***************************
Видите ли, Уважаемый! Я, в отличие от некоторых, Кумира, себе не создаю – поэтому – не надо меня поучать, как Надо библию читать.

Так или иначе, 18 миллионов кадровых военных или 15 миллионов, может ли быть, что КАЖДЫЙ погибший (в среднем) два раза записан?! Тем более - 10 раз кто-то записан?!
Вы же вроде "неодураченная", должны соображать?
А если бы, например, я вам, сталинистам, такую туфту начал гнать про Первую мировую, что, мол, каждого убитого два раза учли, так что поделим на два - что вы бы мне сказали?!
И потом, это только КАДРОВЫХ военных 18 (или 15) миллионов. А где миллионы погибших ополченцев, где миллионы пропавших без вести (из них ведь большая часть погибла наверняка). А если учесть еще, что в 1941 году учет погибших велся ОЧЕНЬ плохо (то есть часто не велся просто), то что получается?

А что Вы так нервничаете? Вы привели в качестве примера одну статью, я другую, в обеих комментарий одного человека. В статье приводятся разные методики подсчета, при каждом подсчете разные цифры. При чем здесь, то что я поддерживаю Сталина и в чем именно туфта? Из этой статьи Вы можете выбрать любую цифру, какая Вам кажется наиболее правдивой.
Да официальная цифра 8600 тысяч погибших, а какой смысл Министерству обороны России умышленно занижать количество погибших?

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9C%...BD%D0%B8%D1%8F
...В результате была полностью разгромлена миллионная Квантунская армия. Ее потери убитыми составили 84 тыс. человек, взято в плен около 600 тыс. Безвозвратные потери РККА составили 12 тыс. человек. (самое крупное сражение с Японией).

Поэтому используются различные методы подсчета. Если они дают похожие результаты, то они правдоподобны. Если один из них явно выходит за рамки остальных - значит, есть ошибка в методологии.

Есть одна причина, по которой, на самом деле, спор всегда будет бессмысленным. Вы всегда скажете: "человеческая жизнь бесценна и если даже одна невинная жертва перечеркивает все достижения". То есть, смысла нет доказывать, какова была численность репрессированных, сколько из них на самом деле виновны. Вы этот свой, "железный аргумент", всегда назовете. Как определить, что 10 т. человек - это в пределах нормы, а 100 тыс. - это много.
Тут вы до человека докапывались по поводу морали и политики. Призывали сказать мнение. Так вот, во-первых, я считаю, что есть вещи, которые дороже человеческой жизни, а во-вторых, сама постановка "мораль и политика несовместимы?" некорректна. Как бы вынуждает политиков действовать строго против морали. Скажите, вот, к примеру, офицер должен вести в бой солдат. Он знает, что у них семьи и пр. В рамках морали он отправляет их на смерть?

Если возможно - без массонства.
 

""В письме к Зорге от 5.XI—1880 г. Маркс писал: «В России, где «Капитал» больше читают и ценят, чем где бы то ни было, наш успех еще значительнее». Русские корреспонденты Маркса часто сообщали ему о том большом интересе, с которым относятся к идеям марксизма в России. «Вам небезызвестно,— писала В. И. Засулич Марксу,— что Ваш «Капитал» пользуется большой популярностью в России. Несмотря на конфискацию издания, немногое количество оставшихся экземпляров читается и перечитывается широкими кругами более или менее образованных людей нашей страны и серьезные люди изучают его».

Выход в свет I тома был большим событием в русской общественной жизни. В отличие от Западной Европы, где пресса встретила «Капитал» заговором молчания, русская периодическая печать широко откликнулась на появление «Капитала» в русском переводе. Рецензии на «Капитал» появились в газетах «Новое время», «Санкт-Петербургские ведомости» и др. Рецензия, опубликованная в «Новом времени», подчеркнула значение «Капитала» не только для занимающихся экономической теорией, но и для всякого образованного русского человека.""
***************************


Интересный случай, однако – не находите? «В отличие от Западной Европы, где пресса встретила «Капитал» заговором молчания»
Ну, хорошо. Маркс, титаническим усилием мысли, еще не ороговевших мозгов, произвёл Семя, и как истинный изобретатель, естественно, начал искать благодатную почву для посева.
Туда, предложит – сюда, предложит …….. Нет, не верят на западе, что будет им счастье – мы уж лучше по старинке – «потренируйся на кошках!» ( из кинофильма)
И надо же – «что Ваш «Капитал» пользуется большой популярностью в России.»
«Рецензии на «Капитал» появились в газетах:»
Вот и думаю, кто же создатель Марксизма?
Переводчик, который перевёл с немецкого? Издатель, которому, не важно, что печатать, лишь бы деньги платили. Может, Плеханов? Может тот, кто подготовил почву?
Как думаете, Капитан? Кто создатель Марксизма-большевизма?

Я-то как раз не нервничаю - нервничают всегда сталинисты, как только речь заходит о соотношении наших и нацистских потерь в Великой Отечественной войне, тем более о сравнении этих потерь с соотношением в Первой мировой. Но, честно говоря, сталинисты "достали" уже, и не только по этому вопросу, поэтому иногда резко отвечаю. К тому же функции "правки" в этой теме нет, поэтому как сгоряча написал, так и осталось. Извините, если Вам мой ответ показался излишне резким.

Что касается самих потерь, то я посмотрел Вашу ссылку
( http://www.demoscope.ru/weekly/2005/0201/gazeta01.php ) - спасибо, содержательный материал. Ну и верно, что там несколько разных результатов по разным методика приведены: и 8.6млн, и 13.6млн, и более 20млн.Понятно, почему сталинисты выбирают 8.6млн, но почему я должен верить этой цифре, если учетных карточек только КАДРОВЫХ погибших военных 18млн (ну, пусть 15млн)?
Объяснение что каждого в среднем учли два раза (из-за неквалицированности, из-за неграмотности?) - курам на смех! Еще раз повторю, спрошу: что вы, сталинисты, сказали бы, если бы монархисты заявили бы, что в Первой мировой каждого погибшего по ошибке учли два раза, поэтому надо в два раза меньше погибших считать?
И потом, что же это получается? В Первую мировую якобы (по утверждениям сталинистов) неграмотные люди учли всех погибших правильно, а в ВОВ якобы поголовно грамотные к этому времени люди напутали так, что в среднем каждого погибшего аж два раза записали?
Генерал МО сослался на то, что якобы даже кого-то 10 раз учли (!). Ну, может пару раз и такое было. Но Вы представляете себе, сколько погибших надо умудриться по 10 раз учесть, чтобы общий итог погибших был в два раза меньше числа учетных карточек?! Арифметикой владеете? Посчитать несложно! Это надо минимум 700 000 погибших по 10 раз учесть, чтобы сошлось число карточек (пусть даже 15 миллионов) и число погибших 8.6 миллиона человек.
И как учтены миллионы ополченцев, миллионы пропавших без вести - еще и при том, что в 1941 году учет погибших велся очень плохо?
Кто же "неодураченный" - Вы или я?

Насколько помню - на русский "Капитал" перевели даже раньше, чем на другие языки - в том числе и на английский.

т. Тутчев, что вы скажете по поводу этой статьи?
http://stalinism.ru/content/view/42/7/

В Википедии эти данные приведены без ссылки. Я думаю, что цифра японских потерь 84 тыс. погибших и 600 тыс. пленных взята из:
http://www.soldat.ru/doc/casualties/...er5_13_11.html
Но в этом источнике нет потерь РККА (якобы 12 тыс. чел). И почему "РККА"? - это была уже советская армия к этому времени. Здесь какая-то путаница.
И потом, соотношение потерь наших и японии в сражениях до 1941г (Халкин гол и др) были явно не в нашу пользу, судя по реакции Сталина (вспомните хотя бы судьбу Блюхера).

Вы ставите вопрос примерно так: "Кто виноват и что делать?"

Ответом на Ваш вопрос будет то, что "в темные времена люди не ведают, что творят!", "Во всем виноваты агенты влияния и т.д.".

Я попробую отвлечь Вас от давних времен и перенестись для примера в наше время (пусть простит меня модератор).

Я сейчас наблюдаю, как специалист, чудовищное преступление, которое завтра будет вписано в историю стрелкового оружия России (От Николая II до наших дней). Все вы видели по телевизору объявление, что на вооружение армии и милиции ставится пистолет Ярыгина (ПЯ).

Даю комментарий:

ПЯ тяжелее ПМ (пистолета Макарова), что сразу ликвидирует все преимущества.

Все вы помните образец - пулемет ДШК под патрон 12.7 мм. http://world.guns.ru/machine/dshkm_002.jpg
Масса данного пулемета 34 кг. Сделан он был без должного инженерного просчета. Позже появился пулемет НСВ (под тот же патрон) с массой 25 кг.
http://world.guns.ru/machine/nsv_01.jpg

Разница в массе почти на 10 кг! Эта разница и есть вклад инженерной мысли в облегчение образца оружия, его оптимизацию, точный расчет. Так расчитан ли ПЯ ? Есть ли проект? Может там "Калашников из сержантов" поработал? С этим надо разбираться отдельно. Как я понял из телерепортажа, это "школа Калашникова" представляла ПЯ, что сразу ставит под сомнение все научные разработки по данному оружию.

ТТХ ПМ
Калибр, 9x18мм; 9x18 ПММ
Длина: 161 мм (165 мм ПММ)
Вес без патронов: 730 г (760 г ПММ)
Длина ствола: 94 мм
Емкость магазина: 8 патронов (12 патронов ПММ)

ПЯ
http://world.guns.ru/handguns/pya-l.jpg

Калибр: 9х19мм (7Н21, 9мм Парабеллум)
Вес без патронов: 950 г
Длина: 198 мм
Длина ствола: 112 мм
Емкость магазина: 17 патронов

Браунинг FN HP-DAO Compact / Browning BDAO Compact
http://world.guns.ru/handguns/bdao-c.jpg

Калибр: 9x19mm Luger / Parabellum
Вес без патронов: 905 г (современный вариант); 850 г (вариант 1980х годов выпуска); 710 г (компактная модель)
Длина: 200 мм; 173 мм - компактная модель
Длина ствола: 118 мм; 96 мм - компактная модель
Емкость магазина: 14 патронов; также 7 патронов для компактной модели

Сравниваем с пистолетом Грязева ГШ-18 (Грязев умер три недели назад, а Шипунов - действующий академик РАН, ведущий специалист по артсистемам).
http://world.guns.ru/handguns/gsh18-r.jpg

Калибр: 9х19мм парабеллум, 9х19мм ПБП и 7Н21.
Вес с пустым магазином: 580 г
Длина: 183 мм
Длина ствола: 103 мм
Емкость магазина: 18 патронов

Выводы: Принят на вооружение пистолет, который вероятнее всего является копией Браунинга (как раньше АК-47). Копирование не подразумевает создание проекта, а значит не предполагает оптимизацию технических решений, точный расчет... Как следствие, мы можем наглядно наблюдать необоснованную значительную массу оружия :ag:

Милиция использует пистолет по жителям России, плохим или хорошим - не важно. Повышение мощности патрона повышает смертность от огнестрельных ранений. Зачем это милиции. Преступники в бронежилетах не бегают по городам России. Патрона ПМ всегда хватало.

Одновременно, подъем мощности патрона и использование стандартных боеприпасов к ПЯ позволяет любому сотруднику милиции стрелять по банковским автомобилям и бронированным автомобиля Президента и депутатов ГД РФ (2 класс бронирования по ГОСТ) :aj:

и т.д. еще страницы на две могу написать.

Сделаю запись в Истории оружия России : " Во времена правления Путина-Медведева ситуация со стрелковым оружием в России усугубилась. Оставлен на вооружении автомат Калашникова и патрон 5,45 мм. Снят с вооружения ПМ. Поставлен на вооружение ПЯ. Армия и милиция начала обучаться американской школе стрельбы" Когда к власти придут нормальные люди будем ликвидировать в обратном порядке.

А где мозги в наше время?

Уважаемый Фофан, вероятно, Вы как бы намекаете на то, что самодержавие виновно в широком распространении и популярности марксизма в России.
Возможно, отчасти оно, отчасти вообще мечтательность русского ума - ну и что? Это все еще до Николая Второго было. И, в его правление, после 1907г и влоть до 1917 года марксисты мало что определяли в России. По крайней мере после 1907 года уж точно. Как писали советские историки, 1909-1917гг -"период реакции" (в смысле, что марксизм был в загоне, непопулярен).

Тиамат, очевидно, о потерях в ВОВ можно спорить до бесконечности, и еще много-много лет - и профессиональные историки так считают. Кстати, одно это (что потери до сих пор обсуждаются в МО и историками) - одно это уже о многом говорит! (в огромный минус Сталину)
Я думаю, в рамках этого форума мы можем (Вы можете) согласиться с тем, что соотношение потерь (наши\немцы) в Первой мировой и в Великой Отечественной наверняка заметно больше (хуже) в ВОВ - даже если принять сталинские данные (кажись, 1.3:1) а в ПМВ 1.1:1.
При этом не надо забывать, что эта разница, в 20% (даже по САМЫМ наглым данным сталинистов) - это под ДВА МИЛЛИОНА человек разница!
И не надо бла-бла-бла про развитие техники, про неожиданное нападение и пр. - это все в сфере ответственности и компетентности правителей.
Таким образом, предлагаю признать совершенно очевидные вещи: царская Россия подготовилась к войне лучше, чем СССР; царская армия воевала лучше советской; Николай Второй был лучшим Верховным Главнокомандующим, чем Сталин.
Точка
Тутчев

Вы же военный человек...хотя и бывший. Сравнивать Советскую армию с японской в 1945 году и прийти к выводу что соотношение потерь у нее должно быть такое же как в 1941 с Германией? Ну-ну! Мощная машина, на ходу, имеющая положительный боевой опыт, вооруженная до зубов, сломавшая хребтину лучшей европейской армии против деморализованной японской. Командование имеющее успешный опыт крупных операций... Подготовленные солдаты. Моторизованная, на "студубеккерах" на танках Т-34, с самолетами ЯК-3, горючки полно. Наш дед участник этих событий. Рассказывал, что настолько деморализованы были японцы, что сдавались целыми частями и колонны пленных можно было конвоировать парой автоматчиков. Отдельные мелкие части сопротивлялись, но это было пинание и добивание...Перевес был велик

А Японскую операцию можно сравнивать с Русско-японской войной 1905. И делать выводы... Результат, как говорится, на табло.
"По делам узнаешь их"

Вы что, пацифист, что ли? Ответ же очевиден:
во-первых, защита Отечества с оружием в руках есть священный долг каждого военнослужащего - это и для верующих тоже;
во-вторых, не только в рамках боевых Уставов, но и в рамках морали офицер обязан так готовить своих солдат к боям, и так руководить ими в бою, чтобы потери личного состава были минимальны.
Ну и как поется, "комбат-батяня, батяня-комбат, ты сердце не прятал за спины ребят"...

А так и было несмотря на сталиско-ленинскую ненависть к Государю.

Просто сталинисты всегда будут бояться это признать. ( кадровая армия Российской Империи с Николаем, имевшим военное образование и "духовный семинарист"Джугашвили( с его ссылками в различные Туруханские края с его "репрессиями", выкосившими более половины командного состава своей армии перед войной.) Не сравнить. Как не сравнить потери Российской Империи в 1 Мировой и потери СССР во 2 Мировой войне.

Горжусь вместе со всеми этой славной страницей нашей истории (без смайликов)
Тутчев
p.s. Рад, что сталинисты могут хотя бы эти 25 дней 1945 года записать себе в актив, - как бы против Николая Второго (Русско-Японской войны 1904\905гг). (куча смайликов)

Честно скажу - про Николая II - даже мысли не было. Вообще, мне не очень интересно о нем говорить, честно говоря. Просто Вас к нам не пригласишь.

Да, кстати, такое мог сделать "бесхребетный народ"?