ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Герои топ50 (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=21)
-   -   Голосуем за Николая II (http://forum-history.ru/showthread.php?t=24)

Россиянин 02.11.2008 20:41

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 16463)
Кстати, вот Россиянин наоборот, обвиняет Государя в неспособности принимать жесткие решения. И это характерно для красных, и вообще для ложных мифов о Николае Втором - он и "кровавый тиран", он и "слабый" одновременно.

Ну, монархисты тоже не едины... сколько людей - столько мнений. Это нормально.
Я никогда Николая 2 "кровавым тираном" не считал. Так что "одновременно" - нет такого. Другое дело, что кровавые события могут происходить и без "кровавого тирана" - достаточно и просто слабого правителя, который не может действовать адекватно обстановке. И будет виновен в них именно правитель.

*Елена* 02.11.2008 20:45

Цитата:

Сообщение от Критик (Сообщение 16523)
Уважаемая Елена. Дело не в красной пропаганде. А в советском образовании, которое учило анализировать реальные свершившиеся факты, искать настоящие причины, а не глубокомысленно мерять оценками бог-сатана.

Уважаемый Критик.О каких фактах здесь идет речь?Уместнее сказать об умалчивании и искажении фактов.О миллионах замученных людей,об искусственно созданном голоде,об осиротевших,вследствие коллективизации,детях.Кто-то где-то писал об этом из советских историков?Я опираюсь не только на прочитанную литературу.Мне повезло,я застала в живых свою прабабушку 1897 года рождения.Мне было 15 лет,когда я разговаривала с ней на тему их жизни до и после революции.Обыкновенные русские крестьяне,они и в Первую мировую не голодали.Посмотрите "Исторические хроники с Николаем Сванидзе".Там не просто факты из архивов,а есть еще и видеохроника 20-ых,30-ых годов.Вот вам и факты,поищите причины.

*Елена* 02.11.2008 20:48

Цитата:

Сообщение от Tiamat (Сообщение 16527)
Что то мне подсказывает, что я учился в школе в 90-х. Но, без сомнения, все "возвеличивали красных тиранов, деспотов и убийц". Читайте учебники по физике лучше и "поймете многое...".

Без комментариев.Занимайтесь физикой.В ней и о ней,возможно,вы больше знаете и понимаете.История не ваша наука...

Tiamat 02.11.2008 21:01

Цитата:

Сообщение от *Елена* (Сообщение 16595)
Без комментариев.Занимайтесь физикой.В ней и о ней,возможно,вы больше знаете и понимаете.История не ваша наука...

"Прочтите "Сборник" и поймете многое...". История - ваша наука, определенно.

*Елена* 02.11.2008 21:10

Цитата:

Сообщение от Tiamat (Сообщение 16597)
"Прочтите "Сборник" и поймете многое...". История - ваша наука, определенно.

Определенно-да.Я изучаю и занимаюсь историей России 12 лет,так что знаю,о чем говорю.

tutchev 02.11.2008 21:29

Цитата:

Сообщение от Россиянин (Сообщение 16584)
...не можем точно говорить - оправданны ли были действия/решения того или иного политического деятеля или нет; выражаясь вашими словами - был ли он людоедом или волкодавом.

В случае Николая Второго и Сталина (и Ленина) простое сравнение количеств казненных ими ("политических") показывает, кто волкодав, а кто людоед: даже по данным самих сталинистов соотношение минимум 1:30 - я уже несколько раз писал об этом, и ни один из красных не смог оспорить. Почитайте пожалуйста также еще о двух ленских расстрелах (1912 и 1938гг), о двух кронштадтских мятежах (1905 и 1921гг) - там и спорить не о чем, больше чем 1:100 соотношения.
Цитата:

Теперь по ситуации в 1916-1917 гг. Конечно, история не терпит сослагательного наклонения, но у меня нет ни грана сомнения в том, что если бы на месте Николая 2 был бы Иосиф Виссарионович, то никакой Февральской революции бы не было. Он не пытался делать, а делал и в этом я усматриваю основное отличие Сталина от Николая 2.
Как это не было бы февральской? Была бы сразу "Великая Октябрьская социалистическая"?!:ai: Или если бы как бы Сталин был бы при этом не коммунист, а монархист, то есть настоящий царь?:ac:
Ну а если бы на месте Сталина в 1927-м - например оказался Николай Второй, и он был бы не царем, а коммунистом,:be: - то не было бы миллионов жертв. И Второй мировой не было бы, потому что Николай Второй уж точно не стал бы второй раз воевать с немцами - нахлебался в первый раз. Нашел бы способ избежать.
Но это все слишком гипотетично, слишком "если бы".
Цитата:

Ну и относительно эсеров и убитых ими людей, преданных Николаю 2. Это лишь очередное подтверждение того, что Николай 2 не был способен на решительные и жесткие меры. 5000 человек, убитых террористами - это очень много. Неужели нельзя было пресечь эти преступления? Думаю, что можно (о мерах по пресечению, однако, необходимо говорить отдельно).
Вся Европа считала, что Николай Второй совершил почти невозможное, подавив революцию 1905 года (это редко когда монархам удавалось РЕВОЛЮЦИЮ подавить), далее, все сталинисты Столыпина обвиняют в страшной жестокости в подавлении терроризма (не зная при этом, что на самом деле это Николай настоял на введении военно-полевых судов) ... а Вы, Россиянин, говорите, что "не был способен на решительные и жесткие меры".
ВВП вон хотя бы, чекист-мочить-в-сортире, сколько лет с терроризмом боролся? Сколько жертв было? Беслан, Норд-Ост, много чего. Тоже несколько тысяч жертв мирного населения за несколько лет, если всех подсчитать. И до сих пор еще тер.акты бывают.
Так что Николай Второй был в борьбе с терроризмом уж никак не слабее ВВП. И при этом все считают, что уж в чем в чем, а в успешной борьбе с терроризмом ВВП отказать нельзя.

mpotapoff 02.11.2008 21:30

Цитата:

Сообщение от *Елена* (Сообщение 16593)
Посмотрите "Исторические хроники с Николаем Сванидзе".Там не просто факты из архивов,а есть еще и видеохроника 20-ых,30-ых годов.Вот вам и факты,поищите причины.

Вы предлагаете нам смотреть поделки этого воинствующего русофоба?!
Который в события 1901-1902 г. приплетает большевиков.(!?!)
Который в событиях 1937г. вставляет Берию на главные роли.
И при этом доктор исторических наук...
Увольте.

Мой товарищ (кстати монархист) назвал эти хроники "истЕрическими". Я с ним совершенно солидарен.

tutchev 02.11.2008 21:38

Цитата:

Сообщение от Россиянин (Сообщение 16587)
А что вы подразумеваете под "сталинскими временами"? Что вкладываете в это понятие.
Мне очень понравился вот этот материальчик: http://oper.ru/news/read.php?t=1051603204&name=Goblin
Из серии "чего же хочет российский народ".

Ну да, примерно так я мозги сталинистов и представляю, как в этом "материальчике" написано. Ну, с некоторыми вариациями. И таких мозгов в России сейчас никак не больше 30% (скорее около 15%) - я Вам привел раньше примерный подсчет. Вы не опровергли.

tutchev 02.11.2008 21:42

Цитата:

Сообщение от фофан (Сообщение 16588)
Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 16580)
1. Я не пропагандирую "царизм" вообще. Я пытаюсь восстановить правду о Николае Втором и о России его времени.

******************************
Вот это круто!!!Т.е. Николай второй - отдельно - Россия его времени - отдельно. Это требует осмысления.

Что-то я сегодня Вас "не догоняю", Фофан. Чего тут крутого? И как правильно написать по Вашему:
типа восстановить правду о Николае-России? Николае\России? Николае&России?
Вы уж подскажите, как правильно? :)

*Елена* 02.11.2008 21:49

Цитата:

Сообщение от mpotapoff (Сообщение 16601)
Вы предлагаете нам смотреть поделки этого воинствующего русофоба?!
Который в события 1901-1902 г. приплетает большевиков.(!?!)
Который в событиях 1937г. вставляет Берию на главные роли.
И при этом доктор исторических наук...
Увольте.

Мой товарищ (кстати монархист) назвал эти хроники "истЕрическими". Я с ним совершенно солидарен.

Вы что-нибудь знаете об этом проекте?Проект посвящен 100 историческим личностям на каждый год двадцатого века.Простите,но я не заметила там Берию на главных ролях,больше смотрела на факты,основанные на архивных материалах и видеохронику.

tutchev 02.11.2008 21:53

Цитата:

Сообщение от Россиянин (Сообщение 16591)
Приводил ссылочку, да может не видели вы...
http://novchronic.ru/1312.htm Статья большая, а искомый фрагмент - в конце её, под пунктом 11. Там про заказчиков хорошо сказано.

Вот, нашел про заказчиков:
"Российская историческая наука не может противостоять деятельности специализированных «исторических» структур Прибалтики и Польши. ... слишком многие привыкли получать зарубежные гранты ... В один прекрасный день в переписывание истории второй мировой официально включатся государства Западной Европы и США".
То есть, Вы всерьез предполагаете, что я работаю на Эстонию (или Латвию, или Польшу)... или на Европейский союз, или на США?:be:
Что от кого-то от них гранты получаю?:af: Или "по зову души"?:ai:
Типичный бред сталиниста!
И не стыдно херню такую писать? Или даже просто думать так?
Вообще-то смешно: эстонская сигуранца (или что у них там) завебовала монархистов на этом форуме?!
Бредятина.

фофан 02.11.2008 22:46

Капитан! Вы пропустили.
 
Цитата:

Сообщение от фофан (Сообщение 16577)
***************************
Надо по буквам.
""но что же мы могли сделать при настоящем строе нашей государственной организации, при котором в действительности правительства нет,""

*********************
""После 9 января 1905 г. министр земледелия и государственных имуществ А. С. Ермолов написал царю записку, в которой настаивал на срочных изменениях. Он писал:
В том, что произошло, виновато правительство, виноваты мы, Ваши министры, но что же мы могли сделать

при настоящем строе нашей государственной организации, при котором в действительности правительства нет,""

фофан 02.11.2008 22:50

Просто
 
Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 16603)
Что-то я сегодня Вас "не догоняю", Фофан. Чего тут крутого? И как правильно написать по Вашему:
типа восстановить правду о Николае-России? Николае\России? Николае&России?
Вы уж подскажите, как правильно? :)

Сталинская Россия
Царская Россия
Можно --
Россия царская
если угодно -
Николаевская Россия.

tutchev 02.11.2008 23:30

Цитата:

Сообщение от фофан (Сообщение 16619)
Сталинская Россия
Царская Россия
Можно --
Россия царская
если угодно -
Николаевская Россия.

Ленинская Россия?
Сталинская Россия?
Хрущевская Россия?
Брежневская Россия?
Андроповка?
Черненковская Россия?
Горбачевская Россия?
Ельцинская Россия?
Путинская Россия?

Так тоже можно? Или только так и можно?
Или можно, например, Сталин и СССР его времени?
Что-то я все равно не догоняю...

фофан 02.11.2008 23:39

[QUOTE=tutchev;1660

Вся Европа считала, что Николай Второй совершил почти невозможное, подавив революцию 1905 года (это редко когда монархам удавалось РЕВОЛЮЦИЮ подавить), далее, все сталинисты Столыпина обвиняют в страшной жестокости в подавлении терроризма (не зная при этом, что на самом деле это Николай настоял на введении военно-полевых судов) ...
************************************
Вот те на! - Подавил революцию!
И это ВЫ ставите в заслугу монарху?
""1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний""
Не напомните - сколько народу умерло?

фофан 02.11.2008 23:46

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 16621)
Ленинская Россия?
Сталинская Россия?
Хрущевская Россия?
Брежневская Россия?
Андроповка?
Черненковская Россия?
Горбачевская Россия?
Ельцинская Россия?
Путинская Россия?

Так тоже можно? Или только так и можно?
Или можно, например, Сталин и СССР его времени?
Что-то я все равно не догоняю...

*****************************
Как не догоняете? Очень, даже!
Сталин и СССР его времени.
Николай 2 и Российская империя его времени.

tutchev 02.11.2008 23:52

Цитата:

Сообщение от фофан (Сообщение 16617)
*********************
""После 9 января 1905 г. министр земледелия и государственных имуществ А. С. Ермолов написал царю записку, в которой настаивал на срочных изменениях. Он писал: В том, что произошло, виновато правительство, виноваты мы, Ваши министры, но что же мы могли сделать при настоящем строе нашей государственной организации, при котором в действительности правительства нет,""

Уважаемый Фофан - почитайте об этом министре:
http://www.historichka.ru/istoshniki/gurko/1_4.html
и Вы поймете, почему он так "подсиживал" Витте, и почему он был так недоволен "строем государственной организации".
Ермолов был либерал (даже тосты поднимал за "демократическую конституцию"), и был "на ножах" с Витте - отсюда все понятно.
Ну и обычные для всякого правительства во всяком государстве коллизии.
Если в теме Александра II, например, (или в теме Сталина) начать цитировать кто из министров или чиновников что про кого говорил (и про начальство), то вся тема на **** в болото уползет.

tutchev 03.11.2008 00:11

Цитата:

Сообщение от фофан (Сообщение 16622)
Вот те на! - Подавил революцию! И это ВЫ ставите в заслугу монарху?

А что Вы удивляетесь? Я же не сталинист, и не красный. Наоборот.
Конечно молодец Государь, что подавил революцию. И все цивилизованные страными мира это приветствовали и восхищались Государем. :ae: И мы даже и сейчас должны быть благодарны ему за это.:az:
Цитата:

""1901/02 гг., 1905; 1906; 1907; 1908 г.; 1911/12 гг. В 1901-1902 годах голодали 49 губерний, в 1905; 1906; 1907;1908 гг. голодало от 19 до 29 губерний, в 1911-1912 гг. за 2 года голод охватил 60 губерний""
Не напомните - сколько народу умерло?
Ну да, а если бы не подавил, то вообще России полный кирдык бы был. Как после 1917 года. Разве нет?:am:

фофан 03.11.2008 00:29

[QUOTE=tutchev;16624]Уважаемый Фофан - почитайте об этом министре:
http://www.historichka.ru/istoshniki/gurko/1_4.html
и Вы поймете, почему он так "подсиживал" Витте, и почему он был так недоволен "строем государственной организации".
***************************
Да и этого кусочка достаточно. Прислушайся император к словам министра, глядишь, и революции 1917 года не произошло.

Val 03.11.2008 00:39

Интересна позиция херра Тутчева: уся страна - крестьяне, рабочие, дворяне, министры - ...скауты, а тут великий и могучий Д'Артаньян Николай Второй все знает, все видит, но ничего сделать не может. И всех призывают поверить: "ну он же хороший, белый, пушистый, с крылышками". Лично по мне, такого деятеля только на свалку, все что было - подарил тому, кто попросил. Таких руководителей от власти поганой метлой гнать надо, что и было сделано. Ежели у некоторых вызывает умиление потискать его кости - то вперед и с песней, но не надо из этого представление для всей страну устраивать, ибо до добра оно не доведет.
Херр Тутчев, только не надо цитировать вашу мантру - читай посты №№ ...., ибо надоела цея брехня.


Часовой пояс GMT +4, время: 04:31.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot