gekkon (Сообщение 26217)
В период правления Сталина никакого крушения нашей страны не происходило. События 1991-года (и других времен) к теме нашего разговора отношения не имеет.

Мина в фундамент страны закладывался саперами по фамилии Ленин и Сталин.
Почему никто не опровергает моё утверждение, что развал страны произошёл из-за национального устройства СССР? В 1924 году. Как раз во времена И.В. В США есть 50 штатов, но этих национальностей нет.

М.К. 07.12.2008 22:02

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26223)
Все дружно все 80 лет старательно "ставили галочки". Предварительно, если имели такую возможность, занижали планы с помощью "хороших отношений" с начальством (взяток).

Это из той же серии, что 1000 лет на Руси спокойно было, а затем всё развалилось. Итак, "на галочках" наша экономика вышла на второе место в мире, мы победили в войне, создали ядерное оружие, энергетику, науку, современную армию... В космос тоже ради галочки полетели, или это вообще приписки.:ag:

Tiamat 07.12.2008 22:03

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26223)
... "Поставить галочку" это означало выполнить какую-то позицию плана. Все дружно все 80 лет старательно "ставили галочки".

Вот за такими постановщиками галочек и приезжал воронок.
Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26223)
Предварительно, если имели такую возможность, занижали планы с помощью "хороших отношений" с начальством (взяток).

Очень хотелось бы на данный момент пример - правда. Вот чтобы хоть один факт, когда какому-то "начальнику" давали взятку для "снижения планов". Честно - не верю. Уж масштабы коррупции при Сталине были, судя по нынешним дням - просто смешные. Как говорится, "да, прописывал за деньги - бывало" (с). Но чтобы серьезные экономические преступления... Даже без проверки фактов - какой смысл чиновнику брать взятки, на которые, по сути, купить он ничего не сможет. А риск - огромен. Конечно, могли быть люди, как буфетчик из "Мастер и Маргарита". Но чтобы в больших масштабах...

М.К. 07.12.2008 22:05

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26227)
Мина в фундамент страны закладывался саперами по фамилии Ленин и Сталин.
Почему никто не опровергает моё утверждение, что развал страны произошёл из-за национального устройства СССР? В 1924 году. Как раз во времена И.В. В США есть 50 штатов, но этих национальностей нет.

А вот и не так. В США есть одна коренная национальность - индейцы. Тысяч сто-двести осталось.

Ста Лин 07.12.2008 22:09

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26227)
Мина в фундамент страны закладывался саперами по фамилии Ленин и Сталин.
Почему никто не опровергает моё утверждение, что развал страны произошёл из-за национального устройства СССР? В 1924 году. Как раз во времена И.В. В США есть 50 штатов, но этих национальностей нет.

Че за бред. А кто им, Ленину и Сталину, это государство создал? Они сами его и создали.
По поводу национального утройства СССР уже ранее говорилось, что Сталин был против внесения этого пункта в Конституцию, но окромя Сталина была еще ВКП (б) - сразу скажу, что вопреки бредням демократов Сталин над ВКП (б) был не всесилен, они его вообще его снять могли.
Каких национальностей в США нет? В США вообще какая национальность? Американцы? Это че за национальность? Помесь евреев, англичан, индейцев, негров, французов, итальянцев, китайцев, японцев, немцев, эскимосов и еще черт знает кого.
Кстати, в США южане дикси (Техас, Луизиана, Флорида, Калифорния) до сих пор (!) не любят янки северян. Почитайте профессора Туроу - он предрекает распад Америки. Многим западникам вообще не совсем поянтно - почему развалился СССР, а не США.

Обломов 07.12.2008 22:19

да что вам, государство - роза, которая растет на помойке без всякого ухода???

Государство мало создать, надо его все время поддерживать, регулировать, подтягивать гайки, которые норовят развинтиться от вибраций всяких...

Пока у трона нормальные правители и нормальная система - все держится зашибись. Если у вас дома прорвало кран - надо было вовремя менять прокладку, а если нихрена не делали - вот вам и результат. Сам кран, который поставили 80 лет назад ни при чем - во время надо было ремонтировать, модифицировать, модернизировать.

Обвинения Сталина или Ленина в том, что они дескать заложили неправильные основы призваны отвлечь внимание от тех, кто, когда страна перешла в их руки, забил на каждодневную работу, перестал планировать, РАБОТАТЬ перестал. И стали видеть в государственных постах лишь средство для личного обогащения. А государство - это каждодневная работа! Править огромной страной - не только привилегия, но самое главное - огромная ответственность, человек должен работать "не жалея живота" ради страны!

Вспомните ЕБН: "работает на даче" - все уссывались от такого "работника". Путин тоже правительство раз в месяц собирает. Как такие "работнички" могут сохранить государство? Сталин, Ленин ночами не спали - государство сохранить и преумножить - великий и непрестанный труд. И для того, чтобы развалилось государство, как и для того, чтобы развалился дом, достаточно перестать им заниматься. А если еще распродать мебель, не белить стены...

Не было в мире ни одного государства, которое 80 лет бы просуществовало ровно в том же виде, каким оно было создано в начале. Каждый новый государь обязан принимать условия времени и окружения и корректировать состояние государства оптимальным к настоящему моменту образом. Сталин для своего времени действовал оптимально, о чем свидетельствуют и результаты и современники. А вот оптимально ли действовали следующие правители - это вопрос. Да ладно бы и не оптимально, но хотя бы не разрушительно, как пошло начиная с Горби...

doubovitski 07.12.2008 22:20

Цитата:

Сообщение от ВитНик (Сообщение 26215)
"Все национально собранные страны непрочны. Ольстер, курды, баски, французы в Канадском Квебеке..."
Основа единства СССР - идеологически и конституционно оформленная общенацинальная собственность на средства производства и справедливое распределение дохода от неё.
Решение о переходе к рыночной экономике и предложение смены отношений собственности к средствам производства дало старт развала СССР. Федеративная структура только определила места "разлома".
Энергия развала была в отношении к собственности на средства производства крупнее колхоза, мастерской или лавки.
Согласие народа на смену формы собственности и было причиной последующих бед. Если и искать виноватых, то это слой образованных людей, которые в силу своего образования могли предвидеть трагедию.
Другой вопрос какой тип экономики лучше? Моё мнение лучше было не трогать экономический базис.

Сознаю, что сейчас будет. Если взять Сталинский гимн, то увидим в первых же строчках в каждом слове-ложь. " Союз нерушимый республик свободных..."
Разобрать? Пожалуйста.
Союз
Этот "союз" сколачивался в том числе Тухачевским в Средней Азии и далее везде. Попытались и Польшу вернуть. В "союз"
Нерушимый.
Без комментариев.
Республик.
Никаких признаков самостоятельности. Ни армии, ни собственной денежной системы, ни независимого правительства, ни Конституции.
Свободных
Кто-нибудь поднимал вопрос о выходе из СССР? Была такая возможность?
Как Вы думаете, почему в армии дедовщина есть, где больше, где меньше?
Ответ один- в невозможности жить не в коллективе, все собраны в одно место принудительно. Уйти невозможно.

Именно невозможность участвовать в распределении результатов труда (центр как хотел, так и рулил),
(кто ответит, что такое "справедливое распределение"?), фактически невозможность уйти и не видеть этих морд,
Безумное социалистическое планирование (хлопок вместо фруктов в Таджикистане, на фруктах республика имела бы в 300 раз больший объем производства),
Все считали себя ограбленными.
Изчез страх (вечно бояться не возможно) , и пошло-поехало.


Часовой пояс GMT +4, время: 11:22.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2022, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot