ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Герои топ50 (12) - архив (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Александр II Освободитель (http://forum-history.ru/showthread.php?t=66)

Дроздовец 29.08.2008 00:13

Александр II Освободитель
 
Я хочу обсудить именно эту личность: Как так вышло, что руководитель страны, принявший ее после тяжелой проигранной войны и вновь выведший ее в Великие Державы Великими реформами, даже не имеет шансов выйти в топ-12?:confused:

Alex_vaz 29.08.2008 00:16

Все просто, друган. Топ-12 уже вряд ли изменится. Потому что "демократические" выборы давно перетекли в войну красных, белых и друзей белых:D. Намёк про друзей, надеюсь, ясен ;)

Николай_ 29.08.2008 00:56

Действительно, резонный вопрос.. Александр II - достойная фигура для финала
да уж, господа
одно время с единомышленниками пытались помочь Столыпину
вытащили его в топ 12, и сразу снова потеряли...
решили спасти хотя бы Деникина
долго долго бились за него, пока и он не скрылся за чертой топ 12..
как будет дальгше не знаем, но продолжаем бороться
удивлен тем, что несоветские деятели не задерживаются в топ 12, а все усилия по их выводу сводятся на нет резкими ростами советской публики
поклонники советской публики явно использует допинг...

parf 29.08.2008 01:29

Цитата:

Сообщение от Николай_ (Сообщение 867)
удивлен тем, что несоветские деятели не задерживаются в топ 12, а все усилия по их выводу сводятся на нет резкими ростами советской публики
поклонники советской публики явно использует допинг...

Что-то концы с концами не сходятся. Вот сейчас из-за необьяснимо быстрого роста несоветского Достоевского Top-12 покинул (надеюсь, временно) советский Королёв. Я уже не говорю про странного лидера Александра Невского и Есенина (за которого, видимо, 50 тысяч раз в день голосует Вика:)).

А Александр II - действительно, великая и трагическая фигура. Вот уж кого надо было объявить святым, вместо Николашки.

Николай_ 29.08.2008 02:03

Анализ нынешнего топ 12 и текущих тенденций
 
Цитата:

Сообщение от parf (Сообщение 876)
Что-то концы с концами не сходятся. Вот сейчас из-за необьяснимо быстрого роста несоветского Достоевского Top-12 покинул (надеюсь, временно) советский Королёв. Я уже не говорю про странного лидера Александра Невского и Есенина

Давайте проанализируем текущее состояние топ 12 и окрестностей

Результаты голосования Полный список Третий этап:
1.Св. благоверный князь Александр Невский 316 802 (абсолютный нейтрал)
2.Сталин Иосиф Виссарионович 290 563 (CCCP)
3.Ленин (Ульянов) Владимир Ильич 268 193 (CCCP)
4.Есенин Сергей Александрович 250 957 (CCCP - советский поет, если помните, подозреваю, что он здесь- таранящая кегля Пушкина)
5.Жуков Георгий Константинович 246 254 (СССР)
6.Николай II 232 743 (один несоветский прорвался, выглядит в этом списке как ошибка природы)
7.Пушкин Александр Сергеевич 224 126 (опасный конкурент Ленину и Сталину вытесняется Есениным и ЖДостоевским, но Россия уорно считает, что Пушкин-наше все, боты бессильны)
8.Рокоссовский Константин Константинович 220 217 (СССР-зачем нам столько маршалов в финале?? неправдоподобно..)
9.Петр I 213 037 (не знаю почему, нокоммунисты его любят..)
10.Св. преподобный Сергий Радонежский 191 922 (нейтрал для коммунистов)
11.Гагарин Юрий Алексеевич 170 185 (СССР)
12.Достоевский Федор Михайлович 164 743 (еще один неопасный для Ленина и Сталина, таранящая кегля Пушкина, на подьеме)

Возможно попадут в третий этап голосования, все зависит от вас
13.Королев Сергей Павлович 156 481 (его еще затянут в топ)
14.Ломоносов Михаил Васильевич153 869 (неопасен коммунистам)

а за бортом висят
Высоцкий - жутко опасен Ленину и Сталину. Того и гляди, первое место займет.
Деникин (оттеснен на 16 место, недавно был в топ 12, но его рост явно искусственно тормозится с 25 августа, они думают, что мы плюнем, и сдадимся-*** с два..)
Столыпин (никак не можем вытащить в топ 12, стараемся из последних сил)
Александр Второй (безнадежно в глубине списка)
и т.п.

Вывод: все делается для того, чтобы протащить в топ 12 всю советскую публику, а также разбавить её неопасными для Ленина и Сталина нейтральными, или слабохарактерными деятелями (Николай) и не допустить попадания в топ сильных харизматичных личностей (Столыпин, Александр), несоветских военначальников (Суворов, Кутузов - вместо них-Жуков и Россосовский), явных влиятельных политических оппонентов большевизма (Деникин), заслуженных деятелей культуры (Пушкин, Высоцкий)
в общем, всех, кто может в честной борьбе оспорить 1-е место Сталина и Ленина
Достоевский , Ломоносов, Есенин(вообще советский поэт)- Сталину и Ленину первое место не оспорят, Радонежский тоже
Невский-это протест (за него работают боты, разработчики признались)

Николай_ 29.08.2008 02:18

Цитата:

Сообщение от Сахарок (Сообщение 894)
Можно Спанч Боба на первое место .;)

Ваши сообщения похожи на флуд. Зачем забивать ими все темы форума. Вам нечего больше сказать?

Alex_vaz 29.08.2008 02:21

Цитата:

Сообщение от Николай_ (Сообщение 891)
Вывод: все делается для того, чтобы протащить в топ 12 всю советскую публику, а также разбавить её неопасными для Ленина и Сталина нейтральными, или слабохарактерными деятелями (Николай) и не допустить попадания в топ сильных харизматичных личностей (Столыпин, Александр), несоветских военначальников (Суворов, Кутузов - вместо них-Жуков и Россосовский), явных влиятельных политических оппонентов большевизма (Деникин), заслуженных деятелей культуры (Пушкин, Высоцкий)
в общем, всех, кто может в честной борьбе оспорить 1-е место Сталина и Ленина

Сколько тебе лет?

Николай_ 29.08.2008 02:26

Цитата:

Сообщение от Alex_vaz (Сообщение 899)
Сколько тебе лет?

в профиле, вообще-то, указано. 24

Илья 29.08.2008 02:39

для Дроздовца
 
Любезный друг.
Как вы считаете, бездарный слив "Русской Америки" и беспрецедентная продажа Аляски являются достойными деяниями для государственного мужа?
И, если не затруднит, про другие великие реформы подробнее, плз...

Alex_vaz 29.08.2008 02:56

Цитата:

Сообщение от Николай_ (Сообщение 901)
в профиле, вообще-то, указано. 24

Дорогой товарищ, тебе нет 24! Тебе все 34! Настолько тонко разбираться в том, где и когда вставить гигантские абзацы в пользу белогвардейцев может только настоящий интеллектуальный мужик.[жму лапу]

IRis 29.08.2008 06:44

Александр II достойнейшая фигура, и мог бы занять место в топе. Столыпин, имхо, в топ не удержится (слишком бесстрастно-интеллектуальный выбор).

Николай_ 29.08.2008 09:32

Цитата:

Сообщение от IRis (Сообщение 928)
Александр II достойнейшая фигура, и мог бы занять место в топе, но думается, что уже поздно. Столыпин, имхо, в топ не удержится (слишком бесстрастно-интеллектуальный выбор). Предлагаю: сконцентрируйте силы на Николае II - может быть получится поднять его выше Ленина ?

Лично мы будем продолжать бороться за генерала Деникина. и мы добьемся успеха
сейчас топ 12 Деникиным настигается
Столыпин тоже в непосредственно близости от топ 12

зачем бороться с тем, кому боты обязательно накрутят столько. сколько ему надо для сохранения места? Вся советская публика использует допинг, это понятно и ежу
у нас даже есть неопровержимые доказательства того, что советская публика в новом голосовании накручивается ботами..
этим кстати, объясняется невозможность временами проголосовать за Деникина или Столыпина
но 12 они не успеют вытянуть и расставить по своим запланированным местам, если мы сосредоточимся на одном, или двух деятелях
им придется потесниться
.. не ботом единым..

Николай II в финале будет
но его позиция на дебатах не будет достаточно крепкой, все таки много отрицательных сторон...
нужен настоящий противовес
вроде харизматичного Столыпина, или категорического оппонента большевизма-Деникина

в идеале-в финале нужны оба

FeNdR 29.08.2008 09:51

Цитата:

Сообщение от IRis (Сообщение 928)
Александр II достойнейшая фигура, и мог бы занять место в топе, но думается, что уже поздно. Столыпин, имхо, в топ не удержится (слишком бесстрастно-интеллектуальный выбор). Предлагаю: сконцентрируйте силы на Николае II - может быть получится поднять его выше Ленина ?

ГОЛОСУЕМ ЗА НИКОЛАЯ!!!! И ПОДНИМИМ ЕГО ВЫШЕ ЛЕНИНА! А ТО КРАСНЫЕ УЖ ОЧЕНЬ ЗАЗНАЛИСЬ!!!:) НУ И ДЕНИКИН ТОЖ НЕ ПОМЕШАЕТ!!! КАК РАЗ ДОСТОЙНАЯ ПАРА!

Дроздовец 29.08.2008 11:25

Цитата:

Сообщение от Илья (Сообщение 905)
Любезный друг.
Как вы считаете, бездарный слив "Русской Америки" и беспрецедентная продажа Аляски являются достойными деяниями для государственного мужа?
И, если не затруднит, про другие великие реформы подробнее, плз...

Продажа Аляски - абсолютно необходимый дипломатический ход: в случае конфронтации с Британской империей ее войска заняли бы Аляску без особых хлопот, а продажа ее США позволяла укрепить с ними отношения, что было вовсе не лишним во время обострения международных кризисов и ввиду исторической роли России - сохранения общего баланса сил в мире. Кроме того, существуют и экономические причины: содержание северного края, не имеющего никаких разведанных ресурсов, кроме пушнины, стоило безумно дорого.

Великие Реформы, список:
1861 - отмена крепостного права
1863 - новый университетский устав (автономия университетов)
1864/1871 - реформа образования (бессословность)
1864 - земская реформа (введение института земства - системы всесословного местного самоуправления)
1870 - городская реформа (всесословные городские думы)
1857/1864 - судебная реформа (гласность, бессословность, независимость суда, участие выборных представителей населения, состязательность и право на защиту)
1865 - цензурная реформа (общее смягчение, отмена цензуры для периодики)
1860/1863 - финансовая реформа (создание Государственного банка, профицит бюджета)
1855/1874 - военная реформа (востановление армии после поражения в Крымской войне, всеобщая воинская повинность, бессословный характер офицерского корпуса)

Неосуществленной осталась конситтуционная реформа, согласно которой в России должна была быть введена Конституция и, соответственно, конституционная монархия. Должна была быть утверждена 1 марта 1881 года.

Николай_ 29.08.2008 23:13

Реформаторъ
 
http://www.hrono.ru/img/monarhi/alexandr2.jpg
Крестьянская реформа Александра II
Подготовка крестьянской реформы проходила в обстановке общественно-политического подъема в стране. В 50-х годах ХIХв. сложились два идейных центра, возглавлявшие революционно-демократическое направление русской мысли: А.И.Герцена и Н.П.Огарева в Лондоне, Н.Г.Чернышевского и Н.А.Добролюбова в России. Происходит заметное оживление либерально-оппозиционного движения среди тех слоев дворянства, которые считали необходимым не только отменить крепостное право, но и создать общесословные выборные органы управления, учредить гласный суд, ввести гласность вообще, провести преобразования в сфере просвещения и т.д.

К концу августа 1859 года проект "Положений о крестьянах" был практически подготовлен. В конце января 1861 года проект поступил на рассмотрение последней инстанции - Государственного совета. Здесь было сделано новое "дополнение" к проекту в пользу помещиков: по предложению одного из крупнейших землевладельцев П.П.Гагарина был внесен пункт о праве помещика предоставлять крестьянам (но по соглашению с ними) немедленно в собственность и бесплатно ("в дар") четверть надела. Такой надел получил название "четвертного" или "дарственного" (крестьяне называли его "сиротским").

Наконец, 19 февраля 1861 г. последовал манифест, составляющий славу царя-освободителя, - манифест об освобождении 22-миллионного крестьянского населения от крепостной зависимости. Прежде всего объявлена обязательность для помещика наделить бывших его крестьян, кроме усадебной земли, пахатной и сенокосной в определенных в положении размерах. Во-вторых, объявлена обязательность для крестьян принять надел и держать в своем пользовании, за установленные в пользу помещика повинности, отведенную им мирскую землю в течение первых девяти лет (по 19 февраля 1870 г.). По прошествии же девяти лет отдельным членам общины предоставлено право как выхода из нее, так и отказа от пользования полевыми землями и угодьями, если выкупят свою усадьбу; само общество также получает право не принимать в свое пользование таких участков, от которых откажутся отдельные крестьяне. В-третьих что касается размера крестьянского надела и соединенных с ним платежей, по общим правилам принято основываться на добровольных между землевладельцами и крестьянами соглашениях, для чего заключать уставную грамоту при посредничестве учрежденных положением мировых посредников, съездов их и губернских по крестьянским делам присутствий, а в западных губерниях - и особых поверочных комиссий.

Положение, однако, не ограничивается одними правилами отведения крестьянам земли в постоянное пользование, но облегчает им возможность выкупа отведенных участков в собственность при помощи выкупной государственной операции, причем правительство дает крестьянам в ссуду под приобретаемые ими земли определенную сумму с рассрочкой уплаты на 49 лет и, выдавая эту сумму помещику государственными процентными бумагами, берет все дальнейшие расчеты с крестьянами на себя. По утверждении правительством выкупной сделки все обязательные отношения между крестьянами и помещиком прекращаются и последние вступают в разряд крестьян-собственников.

В результате крестьянство остается связанным рамками общины, а выделенной ему земли оказывается явно недостаточно для того, чтобы удовлетворить нужды постоянно растущего населения. Крестьянин остается в полной зависимости от сельской общины (прежнего "мира"), которая, в свою очередь, полностью контролировалась властями; личные наделы передаются в собственность крестьянским обществам, которые периодически "уравнительно" их перераспределяют.

Если отмена крепостного права произошла сразу, то ликвидация феодальных экономических отношений, устоявшихся десятилетиями, растянулась на многие годы. По закону еще два года крестьяне обязаны были отбывать такие же повинности, что и при крепостном праве. Лишь несколько уменьшилась барщина и отменили мелкие натуральные поборы. До перевода крестьян на выкуп, они находились во временнообязанном положении, т.е. обязаны были за предоставленные им наделы выполнять по установленным законом нормам барщину или платить оброк. Так как определенного срока по истечении которого временнообязанные крестьяне должны были быть переведены на обязательный выкуп не было, то их освобождение растянулось на 20 лет (правда к 1881 году их оставалось не более 15%).

Значение реформы 1861 года для дальнейшего развития страны было очень велико. Эта реформа явилась переломным моментом при переходе из феодализма в капитализм. Освобождение крестьян способствовало интенсивному росту рабочей силы, а предоставление им некоторых гражданских прав способствовало развитию предпринимательства. Помещикам же реформа обеспечивала постепенный переход от феодальных форм хозяйства к капиталистическим. Именно в это время складывается экономическая инфраструктура, обеспечивающая вскоре экономический подъем: строится все больше железных дорог, которые связывают центральные области европейской части России, понемногу развивается банковская система, создаются первые угледобывающие и металлургические предприятия на Украине и нефтедобывающие в Баку.

Другие реформы Александра II

После крестьянского Положения в ряду административных реформ важнейшее место занимает, без всякого сомнения, Положение о земских учреждениях. 1 января 1864 года было издано "Положение о губернских и уездных земских учреждениях", вводившее бессословные выборные органы местного самоуправления - земства. Они избирались всеми сословиями на трехлетний срок и состояли из распорядительных органов (уездных и губернских земских собраний) и исполнительных (уездных и губернских земских управ).

Земства несли ответственность за народное образование, за народное здоровье, за своевременные поставки продовольствия, за качество дорог, за страхование, за ветеринарную помощь и другое. Все это требует больших средств, поэтому земствам было позволено вводить новые налоги, облагать население повинностями, образовывать земские капиталы. При своем полном развитии земская деятельность должна была охватить все стороны местной жизни. Новые формы местного самоуправления не только сделали его всесословным, но и расширили круг его полномочий. Самоуправление получило столь широкое распространение, что многими было понято, как переход к представительному образу правления, поэтому со стороны правительства вскоре стало заметно стремление удержать деятельность земств на местном уровне, и не позволять общаться между собой земским корпорациям.

16 июня 1870 года было издано "Городовое положение", по которому в 509 городах вводилось выборное самоуправление - городские думы, избираемые на четыре года. Городская дума избирала свой постоянно действующий исполнительный орган - городскую управу, состоявшую из городского головы и нескольких членов. Городской голова был одновременно председателем и городской думы и городской управы. Право избирать и быть избранным в городскую думу имели только жители, обладающие имущественным цензом (преимущественно владельцы домов, торгово-промышленных заведений, банков - одним словом торгово-промышленная буржуазия). Таким образом, основная масса городского населения была устранена от участия в городском самоуправлении. Компетенция городского самоуправления была ограничена решением чисто хозяйственных вопросов (благоустройство городов, устройство базаров и т.п.).

В числе реформ, ознаменовавших собою царствование Александра II, одно из первенствующих мест, несомненно, принадлежит судебной реформе. Эта глубоко продуманная реформа имела сильное и непосредственное влияние на весь строй государственной и общественной жизни. Она внесла в нее совершенно новые, давно ожидавшиеся принципы - полное отделение судебной власти от административной и обвинительной, публичность и гласность суда, независимость судей, адвокатура и состязательный порядок судопроизводства. Сущность судебной реформы сводится к следующему: суд делается устным и гласным; власть судебная отделяется от обвинительной и принадлежит судам без всякого участия административной власти; основной формой судопроизводства является процесс состязательный; дело по существу может разбираться не более как в двух инстанциях; в третью же инстанцию (кассационный департамент Сената) может переноситься только по просьбе о кассации решения в случае явных нарушения законов или обрядов и форм производства; по делам о преступлениях, влекущих за собой наказания, соединенные с лишениями всех или некоторых прав и преимуществ состояния, определение виновности предоставляется присяжным заседателям, избираемым из местных обывателей всех сословий; устраняется канцелярская тайна, и для ходатайства по делам и защиты подсудимых имеются при судах, присяжные поверенные, которые находятся под наблюдением особых советов, составляемых из той же корпорации.

Военное управление подверглось также преобразованиям. Уже в начале царствования уничтожены были военные поселения, сокращение срока военной службы с 25 до 15 лет, отменены унизительные телесные наказания, обращено особое внимание на поднятие уровня общего образования офицеров армии посредством реформ военных учебных заведений. Далее, вследствие замеченных недостатков в устройстве военного управления, происходивших от излишней его централизации, в 1862 г. было дано военному министерству высочайшее повеление подвергнуть систему военного управления коренному пересмотру, чтобы усилить управление по местам расположения войск. Результатом этого пересмотра явилось утвержденное 6 августа 1864 г. Положение о военно-окружных управлениях. На основании этого Положения устроено первоначально девять военных округов, а затем (6 августа 1865 г.) еще четыре. В каждом округе поставлен, назначаемый по непосредственному высочайшему усмотрению, главный начальник, носящий название командующего войсками военного округа. Эта должность может быть возложена и на местного генерал-губернатора. В некоторых округах назначается еще помощник командующего войсками.

Николай_ 29.08.2008 23:25

В 1874 году был издан устав о всеобщей воинской повинности, который в корне изменил порядок пополнения войск. При Петре Великом все сословия привлекались к военной службе. По законам ХVIII века дворянство постепенно было освобождено от воинской повинности, и рекрутчина стала участью не просто низших слоев населения, но беднейших из них, так как те, кто побогаче могли откупиться, наняв за себя рекрута. По новому закону, призываются все молодые люди, достигшие 21 года, но правительство каждый год определяет необходимое число новобранцев, и по жребию берет из призывников только это число (обычно на службу призывалось не более 20-25% призывников). Призыву не подлежали единственный сын у родителей, единственный кормилец в семье, а также если старший брат призывника отбывает или отбыл службу. Взятые на службу числятся в ней: в сухопутных войсках 15 лет: 6 лет в строю и 9 лет в запасе, во флоте - 7 лет действительной службы и 3 года в запасе. Для получивших начальное образование срок действительной службы сокращается до 4-х лет, окончивших городскую школу - до 3-х лет, гимназию - до полутора лет, а имевших высшее образование - до полугода.

Таким образом, мы можем сделать вывод, что новая система предполагала не только военное обучение солдат, но в то же время проводился ряд мероприятий с целью просвещения (особенно это заметно во время управления военным министерством графом Д.А.Милютиным).

Народное образование также обратило на себя внимание государя. Особенно важное значение имело в этом отношении издание нового и общего устава российских университетов 18 июля 1863 г., в выработке которого, по инициативе министра народного просвещения А.В. Головкина, участвовала особая комиссия при главном правлении училищ, составленная преимущественно из профессоров Петербургского университета.

19 ноября 1864 г. появился также новый устав о гимназиях, значительно видоизмененный и дополненный уставом 19 июня 1871 г. По этим уставам, средние учебные заведения подразделены на классические и реальные. Народное образование в полном смысле урегулировано утвержденным 14 июня 1864 г. Положением о начальных народных училищах.

Обращено было внимание и на женское образование. Уже в 60-х годах вместо прежних закрытых женских заведений стали устраивать открытые, с допущением девиц всех сословий, причем эти новые учреждения находились в ведомстве учреждений императрицы Марии. Подобные гимназии стало утверждать и Министерство народного просвещения. В 1870 г. 24 мая утверждено было новое Положение о женских гимназиях и прогимназиях Министерства народного просвещения. Потребность к высшему женскому образованию привела к учреждению педагогических курсов и высших женских курсов в Петербурге, Москве, Киеве, Казани и Одессе.

Глубокое и благотворное влияние на развитие общественного самосознания оказала также и реформа печати. Уже в 1862 г. главное управление цензуры было закрыто и часть его обязанностей возложено на Министерство внутренних дел, а другая - непосредственно на министра народного просвещения. 6 апреля 1865 г. даны Временные правила по делам печати.

по материалам сайта http://www.hrono.ru/biograf/alexand2.html

Peter_lite 31.08.2008 15:15

Человек отменил крепостное право, а его взяли и убили! Несправедливость...

tuzenbobel 31.08.2008 15:43

"Как вы считаете, бездарный слив "Русской Америки" и беспрецедентная продажа Аляски являются достойными деяниями для государственного мужа?"
Альску продали за большие денги.Американцы тоже небыли довольны тем, что их правитльство приобрело "бесполезную аляску".
Такой большой участок земли, на другом континенте, было трудно содержать и поддерживать, сообщение тогда между ними было только по морю.
Нужна была большая армия чтобы охранять такой кусок, не связанный с россией, а аэто еще доп. расходы.
И кроме того там ничего ценного не было в то время.
Смотрите на вещи объективно=)

Когда Александр только вошел на престол, он был полон либеральных идей, что видно по его реформам. Он реально хотел улучшить жизнь народа. Пускай медленно, и не всегда удачно, но он хотел! Но революционный сумасброд, которому дали наконец полную свободу думать и говорить, как обычно отнесся к этому не благодарно, посчитав это все подачками со стороны государства, им же подавай все и сразу. Александ еще какоето время еще пытался, что-то сделать, но получал в ответ лишь одни угрозы и неблагодарность. Тогда его политика начала меняться на ретроградную. Но и там особых успехов ненашел, нехотел быть уж слижком ярым ретроградом. За что получил неновисть отовсех сразу и от либералом и от ретроградов.
Ну вот и думаете товарищи рэволюционэры, сами все погубили, а потом на царей валите.

Николай_ 01.09.2008 23:38

покушения на Александра II:

1. Д. В. Каракозовым 4 апреля 1866 года. Пуля пролетела над головой императора. Стрелявшего толкнул какой-то мужик, стоявший возле.

2. Польским эмигрантом Антоном Березовским 25 мая 1867 года в Париже.

3. А. К. Соловьёвым 2 апреля 1879 года в Петербурге.

4. Попытка взрыва императорского поезда под Москвой 19 ноября 1879 года.

5. Взрыв в Зимнем дворце, произведенный С. Н. Халтуриным 17 февраля 1880 г.

6. Бомба на Екатерининском канале. 13 марта 1881 г. Удачно..


Просто какое-то маниакальное преследование. Наверное, хороший был человек. Надо поддержать.

Peter_lite 02.09.2008 16:06

Ему смерть вроде бы циганка предсказала! Сказала ему сколько будет покушений!


Часовой пояс GMT +4, время: 07:01.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot