ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ
Страница 105 из 642 « First 55595103104 105 106107115155205605 Last »
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Герои топ50 (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=21)
-   -   Голосуем за Николая II (http://forum-history.ru/showthread.php?t=24)

tutchev 11.11.2008 02:19
Цитата:
Сообщение от Tiamat (Сообщение 18703)
да, т. Тутчев - про экономику хотелось бы ответ услышать. Я, так сказать, материалист.
о Русском чуде (достижения России в период правления Николая Второго)- посты№: 16, 19, 60, 137, 307, 316, 877,
а также:
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=211
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=212
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=214
http://forum-history.ru/showpost.php...&postcount=215

а также другие сообщения других авторов в теме Столыпина.

P.S. Мне неприятно обращение "т.Тутчев". Я Вам не товарищ. Будьте любезны просто Тутчев, или г.Тутчев, или капитан :) (как Фофан испросил :), или просто без обращения, просто на "вы".

Gets 11.11.2008 02:39
Покажите мне заслуги Николая 2-го
 
Уважаемый tutchev, Вы бы попридержали своих цепных то, а то дискус превращается в вакханалию, я конечно люблю повеселиться, но думаю, что такие посты не красят нашу ветку.
Теперь по сути.

Моя позиция - я сталинист и считаю, что заслуги Сталина невозможно переоценить не только в борьбе с врагами России и по поднятию России из руин, но и по общемировому устройству до сегодняшнего дня.

Также, на основании фактов и представьте себе математики простой (уж как экономист справлюсь) можно сделать вывод, что Россия в начале 20-го века регрессировала, приложил ли руку к этому Николай 2-й судить не берусь, но то, что допустил - ставлю в большую никудышность как Императора. Не считаю нужным обсуждать человеческие качества его, действительно трагическую смерть и т.п. но думаю, что любого правителя оценивают прежде всего по конкретным, имеющим конечные результаты, действиям, и любая отговорка не состоятельна.
На любом другом форуме можно было бы уже оставить монархистов вариться в собственной каше, но не на этом, где выбирают героя России.

Насчет безмолвствования народа - ВЫ ВСЕ ЗДЕСЬ МОНАРХИСТЫ действительно считаете русский народ тупым, бесхребетным и все проглатывающим?

Почему то мне не удивительно, что в перечисляемых СОВРЕМЕННИКАХ Николая 2-го, кто, по мнению монархистов, хорошо о нем отзывался, постоянно присутствуют одни англичане. Все остальные из перечисленных (на одной руке кстати пальцев хватит) в таком же положении, как и мы все здесь, слышал звон - да не знает где он.

Я считаю, что белое движение есть трагедия многих благородных людей и я категорически против оправдывания троцкистского террора 1918-1920 годов. Но таковы уж были времена.

Моё мнение, что голод в СССР 1932 году был объективным следствием разрыва между производительностью труда в с/х и естественной урбанизацией населения.

И в заключении я хочу спросить, монархисты действительно считают, что ТРИ революции за 12 лет, а это были действительно революции, а не мятежи или заговоры, могли произойти лишь по причине работы кучки шпионов или масонов?
А если они произошли, то что могло послужить причиной их, если не только лишь правление Николая 2-го?

Безусловно, работали и шпионы и масоны и все кому не лень, преследуя каждый свои интересы, но поймите правильно, любая агитация достигает цели лишь в благодатной почве.

Я, вникнув в суть Ваших постов, надеялся некоторое время назад все же найти точки соприкосновения, и сойтись хотя бы на том, что при современном признании мученичества Николая 2-го и его семьи и возможно для некоторых признания его как хорошего человека мы признаем, что правил он из рук вон плохо, и как раз в сравнении этом нам помогут достижения СССР.
Я делаю еще одну такую попытку и предлагаю всем ознакомиться вот этой статьей, может быть там мы найдем единое.......
http://blogs.inosmi.ru/users/2070461/post89333295/

tutchev 11.11.2008 03:01
Цитата:
Сообщение от Gets (Сообщение 18708)
Уважаемый tutchev, Вы бы попридержали своих цепных то, а то дискус превращается в вакханалию, я конечно люблю повеселиться, но думаю, что такие посты не красят нашу ветку.
Каких "своих цепных"? Вы о чем? - извините, я не понял.
Продолжу завтра после 14ч.

Монархист 11.11.2008 13:07
Цитата:
Сообщение от Tiamat (Сообщение 18703)
про экономику хотелось бы ответ услышать. Я, так сказать, материалист.
Вот что пишет в своей статье об экономике Царской России экономист - аналитик Александр Смирнов.

Цитата:
"Великую цивилизацию не покорить извне,

пока она не разрушит себя изнутри"

Уилл Дюрант

...

4.Реформы П.А.Столыпина. Реформы Столыпина были направлены на укрепление российской государственности путем мирного созидания и активного продвижения не только земельной, но и ряда важнейших реформ [5]. Прежде всего они были направлены на становление гражданского общества (свобода вероисповедания, неприкосновенность личности, гражданское равноправие), улучшение быта рабочих (введение социального страхования), создание эффективного демократического местного самоуправления, проведение реформы образования, полиции и т.д. Основная цель земельной реформы заключалась в решении земельного вопроса, который позволил бы сформировать на селе средний класс - опору "рыночных" сил, повышение эффективности сельского хозяйства, развитие экономики через механизмы повышения спроса. Очень показательны следующие знаменитые высказывания П.А.Столыпина, сохраняющие свою актуальность для нашей страны и по сей день:

"Итак, на очереди главная наша задача - укрепить низы. В них вся сила страны... Будут здоровье и крепкие корни у государства, поверьте, и слова русского правительства совсем иначе зазвучат перед Европой и перед целым миром... Дайте государству 20 лет покоя, внутреннего и внешнего, и вы не узнаете нынешней России!" "Отдаленная наша суровая окраина вместе с тем богата... громадными пространствами земли... При наличии государства, густо населенного, соседнего нам, эта окраина не останется пустынной. В нее прососется чужестранец, если раньше не придет туда русский... Если мы будем продолжать спать летаргическим сном, то край этот будет пропитан чужими соками, и когда мы проснемся, может быть, он окажется русским только по названию..." [6].

Прежде чем начинать созидательную часть реформ, Столыпину было необходимо обуздать развитие революционного движения, на что и были направлены его первоначальные усилия, в том числе путем репрессивных мер (введение полевых судов). Решение земельного вопроса проводилось путем выхода крестьян из общины, выкупа земель через Крестьянский поземельный банк, а также путем стимуляции переселения крестьян в Сибирь, где имелись значительные свободные земли. Эти реформы фактически шли по пути создания фермерских хозяйств на манер США. При этом переселенцам предоставляли огромные участки земли (около 15 десятин качественной земли, остальной по желанию), государство принимало участие в выделении, освоении земель, оказывало финансовую помощь. Всего переселилось до 3,1 млн. чел. Конечно, реформы имели и издержки в виде разорившихся крестьян, потерявших землю и мигрировавших в города, а также вернувшихся переселенцев, которые не смогли обустроиться на месте (около 0,5 млн. человек) [7]. Очень важен вопрос - насколько эта масса смогла ассимилировать в городах, получить рабочие места или пополнила маргинальные слои?

Тем не менее, общая экономическая статистика свидетельствует об экономических успехах России, даже В.Ленин констатировал, что революция невозможна. Приведем некоторые данные [3]: валовые сборы зерна за период с начала 20 века до 1913 г. увеличились на 40% с 3.5 до 5 млрд. пудов, помещичье земледелие было сильно потеснено - до 88% урожая (4.4 млрд.пудов) собирались в зажиточных хозяйствах (т.е. фактически на фермах). В 1911-1913 годах Россия была крупнейшим производителем зерна в мире [3]. Активно росло кооперативное движение. Как и в США, помимо крупных банков, создавалось большое число небольших банков местного значения. Да, урожайность зерновых и производительность труда была меньше, а хозяйство безусловно более отсталым, чем в развитых странах, но ликвидация данных проблем могла быть вопросом времени - приведенные показатели говорят сами за себя. Подъем сельского хозяйства простимулировал совокупный спрос и развитие промышленности.

В течение весьма длительного периода 1880-1913 гг. ( за исключением некоторого застоя в начале 20 века) Россия была одним из мировых лидеров по темпам роста промышленного производства, составлявшего около 9% в год [3]. Указанный период, сопровождавшийся активным развитием экономики, общества и государства был намного динамичнее и имел значительно больший эффект за сопоставимый период, чем реформы 1992 г., не законченные и не давшие желаемого результата и по настоящий момент. Прирост населения за 20 лет составил 40 млн.человек с 125 до 165 млн [3]. Страна находились в числе лидеров по ряду важнейших экономических показателей (на 1-5 месте в мире), стремительно рос государственный бюджет, российская валюта была одной из сильнейших в мире, постоянно увеличивались расходы на образование и пр. При этом уровень налогов был один из самых низких. Французский экономист Тери писал: "Ни один из европейских народов не достигал подобных результатов". По оценке ряда зарубежных экономистов того времени (в том числе Э.Тери), России прочили к середине 19 века позиции мирового лидерства [3]. Такие же выводы делали германские эксперты, и это не могло их не волновать. Вероятно, это не могло не заботить и США. Запад увидел в молодой капиталистической России сильнейшего конкурента, он понимал, что страна выходит на путь ускоренного развития, столкнуть с которого ее потом будет практически невозможно. Было сделано все возможное, чтобы втянуть Россию в войну, происходило финансирование подрывной деятельности.

Отметим, что если бы эти реформы были проведены несколько ранее, история страны могла быть несколько иной. Террористы неоднократно совершали покушения на П.А. Столыпина, достойной замены которому не было. И его трагическая гибель от рук убийцы в 1911 г. нанесла непоправимый удар по государственности России.

...
Цитата:
...

Общинная психология тормозила развитие эффективного хозяйства на селе, так в определенной мере способствовала уравниловке, являлась тормозом активного развития института частной собственности, да и вообще, простого уважения к ней. Но эти проблемы в полной мере так и не были решены. Во время крестьянских бунтов их участники ничего не брали - уничтожая помещичьи усадьбы, они выражали свое отношение к существующему порядку. Сейчас многие наши экономисты пытаются найти ответ на вопрос: почему Россия не Америка - ведь наши природные ресурсы явно богаче, даже не смотря на менее благоприятный климат. Однако проблема изначально в другом. С самого начала развития в США активно развивался институт общедоступной и массовой частной собственности, при котором ее граждане получали возможность практически бесплатно получить землю и обзавестись личным хозяйством (вспомните хотя бы знаменитый Гомстед-акт). Напротив, в России при значительно больших земельных ресурсах изначально процветало крепостничество, в качестве основы имевшей институт гражданского рабства. Частная собственность создает национальное богатство, условия для накопления капитала у населения, и что самое важное - порождает спрос и предложение, подталкивая экономику к постоянному экономическому росту.

Итак, даже не столь длительная, но успешная история капитализма в России дает однозначный ответ на вопрос: возможен ли в России рынок, да и капитализм вообще. Да - возможен и успешен. Но не будем идеализировать ситуацию. До сих пор не утихают споры об уровне и качестве жизни в Царской России, одни говорят, что жили неплохо, приводя цены на продукты, бывшие недорогими. Другие указывают на неоднократно повторявшиеся голодные годы, уносившие массу жизней, плохие жилищные условия в городах. Однако остается не понятным, каким образом могло столь быстро расти население при категорически неприемлимых условиях жизни. Очень интересные данные по экономике царской России, а также СССР приведены в широко известной работе Пола Грегори [8].

...
5. Б.Г.Федоров, "Петр Столыпин: Я верю в Россию", в 2 томах, Лимбус Пресс, Санкт-Петербург, 2002 г.

6. Цитаты из речей П.А. Столыпина , http://www.foxdesign.ru/aphorism/aut...stolipin2.html

7. В.Н.Ковнир, "История экономики России", Новая Университетская Библиотека, Москва, Логос, 2005 г.

8.Пол Грегори, "Экономический рост Российской империи" (Конец XIX - начало XX в.) Новые подсчеты и оценки", Москва, РОССПЭН, 2003 г.

Монархист 11.11.2008 13:26
А вот еще интересная статейка. Рецензия, так сказать, господина Миронина С. на некоторые книги Кара - Мурзы.

Цитата:
12–13 марта по новому стилю будет отмечаться 100–летие Февральской революции 1917 года, которая положила конец более, чем 300–летнему правлению Дома Романовых и знаменовала новую эру в истории в России. Я уже писал о причинах, которые, по моему мнению вызвали данный верхушечный переворот [1], писал я и о реформах Столыпина [2], которые, опять же по моему мнению, сделали возможным продлить существование империи на добавочные 11 лет. Причем эти годы были годами сравнительно успешного развития России. Мое мнение оказалось в противоречии с мнением известного российского политолога С.Г.Кара-Мурзы, который в своих книгах "Советская цивилизация", "Столыпин - отец Русской революции" и "Гражданская война" доказывает, что Февральская революция закономерно следовала из кризиса в социальной и аграрной сферах России. Он не утверждает прямо о наличии экономического кризиса в царской, но подбор и подача статистических данных из литературных источников свидетельствует о его намерении (скорее всего непроизвольном немерении, как делает это ученый, влюбленый в свою модель реальности и не видящий фактов, которые ей противоречат) внедрить в сознание читателя впечатление и о неразрешимых проблемах в эконoмике царской России, хотя конечно, это только мое впечатление.

Я согласен с тем, что некоторые ошибки царского правительства вели к нарастанию противоречий во взаимоотношениях сословий и царской власти, но категорически не могу согласиться с тем, что к 1913 году в России был аграрный, а тем более какой–либо экономический кризис и попытался доказать это в своих статьях [1, 2]. Между тем в работах С.Г.Кара–Мурзы доказывается, что аграрный кризис выражался не в том, что сельхозпроизводство вообще не росло, а в так называемом секторном разрыве между промышленностью и сельским хозяйством, который не мог быть решен в приемлемой для крестьянского мира форме Столыпинскими реформами, и не мог быть решен методами крестьянской кооперации на фоне глобальных вызовов новой эпохи. Замечу, что секторным разрывом С.Г. Кара–Мурза называет большое несоотвествие между уровнем промышленности и сельского хозяйства.

Монархист 11.11.2008 13:33
Цитата:
...

СИСТЕМА ДОКАЗАТЕЛЬСТВ С.Г.КАРА-МУРЗЫ

А теперь посмотрим, что пишет С.Г.Кара–Мурза об аграрном кризисе в царской России, будто бы приведшим к Февральской революции. Для доказательства тезиса об аграрном кризисе С. Г. Кара-Мурза использует тексты некоего С. В. Онищука, "который (цитирую - АВТ.) в большой работе приводит обзор этих показателей, опирается на данные, сведенные в известном фундаментальном труде А. Финн-Енотаевского «Современное хозяйство России» (СПб. 1911) (Обратите внимание на год издания книги. Ясно, что данных о 1910-1913 годах в книге быть не может - АВТ.), а также в ряде подробных региональных исследованиях по ряду областей Центральной России. Он пишет: В России возникает невиданное в странах индустриального мира явление - секторный разрыв между промышленностью и сельским хозяйством. Данный феномен выражается в долговременном прекращении перекачки рабочей силы из сельского хозяйства в промышленность вследствие снижения производства в расчете на одного занятого в земледелии... Возникновение секторного разрыва между промышленностью и сельским хозяйством явилось решающим фактором, обусловившим буржуазно-крестьянскую революцию 1905-1907 гг. [17].

За 1870-1900 гг. площадь сельскохозяйственных угодий в Европейской России выросла на 20,5%, площадь пашни на 40,5%, сельское население на 56,9%, а количество скота - всего на 9,5%. Таким образом, на душу населения стало существенно меньше пашни и намного меньше скота. Прокормиться людям было все труднее. В 1877 г. менее 8 десятин на двор имели 28,6% крестьянских хозяйств, а в 1905 г. - уже 50%. Количество лошадей на один крестьянский двор сократилось с 1,75 в 1882 г. до 1,5 в 1900-1905 гг.

(Замечу в скобках, что, как показывает П. Грегори [4], анализируя статистику России и в частности указанную С.Г. Кара–Мурзой книгу А. Финн-Енотаевского "Современное хозяйство России" (1911 г.), многие цифры в указанной книге, видимо, взяты с потолка. По данным, вычисленным П. Грегори и сопоставленным с другими статпоказателями, количество фуражного зерна выросло с 1890 по 1913 год в 1,6 раза. Эти и другие цифры говорят, что на самом деле никакого уменьшения поголовья лошадей на душу населения не было. Грегори пишет. "Подушевой показатель владения скотом был в целом постоянным в сельском хозяйстве" вплоть до 1913 года, но об этом ниже).

Это - значительное сокращение тягловой силы, что еще больше ухудшало положение. Одна из важных причин того, что потерпела неудачу реформа Столыпина, заключалась в том, что не было ресурсов, чтобы материально поддержать крестьян, выделявшихся на хутора или переселявшихся в Сибирь. С. В. Онищук пишет: Эффект столыпинской кампании был ничтожным. Падение всех показателей на душу населения в сельском хозяйстве продолжалось, обостряя секторный разрыв. Количество лошадей в расчете на 100 жителей Европейской России сократилось с 23 в 1905 до 18 в 1910 г., количество крупного рогатого скота - соответственно с 36 до 26 голов на 100 человек... Средняя урожайность зерновых упала с 37,9 пуда с десятины в 1901-1905 гг. до 35,2 пуда в 1906-1910 гг. Производство зерна на душу населения сократилось с 25 пудов в 1900-1904 гг. до 22 пудов в 1905-1909 гг. Катастрофические масштабы приобрел процесс абсолютного обнищания крестьянства перенаселенного центра страны. Избыточное рабочее население деревни увеличилось (без учета вытеснения труда машинами) с 23 млн. в 1900 г. до 32 млн. человек в 1913 г. В 1911 г. разразился голод, охвативший до 30 млн. крестьян."

Этот отрывок, взятый мною из электронной версии книги С.Г. Кара-Мурзы "Гражданская война" воспроизводится и в книге "Советская цивилизация" на стр 188 первой книги и в книге "Столыпин - отец Русской революции" (стр. 202). Мне бы думается, что за 2 года можно было бы и посмотреть данные об урожае в 1912-1913 годах. Хотя С.Г. Кара-Мурза на 68–й стр. 1-го тома “Советской цивилизации” все же пишет “Россия в рекордный 1913 год имела 471 кг. зерна на душу населения - и вывозила очень много зерна за счет внутренненго потребления", но я так и не нашел там цифр об урожаях, собранных в 1911–1914 годах.

(В скобках замечу, что на самом деле, питание крестьян, как показал П. Грегори [4], улучшалось. Если с 1907 по 1913 год население России увеличилось с 149 до 171 млн человек – на 15%., то душевой национальный доход вырос на 27%. ВНП же вырос на 46%, а душевое потребление зерна выросло на 76%, а мяса – на 26%. См. ниже)

С.Г.Кара–Мурза также сообщает, что в 1913 году в г. Киеве прошел Первый Всероссийский сельскохозяйственный съезд, в решении которого было сказано:” Группы мельчайших хозяйств включают в себя главную по численности часть сельскохозяйственного населения… Создание устойчивости в материальном положении этих групп составляет вопрос первейшей государственной важности, развитие обрабатывающей промышленности не дает надежды на безболезненное поглощение обезземеливающегося населения”.

(Отмечу в скобках, что делегаты съезда лукавят – в России оставались огромные незаселенные территории, которые надо было осваивать и осваивать.)

Вот еще один интересный отрывок из книги "Гражданская война". "Принесенное капитализмом техническое средство, как железные дороги, вело к разорению крестьянского хозяйства и к резкому ухудшению материального положения крестьян. Виднейший специалист в области хлебной торговли П. И. Лященко писал: Железные дороги вместо того, чтобы служить клапаном, вывозящим избыток, стали постепенно служить способом для более легкого и полного выжимания из хозяйства последнего пуда хлеба, последней копейки [18]."

Естественно, Лященко только так и мог писать, ведь книга издана в 1925 году, когда марсисты не допускали в печать иных сведений, кроме порочащих царскую Россию. На самом деле, протяженнность железных дорог в России росла, а цены на перевозки постоянно снижались. Тарифы за проезд в поезде не повышались в течение 10 лет перед 1913 годом (стоимость проезда в расчете на версту с 1907 по 1913 год не изменилась), а если взять динамику с 1885 года то даже снижались – например, если же считать начиная с 1894 года, то тарифы снизились на 20% (Таблица В в П. Грегори, 4). Кроме того, П. Грегори [19] критикует Лященко за то, что тот не приводит источник своих данных по министерству путей сообщения.

С.Г. Кара–Мурза пишет: "За 60 дореволюционных лет самым урожайным в России был 1909 г. В этот год в 35 губерниях с общим населением 60 млн. человек (что составляло почти половину населения России) было произведено зерна, за вычетом посевного материала, ровно по 15 пудов на человека, что составляло официальный физиологический минимум." Это неверная информация. Самый высокий урожай получен в 1913 году.

На странице 202 книги о Столыпине снова цитируется тот же С. Онищук и тот же отрывок текста, который уже я находил в "Советской цивилизации". Снова речь идет о непонятном секторном разрыве (что это такое, я так и не смог понять, хотя перечитал все три книги С.Г. Кара–Мурзы).
продолжение следует

Монархист 11.11.2008 13:37
Цитата:
На стр 190 книги о Столыпине С. Г. Кара–Мурза рассказывает о ситуации с финансами в Росии в 1906 году, хотя опять без ссылки на источник. Он пишет. "Дефицит госбюджета в России составлял почти 1/4 доходов и покрывался займами. Финансовое положение государства было очень тяжелым". Действительно, в 1906 году в России возник финансовый кризис, но был тот кризис связан с действиями Петроградского Совета рабочих депутатов, который призвал граждан России бойкотировать финансовые институты страны. Для того, чтобы понять, что почему это произошло, надо вспомнить, что случилось в декабре 1905 года. А случилось вот что. 3 декабря 1905 года Петербургский Совет был арестован почти в полном составе. Основанием для ареста послужил так называемый Финансовый манифест, с которым Совет выступил в печати 2 декабря 1905 года и которым он призвал население страны к финансовому бойкоту правительства. В результате основанной на золотом стандарте финансовой системе страны был нанесен колоссальный ущерб, о котором я подробно рассказал в своей статье.

Но какое отношение 1906 год имел к периоду российского экономического бума 1910-1913 года остается неясным. Между тем данный факт ложится в ряд аргументов, которые С. Г. Кара–Мурза использует для доказательства, что революция 1917 года была закономерной в том числе и из-за дестабилизации финансовой системы.

На стр. 192 книги С.Г.Кара–Мурзы о Столыпине приводится справка из книги М. Галицкого Иностранные капиталы русской промышленности перед войной, изданной в 1922 году, когда у власти в России были марксисты. СГКМ пишет. "В руках иностранных обществ было свыше 70% общей добычи угля в Донбасе..." На странице 193 снова делается вывод, который никак не связан с приведенными фактами - "с этим положением царское правительство справиться не могло". Я лично не понял, почему сделан такой вывод и что именно доказывало, что правительство не могло...

Между тем в книге есть факты, показывающие поразиотельные успехи царкой России в области экономики. Например, на стр 197 книги о Столыпине приведены данные о росте выпуска продукции машиностроения со 102 млн рублей в 1910 г до 175 млн в 1913 году. Это среднегодовой прирост в 14,5% в год. Это лишь чуть меньше, чем в годы второй сталинской пятилетки. Но при этом шел рост и сельскохозяйственного производства.

На стр 104 книги о Столыпине С. Г. Кара–Мурза пишет без ссылки на источник, что прирост продукции в сельскохозяйственном производстве в результате реформы [Столыпина - АВТ.] упал. В 1901-1905 г. он составлял 2,4%, а в 1909-1913 г. снизился до 1,4%. Между тем П. Грегори не подтверждает эту разницу.

В книге о Столыпине С.Г. Кара-Мурза пишет, правда опять без ссылки на источник, что к 1915 году посевные площади крестьян под хлеба возросли на 20%, а в частновладельческих хозяйствах уменьшилось на 58%. Что такое эти хозяйства, остается не ясным.

В главе 5 в книге о Столыпин. опять нет ни слова об огромных экономических успехах России, а только муссируется тема иностранной собственности [стр. 189]. Между тем на стр 104 есть данные, что производство в 1911-1915 годах выросло по сравнению с периодом 1901-1905 годов пшеницы на 12%, ржи - на 7,4%, овса - на 0,6%, ячменя - на 33,7%.

На стр. 98 книги о Столыпине указано, что сторонники Столыпинской реформы не предполагали никаких вложений в сельское хозяйство. Но это не так. Вложения в село были. Например, финансирования переселенцев осуществлялось из казны [2]. Другой вопрос, что государством очень много средств тратилось на оборону, а состоятельные люди прогуливали народные средства за границей, на туризм. Например, за 1909-1913 годы чистые туристические расходы российских граждан за рубежом составили 1111 млн руб. [20] от всего 6915 млн расходов центрального правительства за эти годы или 16,1% [21]. И царизм ничего сделать не смог. Почему? Об этом я уже писал [2].

Таковы статистические сведения, которыми оперирует С.Г. Кара-Мурза. В целом, повторяю, они подобраны таким образом, чтобы создалось впечатление, что сельское хозяйство царской России хромало на обе ноги, об экономике же написано очень туманно.

...
2. http://www.contr-tv.ru/common/2050/

4. Грегори П. 2003. Экономический рост Российской имерии (конец XIX - начало XX в.). М. РОССПЭН.

17. Онищук С. В. 1995. Исторические типы общественного воспроизводства (политэкономия мирового исторического процесса) // Восток. Вып. 1, 2, 4.

18. Лященко П. И. 1925. Очерки аграрной эволюции России. Т. 1. Л. С. 149.

19. Грегори П. 2003. С. 121.

20. Грегори П. 2003. С. 228. Таблица Н5.

21. Грегори П. 2003. С. 235. Таблица 1.

Монархист 11.11.2008 13:42
Цитата:
ЭКОНОМИКА ЦАРСКОЙ РОССИИ

А теперь попробуем сравнить данные С.Г. Кара-Мурзы с результатами других исследователей, в частности с выводами П.Грегори и А. Ноува. Отмечу, что основой анализа П. Грегори стала именно россиская статитика, а не иностранная. Она противоречит взгляду марксистов, которые считали царизм неудачей русского народа. П. Грегори все эти работы подробно разбирает и, используя другие русские работы, показывает, что марксисты подгоняли статистические данные под модель катастрофы. Например, П. Грегори [22] пользуется данными русского исследователя Прокоповича [23], который опубликовал их в 1918 году. Это было время, когда идеологическое давление на исследователей–обществоведов было еще слабым, да и не хватало тогда у большевиков экспертов, чтобы оценить "реакционность" цифр. На самом деле, царская Россия была одной из самых удачных стран. Не забудем, что Россия – это полюс холода. Точно также оценивают успехи царской России в 1913 году Г. Вернадский [41] и А. Ноув [5].

Большинство опубликованных статистических данных свидетельствует, что 1913 год - год наивысшего подьема экономики царской России. Среднегодовые темпы роста российской экономики на протяжении целой четверти века опережали развитие всех других развитых стран, составив 8% в 1889-1899 гг. и 6,25% в 1900-1913 гг. (снижение темпа объясняется войной с Японией и попыткой "первой революции"). В большинстве исторических научных работ период 1910-1913 годов называют экономическим бумом. Успехи экономики России были настолько впечатляющи, что много лет назад Алекс Ноув [16], признанный специалист по изучению Советской экономической системы, поставил вопрос Был ли действительно необходим Сталин?

С 1876 по 1913 год Россия неизменно сохраняла активный торговый баланс. Это убедительно показано П. Грегори [24]. Данные о национальном доходе в таблице 1, приведенные П. Грегори, не свидетельствуют об охватившем всю страну экономическом или аграрном кризисе до начала века [25]. Среди крупнейших экономик мира, данные для которых имеются, в 1913 году по доходу на душу населения Россия превосходила только Японию и сильно отставала от Испании, Италии и Австро-Венгрии [26]. В 1913 году Российская империя на душу населения имела доход, составлявший 40% немецкого и французского [27]. В период с 1870 по 1913 год средний темп роста обьема производства на душу населения в Западной Европе составлял 1,6% и был равен российскому, но в России гораздо быстрее росло население [28].

Итак, финансовая ситуация в царской Росссии была очень и очень неплохой, однако, как я уже писал [1], действовавшая тогда золотая привязка рубля была чрезмерно чувствительна к любым государственным потрясениям.
1. http://www.contr-tv.ru/common/1797/

5. Nove A. 1992. An economic history of the USSR 1917-1991. Harmondworthy.

16. Nove A. 1992. Цит. по Грегори П. 2003. С. 247.

22. Грегори П. 2003. С. 133.

23. Прокопович С.Н. 1918. Опыт исчисления народного дохода 50 губерний Европейской России в 1900-1913 гг. М. С. 8.

25. Грегори П. 2003. С. 33.

26-27. Грегори П. 2003. С. 21.

28. Грегори П. 2003. С. 24.

41-44. Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. p. 200.

Монархист 11.11.2008 13:45
Цитата:
РОСТ ПРОМЫШЛЕННОСТИ

В период между 1890 и 1913 гг. русская промышленность учетверила свою производительность. Её доход не только почти сравнялся с поступлениями, получавшимися от земледелия, но товары покрывали почти 4/5 внутреннего спроса на мануфактурные изделия.

В 1913 году по объему производства "Россия почти сравнялась с Англией, значительно превзошла Францию, в 2 раза обогнала Австро-Венгрию и достигла 80% объема производства в Германии Русская империя выпускала почти такой же объем промышленной продукции, как и Австро-Венгрия, и была крупнейшим производителем сельскохозяйственных товаров в Европе [39].

Если сравнить Россию с Англией и США.. Если в период 1885-1913 гг. промышленное производство в Англии увеличивалось в год на 2,11%, в Германии - на 4,5, в США - на 5,2, то в России - на 5,72%. Невероятный промышленный рост в капиталистической России в течение 18 лет без всяких кризисов и при высшем показателе в 9% в год (этот показатель был в 1913 г., в другие годы - меньше) и все это при уровне налогов на душу населения только в 9%. Меньше было только у Франции - 6,5% [40].

В 1860 году добывалось 160 000 тонн нефти в основном в области Баку. В 1907 году 7 000 000 тонн (или 27% от обшемировой добычи). В 1913 году 9 000 000 тонн (16,5% обшемировой добычи) [41]. Рост нефти составил с 338 в 1895 году до 560 млн пудов в 1914 году. И все эти энергоресурсы потреблялись по дотационным ценам. Высший пик добычи нефти был достигнут в 1901 году 706 млн пудов, но после спровоцированных социалистами беспорядков ее рост так и не смог востановиться [42].

Добыча каменного угля выросла с 853 млн пудов (13,6 млн т.) в 1899 году до 2214 млн пудов (35,2 млн т) в 1913 году [120]. Только в Донецком угольном бассейне в 1900 году добыли 11 000 000 т угля, а в 1913 году - 25 000 000 т. [43]. И это все потреблялось и еше не хватало - Россия не только активно потребляла добываемый уголь, но и его импортировала завозя до 15% от обшего потребления. Значит уровень жизни рос.

В 1900 году было произведено чугуна 1,5 млн. т, а в 1914 году 3, 5 мнл т [44]. С 1861 по 1913 г. выплавка стали увеличилась в 2234 раза, добыча нефти в 14679 раза, добыча угля в 694 раза, проиводство продукции машиностроения в 44 раза, выпуск химической продукции в 4,8 раза [45].

Успешно реализовывалось импортозамещение. В начале XX столетия уже 63% оборудования и средств производства, используемных в проимышленности, производилось внутри страны и только немногим более одной трети ввозилось из-за границы [46].

В эти годы произошло резкое увеличение выпуска сельскохозяйственных машин и орудий русской промышленностью. С 1900 по 1909 год он удвоился. По статистике министерства финансов с 1910 по 1913 год производство машин в России выросло на 7%, а сельскохозяйственного назначения - почти на 40%, что привело к тенденции сокращения импорта сельскохозяйственных машин [47]. Закупалось много и зарубежной техники - например, в 1909 году на 31,8 млн. рублей. Плуг быстро и почти повсеместно вытеснял соху. В России было тогда 8 млн. деревянных сох, 3 млн. деревянных плугов и 5 млн. железных. Естественно, что болъшая часть сельхозмашин, а попадали к помещикам и кулакам, а на крестьянские дворы не попадали.
38-39. Грегори П. 2003. С. 223.

40. http://www.expert.ru/forums/viewtopi...4&forum=2004&7

41-44. Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. p. 200.

45. Платонов О. 1995. С. 32.

46. Платонов О. 1995. С. 31.

47. Цит. по Кудрявцев М., Миров А. и Скорынин Р. 2006. «Стать Америкой», оставаясь Россией: путь к процветанию. М. Алгоритм-Б. Книга 1. 624 стр. Источник 147, с.197 источника. http://www.rus-crisis.ru/modules.php...download&sid=8

Монархист 11.11.2008 13:51
Цитата:
ТЕКСТИЛЬНАЯ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ

Благодаря большим работам по орошению в Туркестане, предпринятым ещё в царствование Императора Александра III, урожай хлопка в 1913 г. покрывал все годичные потребности русской текстильной промышленности. Последняя удвоила своё производство между 1894 и 1911 гг. [48].

В 1905 г. хлопчато–бумажная промышленность имела 7 350 683 веретена (прядильных станка) и 178 506 ткацких станка. К 1911 году эти показатели выросли до 8 448 818 и 220 000 соответственно [49]. Потребление х/б тканей на душу населения выросло с 2,31 пудов в 1890 г. до 4,56 пудов в 1910 году [50]. Русская хб промышленность успешно конкурировала на рынках Персии с хб промышленностью Англии [51].

ТРАНСПОРТ

К 1914 году Росия имела 74,6 тыс км железных дорог – 2 место в мире, из которых Великий Сибирский Путь был самым длинным в мире. Железные дороги опбслуживало 846 тыс. железнодорожников. Средняя их зарплата была равна 416,5 рублей, что в 2 раза выше зарплаты фабричных рабочих [52].

В 1916 г., т.е. в самый разгар войны, было построено более 2 000 вёрст железных дорог, которые соединили Северный Ледовитый Океан (порт Романовск) с центром России. Количество перевозимых грузов ежегодно увеличивалось на 7%.

К 1917 г. в России находилось в эксплуатации 81 116 км. железной дороги и 15 000 км было в постройке. За период с 1880 по 1917 гг., т.е. за 37 лет, было построено 58 251 км., что даёт средний годовой прирост в 1 575 км. Для сравнения: за такое же время 38 лет при советской власти, с окончания гражданской войны до 1956 года, железных дорог было построено 36 250 км с ежегодным приростом в 955 км. Вообще из-за страшной разрухи в годы Гражданской войны СССР достиг дореволюционного уровня экономики лишь к 1930-м годам. Не следует, правда, забывать, что за 38 лет Советской власти только в 1928-1941 и в 1948-1956 годах страна мирно развивалась, а не залечивала раны жестокой войны на своей территории. Пересчёт на менее чем 22 года мирного развития даст 1 648 км в год. [53, 54].

Пароходный торговый флот за десять довоенных лет увеличился на 32,1%, его грузоподъемность на 41%.

Итак, рост промышленности и транспорта в царской России шел невиданными темпами и эти темпы сохранялись на протяжении десятков лет.

ВОЕННАЯ ПЕРЕСТРОЙКА

К 1914 г. был воссоздан русский океанский флот, была развернута долгосрочная судостроительная программа, которая вполне позволяла России самостоятельно (русские броненосцы русско-японской войны были наполовину импортными) побороться с западными державами.

Экономика России показала свою эффективность в годы Первой мировой войны, хотя, конечно, сталинская экономика оказалась в этом отношении более эффективной. Тем не менее в 1916 году по сравнению с 1914 годом ежегодное производство ружей удвоилось, выработка пулеметов увеличилась в 6 раз, снарядов - в 16 раз, самолетов - в 3 раза. Для доставки импортных вооружений из Мурманска была очень быстро построена железная дорога на Мурманск. Черчиль писал. "К лету 1916 года Россия, которая 18 месяцев перед тем была почти безоружной... сумела полностью вооружить 60 армейских корпусов против 35, с которыми она начала войну." К концу 1916 года общее число мобилизованных достигло 13 млн. Одновременно сохраняла жизнеспособность экономика страны. Выросла добыча угля с 1914 млн пудов в 1914 году до 2092 млн пудов в 1916 году, нефти с 550 мнл пудов до 602 млн пудов [55].

Резкое сокращение импорта в годы Первой мировой войны (были перерезаны главные пути ввоза через Черное и Балтийское моря) еще больше побуждало русских промышленников развивать отечественное машиностроение. Несмотря на войну, российская экономика продолжала расти: по сравнению с 1913 годом она составила в 1914 году 101,2%, в 1915 - 113,7%, в 1916 - 121,5% [56].
48. Бразоль Б.Л. 1958. Ответ клеветникам, расчленителям и русофобам. Царствование Императора Николая II 1894-1917 в цифрах и фактах. Исполнительное Бюро Общероссийского Монархического Фронта. http://www.russia-talk.com/brazol.htm

49. Vernadsky G. 1944. A history of Russia. New Home Library. New York. p. 199.

50-52. Vernadsky G. 1944. p. 200.

53. Бразоль Б.Л. 1958. http://www.russia-talk.com/brazol.htm

54. Назаров М. 2004. Россия накануне революции и Февраль 1917 года. Наш современник" N2, 2004. http://www.nashsovr.aihs.net/p.php?y=2004&n=2&id=3

фофан 11.11.2008 14:04
Коротко, можно сформулировать так – Россия, «неся и преодолевая», покорила пик № 1913, но, …… вынуждена была спуститься в ПМВ.

Монархист 11.11.2008 14:04
Можно продолжить. Но есть ли смыслъ?

Кстати, вот этот человек, или даже нет, не так, вот этот Человек и Гражданин - Миронин, весьма тепло относиться к большевикам. Это видно, если почитать другие его статьи. Однако, как видим, ПРАВДА, для этого человека ценнее, нежели коммунистические идеалы. Поэтому, даже будучи коммунистом, он достоин всяческого уважения.

Все эти мифы об отсталой Царской России были выдуманы коммунистическими псевдоисториками – мифотворцами, дабы хоть как - то оправдать сою преступную власть. Позже, эти мифы были собраны вместе и вошли в сборник коммунистических мифов названный учебником истории.

Цитата:
Сообщение от tutchev (Сообщение 18710)
Каких "своих цепных"? Вы о чем? - извините, я не понял.
Не обращайте внимания, господин Тутчев, к нам приехал циркъ и клоуны идут в авангарде :bp:

ZaRus1 11.11.2008 15:43
Цитата:
Сообщение от ZaRus1
В чём именно ВЕЛИКОМУЧЕНИЧЕСТВО Николая 2го?
Цитата:
Сообщение от Андрей 57
РПЦ:
«В последнем православном российском монархе и членах его семьи мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, их мученической кончине в Екатеринбурге... был явлен свет всепобеждающей веры Христовой».

Великомученик и великомученица. Так Христианская церковь называет страдальцев и страдалиц, претерпевших за Христа тяжкие и продолжительные муки(духовные, моральные, физические). Служба, в честь их совершаемая, обставляется особенною торжественностью
Цитата:
Сообщение от ZaRus1
Так кто великомученники? Члены семьи или мгновенно застреленный Николай?
Вот четвертованный Пугачёв мучился меньше? А Христос на кресте? А Лазо в топке паровоза, а ребята, что задохнулись в подлодке, а ...?
В чём именно ВЕЛИКОМУЧЕНИЧЕСТВО Николая 2го?
Цитата:
Сообщение от Vladmort
А как вы отнесётесь к расстрелу вместе с женой и детьми с добиванием штыками ( в лучшем случае
Странный вопрос. Да также как Николай 2 (как и любой человек, как и Вы) - упаду и умру. Притом абсолютно не важно с семьей или без неё.
Цитата:
Сообщение от Андрей 57
РПЦ:
Великомученик и великомученица. Так Христианская церковь называет страдальцев и страдалиц, претерпевших за Христа тяжкие и продолжительные муки(духовные, моральные, физические). Служба, в честь их совершаемая, обставляется особенною торжественностью
Цитата:
Сообщение от mpotapoff
Царская семья канонизирована по решению Архиерейского Собора РПЦ в 2000г как страстотерпцы, а не мученики. См.:
http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm

Одним из главных доводов противников канонизации Царской Семьи являлось утверждение о том, что гибель Императора Николая II и членов его Семьи не может быть признана мученической смертью за Христа. Комиссия на основе тщательного рассмотрения обстоятельств гибели Царской Семьи предложила осуществить ее канонизацию в лике святых страстотерпцев. В богослужебной и житийной литературе Русской Православной Церкви слово "страстотерпец" стало употребляться применительно к тем русским святым, которые, подражая Христу, с терпением переносили физические, нравственные страдания и смерть от рук политических противников.
(То есть, мученики за веру принимают смерть от тех, кто требует от них отречься от веры, а страстотерпцы - те, кто по христиански переносит страдания и смерть от палачей)

В истории Русской Церкви такими страстотерпцами были святые благоверные князья Борис и Глеб (+1015), Игорь Черниговский (+1147), Андрей Боголюбский (+1174), Михаил Тверской (+1319), царевич Димитрий (+1591). Все они своим подвигом страстотерпцев явили высокий образец христианской нравственности и терпения.
http://www.pravoslavie.ru/sobytia/sobor/juvenalij.htm

20 августа 2000 года в Храме Христа Спасителя в Москве в присутствии глав и представителей всех Православных Автокефальных Церквей состоялось прославление многих угодников Божиих, новомучеников и исповедников Российских ХХ века, в том числе и Царской семьи в полном составе. Деяние о соборном прославлении новомучеников и исповедников Российских ХХ века гласит:

''Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников Российских Царскую семью: Императора Николая II, Императрицу Александру, царевича Алексия, великих княжен Ольгу, Татиану, Марию и Анастасию. В последнем православном Российском монархе и членах его Семьи мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине в Екатеринбурге в ночь на 4 (17) июля 1918 года, был явлен побеждающий зло свет Христовой веры, подобно тому, как он воссиял в жизни и смерти миллионов православных христиан, претерпевших гонение за Христа в ХХ веке...
Всего по результатам работы комиссии, получившим единогласное одобрение Собора 2000 года, было канонизировано 1154 святых угодника, из которых 1090 - новомученики и исповедники Российские, пострадавшие в ХХ веке.
http://www.mitropolia-spb.ru/eparhia.../rpc_sobor.php
Цитата:
Сообщение от Андрей 57
Справка: Канонизация Николая Второго и членов его семьи

14 августа 2000 года на проходящем в Москве Архиерейском Соборе Русской Церкви последний российский император Николай II и члены его семьи были причислены Московской патриархией к лику святых. В истории православия к лику святых были причислены великие князья российские - Александр Невский, князь Владимир, Борис и Глеб. Причисление к лику святых означает, что Церковь свидетельствует о близости этих людей к Богу и молится им, как своим покровителям. Царская семья была канонизирована как страстотерпцы, то есть люди, безропотно принявшие страдальческую кончину.

Русская православная церковь за рубежом канонизировала Николая Второго раньше - в 1981 году. В России же, где в течение 80 лет Николая Второго называли не иначе как «кровавым» сделать это раньше было невозможно, царственные мученики были прославлены только как местночтимые святые в Екатеринбургской, Луганской, Брянской, Одесской и Тульчинской епархиях Русской Православной Церкви. Почитались они как святые и в Сербской Церкви. И только в 2000 году после доклада, представленного председателем Синодальной комиссии по канонизации святых митрополитом Крутицким и Коломенским Ювеналием было принято решение. Рассмотрев церковное Предание и мученические акты о подвигах новомучеников и исповедников Российских XX века, которым было «дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него», Архиерейский Собор определил: «Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников Российских Царскую Семью: Императора Николая Второго, Императрицу Александру, Царевича Алексия, Великих Княжон Ольгу, Татиану, Марию и Анастасию. В последнем Православном Российском монархе и членах его Семьи мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине в Екатеринбурге в ночь на 17 июля 1918 года, был явлен побеждающий зло свет Христовой веры».

Со дня канонизации все портреты последнего российского императора и членов его семьи считаются иконами. Новопрославленным святым царю Николаю, царице Александре, цесаревичу Алексию, царевнам Ольге, Татьяне, Марии, Анастасии, были составлены службы, написаны жития, благословлены иконы для общецерковного почитания.
Огромное спасибо Вам Андрей 57 и Тутчев за Вашу информацию.
1 – Николай и вся его семья не великомученики, а страстотерпцы (, то есть люди, безропотно принявшие страдальческую кончину.) То есть также как все мы. Ну, или как минимум, как все раненые в войнах и в быту, в стихийных бедствиях и несчастных случаях, как больные мочекаменной болезнью, раком, … (они сильно мучаются, даже просят эфтаназию).
То есть. Если бы не Ельцин и политика сближения церквей, то … меньше было бы канонизированных страстотерпцев.
И уж конечно, муки безропотных страстотерпцев не стоят мук Карбышева заливаемого водой на морозе или Космодемьянской избитой приведённой на виселицу босиком по снегу.
Но то мучили не свои, не рекетиры утюгом …

А теперь вопрос о царях, но не по адресу (можно не отвечать), а по совести:
Пётр1 отравлен своими умирал в муках, Павел задушен своими умирал избиваемый и удушаемый в муках, князь Василий тёмный ослеплённый своими, … (нет им числа) … они будут канонизированы как страстотерпцы (если новый Ельцин захочет) или нет?
Цитата:
Рассмотрев церковное Предание и мученические акты о подвигах новомучеников и исповедников Российских XX века, которым было «дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него», Архиерейский Собор определил: «Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников Российских Царскую Семью: Императора Николая Второго, Императрицу Александру, Царевича Алексия, Великих Княжон Ольгу, Татиану, Марию и Анастасию. В последнем Православном Российском монархе и членах его Семьи мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия.
О как! Подвиги…
Особенно приятно, что даже царские дети … стремились воплотить в своей жизни заповеди… А вот слуги, убитые вместе с семьёй … ликом не вышли (не стремились (или не искренне…)…)

Ну да Архиреям виднее… Спустя годы оказалось, что Коперник не богомерзкий еретик, а выдающийся учёный, принёсший огромную пользу человечеству…

Я не против церкви, я не против их решений считать кого-то святым или нет…
Я просто хотел узнать отчего это Николай 2 … А оказалось, что даже царевич Дмитрий… В общем если ты властитель (или его жена, сын, брат, свояк, … то…, а иначе ты …) Ну и ладно. Спасибо.

tutchev 11.11.2008 16:26
Уважаемый Гетс, отвечаю только на то, что имеет отношение к теме.
Цитата:
Сообщение от Gets (Сообщение 18708)
... Также, на основании фактов и представьте себе математики простой (уж как экономист справлюсь) можно сделать вывод, что Россия в начале 20-го века регрессировала,
Вы утверждаете это уже не первый раз, но я встречал подобный (и по моему совсем уж странный) вывод (насчет регресса) только у Вас. Хотелось бы услышать от Вас комментарии на ссылки Монархиста на этой странице, и на мои ссылки на аналогичный вопрос Тиамат.
Цитата:
приложил ли руку к этому Николай 2-й судить не берусь, но то, что допустил - ставлю в большую никудышность как Императора.
Наиболее распространенная позиция оппонентов примерно такова: "да, Россия успешно развивалась (с разными оговорками), но не благодаря, а вопреки Николаю Второму (который якобы только мешал)". - эту позицию я уже несколько раз комментировал в этой теме, повторяться не буду. Если коротко: Россия успешно развивалась именно благодаря руководству Николая Второго, в том числе его выбору таких выдающихся людей как Витте, Столыпин, Коковцев и других, и его мощной поддержке их реформ и повседневной деятельности.
Цитата:
Не считаю нужным обсуждать человеческие качества его, действительно трагическую смерть
Насчет трагической смерти - Вы всего едва ли не третий (или четвертый) сталинист в этой теме, который нашел в себе силы хотя бы в такой самой краткой форме обозначить свое отношение к зверскому убийству Царской семьи и четырех верных 17 июля 1918 года. Однако, четкого осуждения этого преступления большевиков нет от красных на этом форуме до сих пор.
Цитата:
и т.п. но думаю, что любого правителя оценивают прежде всего по конкретным, имеющим конечные результаты, действиям, и любая отговорка не состоятельна. На любом другом форуме можно было бы уже оставить монархистов вариться в собственной каше, но не на этом, где выбирают героя России.
Никто вас из этой темы и не гонит, когда вы, красные, ведете нормальную дискуссию.
Цитата:
Насчет безмолвствования народа - ВЫ ВСЕ ЗДЕСЬ МОНАРХИСТЫ действительно считаете русский народ тупым, бесхребетным и все проглатывающим?
Вы и Александру Сергеевичу Пушкину это "обвинение" готовы предъявить? :)
Цитата:
Почему то мне не удивительно, что в перечисляемых СОВРЕМЕННИКАХ Николая 2-го, кто, по мнению монархистов, хорошо о нем отзывался, постоянно присутствуют одни англичане. Все остальные из перечисленных (на одной руке кстати пальцев хватит) в таком же положении, как и мы все здесь, слышал звон - да не знает где он.
Из известных современников иностранцев - не только англичане высоко отзывались, еще и президент Франции (Лубэ), президент США (Тафт). Эмиль Лубэ писал:
“Обычно видят в императоре Николае II человека доброго, великодушного, но слабого. Это глубокая ошибка. Он имеет всегда задолго продуманные планы, осуществления которых медленно достигает. Под видимой робостью царь имеет сильную душу и мужественное сердце, непоколебимо верное. Он знает, куда идет и чего хочет.”
http://www.fatheralexander.org/bookl...nicolai_ii.htm
Из известных современников в России - многие хорошо отзывались (см., например, эту же ссылку), хотя и гораздо меньше их было, чем критиков. Это верно.
Цитата:
И в заключении я хочу спросить, монархисты действительно считают, что ТРИ революции за 12 лет, а это были действительно революции, а не мятежи или заговоры, могли произойти лишь по причине работы кучки шпионов или масонов?
А если они произошли, то что могло послужить причиной их, если не только лишь правление Николая 2-го?
Безусловно, работали и шпионы и масоны и все кому не лень, преследуя каждый свои интересы, но поймите правильно, любая агитация достигает цели лишь в благодатной почве.
Я уже отвечал на этот вопрос, в посте об объективных и субъективных предпосылках катастрофы 1917 года:
http://forum-history.ru/showpost.php...postcount=2064
Цитата:
Я, вникнув в суть Ваших постов, надеялся некоторое время назад все же найти точки соприкосновения, и сойтись хотя бы на том, что при современном признании мученичества Николая 2-го и его семьи и возможно для некоторых признания его как хорошего человека мы признаем, что правил он из рук вон плохо, и как раз в сравнении этом нам помогут достижения СССР. Я делаю еще одну такую попытку и предлагаю всем ознакомиться вот этой статьей, может быть там мы найдем единое.......
http://blogs.inosmi.ru/users/2070461/post89333295/
Ознакомлюсь позже, в части, имющей отношение к этой теме.

Вика 11.11.2008 16:57
Цитата:
Сообщение от Андрей 57 (Сообщение 18665)
Ув. Вика, а не могли бы Вы в данном разделе форума включить функцию "Правка" для того, чтобы устранять по "горячим следам" иногда возникающие случайные опечатки.:ah:
Уважаемый Андрей!

Функция "правка" должна работать. Если у Вас возникают проблемы, пожалуйста, напишите об этом в административный раздел или администратору форума в личное сообщение.

Критик 11.11.2008 18:26
Я тут тоже покопался в справочниках, и вот что у меня получилось.

Раз уж мы затронули демография, то ситуация в этой области ужасающая. К 1913 году, средняя продолжительность жизни 30 лет (видимо от хорошего питания по Виктору К), смертность на уровне Мексики. Гораздо выше чем даже Румынии, Болгарии, аргентины и Австралии. Про остальные Европейские страны даже говорить нечего.
Также на 20% выросло потребление водки. Ведь водка, покрывала 26% бюджета.
Смотришь таблицы и удивляешься. И это большевиков обвиняют в геноциде?!

Теперь об образовании.
Дело в том, что вышеупомянутая перепись населения показала практически аналогичный процент грамотности. В возрастной группе от 40 до 50 лет процент грамотных составлял 22,9%, в группе от 30 до 40 лет - 27,6%, в группе от 20 до 30 лет - 31,9%.
Сравним в 1914 годом.
К концу 1914 г. в России насчитывалось 123745 начальных учебных
заведений, принадлежавших различным ведомствам - 80801 ведомства МНП, 40530 ведомства православного исповедания и 2414 других ведомств. Охват школой детей в возрасте от 8 до 11 лет составлял по империи 30,1% (в городах - 46,6%, в сельской местности - 28,3%).

Как легко заметить, процент грамотных людей не сильно изменился. Это явно не соответствует огромным и крупношрифтовым постам Виктора К о великой образовательной реформе. Может закрасться подозрение в неправильности цифр. Но давайте посмотрим на сколько выросло количество книг? А с 1908-1913 г., общий тираж производимой лиературы вырос всего лишь на 15%. Приблизительно на столько, на сколько выросло население.
Так о каком всеобщем образовании речь? Если нет даже малейших намеков на это?! Никто судя по всему не собирался делать всех людей грамотными. 30-40% вполне устраивало.

Промышленность
Несмотря на то, что рост промышленности был бурный, доля промышленности в мировом секторе практически не изменилась. 5% на 1900 год, и 5.3% на 1913 год. Для сравнения СССР за 30 лет, сделал скачок с 0.3%, до 15-20%.
ЗП рабочих, В 1908-1913 гг. цены на потребительские товары возросли на 24%, зарплата же по России возросла в среднем на 34 руб. (на 14,52%), таким образом мы видим, что реальные доходы рабочих не возросли, а упали. Цены (оптовые) на пшеницу в 1901-1912 гг. возросли на 44%; на рожь - на 63,63% на свинину - на 55,86%. Естественно, что не менее чем оптовые, возросли и цены на продукцию хлебобулочной промышленности и на мясо в розничной торговле. В итоге в 1913 г. реальные доходы трудящихся в России составляли 90% от уровня 1900 г.
Если посмотреть на потребительскую корзину, то она практически не изменилась за 13 лет.

Финансы, и торговля.
Любопытно посмотреть бюджет РИ. С 1900-13 годы, доходная часть бюджета выросла св 2 раза. С 1704 млн руб, до 3417 млн. руб.
Для сравнения Германия - 4512 млн. руб., Австрия - 2251 млн. руб., Франция - 2083 млн. руб., Англия - 1850 млн. руб., Италия - 993 млн.руб. При этом, внутренние и внешние займы, из них заграничные платежи составляли в 1900 г. - 64,8 млн. руб., в1913 г. - 183 млн. руб. Государственный долг России к 1913 г. составлял 8858 млн. руб. (Ср.: Франция - 12209 млн. руб. (на 1911 г.), Германия - 9491 млн.
руб. (на 1912 г.), Англия - 6727 млн. руб. (на 1913 г.), Австрия - 6953 млн. руб., Италия - 5259 млн. руб. (на 1912 г.).
С одной стороны цифры не плохие относительно других стран, но глядя на долю во внешней торговле, это ощущение улетучивается. Доля в мировом экспорте 4.2%, импорте 3.5%.
Товароборот с 1900-1914 год, на душу населения снизился на 7%..

В общем глядя на эти цифры, можно смело делать вывод, об обыкновенной заурядности происходящего. Никакими великими реформами это назвать нельзя. Впрочем, как реформами. По основным показателям, глобальных изменений практически нет. Ощущение, что просто не знали, что делать с размножающимся населением. Гнобили в меру своих сил, морили голодом, спаивали. Суть реформ, выделить некую зажиточную прослойку (30%) между элитой и остальными. Остатки населения предоставить самим себе для вымирания и деградации.
В общем слава богу, что Ильич нашелся.

Ну и это можно почитать
Л. Н. Липеровский.
Жизнь и работа в деревнях Бузулукского уезда Самарской губ.
http://www.miloserdie.ru/index.php?s...id=502&print=1

tutchev 11.11.2008 18:27
Возвращаюсь к той части поста Гетс, на который я не ответил ранее.
Цитата:
Сообщение от Gets (Сообщение 18708)
Я, вникнув в суть Ваших постов, надеялся некоторое время назад все же найти точки соприкосновения, и сойтись хотя бы на том, что при современном признании мученичества Николая 2-го и его семьи и возможно для некоторых признания его как хорошего человека мы признаем, что правил он из рук вон плохо, и как раз в сравнении этом нам помогут достижения СССР.
1. В 2000г РПЦ канонизировала Царскую семью как страстотерпцев (не как мучеников). Если же Вы, Гетс, употребляете термин "мученичество" в обычном (не канонически-православном) смысле, то это надо оговаривать, иначе возникает путанница. Кроме того, из всех Ваших постов (и из этого тоже) так и не ясно, осуждаее ли лично Вы это зверское убийство, преступление большевиков 17 июля 1918 года.
2. Насчет "правил он из рук вон плохо" - об этой лжи, об этих ложных мифах уже столько написано в этой теме (и в теме П.А.Столыпина), что повторяться нет никакого смысла.

Как видно по этим двум пунктам, пока что никаких "точек соприкосновения" с Вами лично нет. У Вас ведь даже язык не поворачивается осудить преступление большевиков 17 июля 1918 года от себя лично. Вы используете какие-то путанные формулировки, и при этом не от первого лица, не от себя лично.
Цитата:
Я делаю еще одну такую попытку и предлагаю всем ознакомиться вот этой статьей, может быть там мы найдем единое.......
http://blogs.inosmi.ru/users/2070461/post89333295/
Из интервью Н.Нарочницкой "Запад снова ворует наши победы" (КП, 10 ноября 2008)
"- Если сами не будем глумиться над своей историей, то и другие не посмеют. В ноябре будет 90-летие окончания первой мировой войны, а у нас война 1914 года по-прежнему считается империалистической. А ведь нам угрожала потеря итогов двухсотлетней истории. И кайзеровская Германия нам объявила войну, а не мы - ей! Кстати: карта планов кайзеровской Германии 1911 года как две капли воды похожа на карту расширения НАТО! А у нас даже памятника героям первой мировой войны нет! Так что поем «Прощание славянки»! И непременно всем нашим 142-миллионноголосым хором!"
http://blogs.inosmi.ru/users/2070461/post89333295/
С этим я вполне согласен. А вот Вы, Гетс, насколько я понимаю, даже с этим не согласны.

Не буду углубляться в другие вопросы, поднятые Н.Нарочницкой, так как они не по теме Николая Второго. Я думаю, и Вам не стоит здесь развивать другие ее воззрения, хотя бы потому, что в подобной дискуссии мы сразу застрянем на ее словах:
"... сталинисткой никогда не была. Мой дядя сгинул в 1937 году, и отец двадцать лет был братом «врага народа». Точно уж я предпочла бы нашу историю без Лениных и Сталиных. "
Если хотите развернуть дискуссию о статье Н.Нарочницкой в части ее критики отношения к ВОВ и к современности на Западе - это очевидно в другую тему.
Что касается меня, то я в этой теме много раз подчеркивал величие нашей Победы 9 мая 1945 года, и много раз отмечал, что трагическая правда о Великой Отечественной войне только подчеркивает величие Победы нашего народа 9 мая 1945 года.
Сравнение ПМВ и ВОВ (по ходу войн, по потерям и пр.) вполне актуально в этой теме, но ведь Н.Нарочницкая написала не об этом.

tutchev 11.11.2008 19:18
Героям Первой мировой войны - в день 90-летия ее окончания
 
В Царском Селе сегодня открыли стеллу героям Первой мировой войны -"Памяти героев, павших в Первой мировой". Стелла поставлена на месте старого кладбища героям Первой мировой войны. Известно, что Николай Второй намеревался создать в Царском селе по окончании той войны "ратные палаты" - музей памяти Первой мировой войны. Была построена первая (деревянная еще) палата, разрушенная после 1917 года.
Как известно, в Европе память о Первой мировой войне и ее героях священна (также как и о Второй мировой), и сотни памятников тех времен по всей Европе тщательно сохраняются. Сегодня во многих городах Европы прошли торжественные мероприятия (с участием первых лиц государств), посвященные дню окончания той страшной войны, которая навсегда изменила ход мировой истории.

Tiamat 11.11.2008 19:24
Начнем с того, что все это уже приводили.
По делу:
Доля стран в промышленном производстве
1881-1885 // 1896-1900 // 1913
США
28,6 // 30,1 // 35,8
Великобритания
26,6 // 19,5 // 14
Германия
13,9 // 16,6 // 15,7
Франция
8,6 // 7,1 // 6,4
РИ
3,4 // 5,0 // 5,3
-----------------------------------------------------------------------------
Так где, вы говорите - догнала и перегнала.
----------------------------------------------------------------------------
Далее, заметим, при этом (1914 г.).

Население, млн. ч.
США - 100
Великобритания - 46
Германия - 68
Франция - 40
РИ - 175

---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
Я уже это отмечал - но, ясно, читать сложно.
За период правления Александра III доля возросла на 1,6% - что примерно 50%!!! (13 лет правления)
За период правления Николая II - доля возросла на 0,3% - 6%!!!!!! (20 лет правления)
--------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------


2-3% роста экономики в развитых странах - миф.


Сельское хозяйство


Из «Объяснительной записки к отчету государственного контроля по исполнению государственной росписи и финансовых смет за 1910 год» (СПб., 1911. С. 120-121).
...Наше сельское хозяйство вообще, а в особенности на крестьянских землях, занимающих в одной Европейской России до 75% всех сельскохозяйственных угодий, ведется несовершенно. Плохая обработка земли, незначительное распространение усовершенствованных сельскохозяйственных орудий, недостаточное удобрение почвы, исключительно зерновое, большей частью по трехпольной системе, хозяйство являются до сих пор характерными признаками земледельческого промысла не только у крестьян, но и у многих частных земледельцев. В зависимости от сего состоящая под культурой площадь используется у нас слабо, урожайность полевых растений низка, непостоянна, скотоводство поставлено плохо, а переработка продуктов сельского хозяйства развита недостаточно. При том урожайность на крестьянских землях даже по сравнению с невысокими урожаями на владельческих экономиях менее в среднем почти на 20%*. В отношении производительности и культурности сельского хозяйства Россия, несмотря на свои природные богатства, далеко отстала от других стран, достигших в этом отношении значительных успехов, благодаря затрате на обработку сельскохозяйственных угодий большого количества труда и капитала и применения усовершенствованных орудий и систем хозяйства. По данным одного из французских статистических сборников (Statistique Agricole de la France), в среднем урожайность главных хлебов, исчисленная для 8 государств (Германии, Франции, Великобритании, Бельгии, Соединенных Штатов, Канады и Австралии), выше урожайности в России: для пшеницы — на 48,5%, ржи — на 57,1%, ячменя — на 34,3%, овса — на 50,3% и картофеля — на 69%. Сравнение это окажется для России еще невыгоднее, если взять некоторые специальные культуры и промышленные растения и, в особенности, животноводство.

Промышленность
------------------------------------------------------
Из «Докладной записки Совета Съездов Представителей Промышленности и Торговли о мерах к развитию производительных сил России и улучшению торгового баланса» Пг., 1914 (Представлена правительству 12 июля 1914 г.).

В промышленности, после целого ряда лет кризиса и застоя, начался сильный подъем и оживление. Но в то же время выяснилось, что этот подъем недостаточен, что спрос на продукты промышленности в целом ряде отраслей растет быстрее предложения, и, неудовлетворенный внутренним производством, покрывается иностранным ввозом. Вместе с тем обнаружилось, что не только в промышленной области, но и в производстве сырья, поставщиком которого является, главным образом, сельское хозяйство, наблюдается недостаток, и ввоз хлопка, шерсти, сала, шелка и других продуктов растет в громадной прогрессии. С достаточной полнотой выяснилось, что только в годы высоких урожаев и высоких цен на хлеб, главный продукт нашего вывоза, страна обеспечена торговым балансом в нашу пользу, что при наличии громадной заграничной задолженности, является необходимым условием устойчивости денежного обращения (с. 1).
Настоящее экономическое положение может быть охарактеризовано следующим образом. После почти десятилетнего застоя, или, во всяком случае, слабого развития промышленности и торговли, Россия в 1910-1911 гг. быстро вступила в период экономического подъема как под влиянием благоприятного урожая двух лет подряд, так и вследствие начавшихся в этих годах громадных правительственных ассигновок на флот, на военные потребности, на портостроительство, на шлюзование некоторых рек, постройку элеваторов и на усиление железнодорожного строительства; одновременно проявились усиление строительства в городах, увеличение машиностроения и пр.
Целый ряд железнодорожных станций, фабричных и заводских поселков, особенно на юге, обратился в крупные центры городской — по всему своему складу и запросам — культуры. Естественный в известные периоды экономического развития процесс концентрации населения, в силу происходящих сейчас коренных изменений в жизни сельскохозяйственного населения России, пойдет несомненно с возрастающей быстротой и лет через 20-30 мы увидим, быть может, картину самых крупных в этой области перемен. Но рост городов есть в то же время рост совершенно новых потребностей, для удовлетворения которых должны будут возникнуть целые отрасли промышленности, неизвестные или очень слабо развитые в настоящее время. Без преувеличения можно сказать, что рост городской жизни вызовет переворот в нашей промышленности (с. 3-4).
Обращаясь к рассмотрению нашего торгового баланса за длинный ряд лет, мы видим, что большей частью он является активным — и только в некоторые периоды переходит в пассивный по причинам или политическим, или военным. Но когда пассивность вызвана экономическими причинами, как например, недостатком внутреннего производства при усилении спроса на предметы промышленности фабрично-заводской или сельскохозяйственной — в таких случаях пассивный баланс указывает на необходимость обратиться к мерам, способствующим развитию внутреннего производства страны и ослаблению привоза продуктов иностранного производства (с.4).
Но переживаемый ныне период экономического подъема сопровождается нарушением торгового баланса, делая его пассивным, по причине возрастания ввоза иностранных произведений, при невозможности удовлетворить внутренний спрос продуктами отечественной хотя и развивающейся промышленности. Ныне, как и тогда, мы заняты усиленным строительством флота, работами для государственной обороны, сооружением железных дорог, портостроительством и пр., и начинаем прибегать к ввозу металлических изделий, каменного угля, нефти и т.д. Задержка в принятии мер к твердой охране таможенного тарифа и развития внутреннего производства уже оказали неблагоприятное влияние на торговый баланс и на финансы государства. А так как в дальнейшем потребление продуктов промышленности будет неизбежно возрастать, то теперь, как и тогда, «следует принять все меры к развитию производительных сил, не останавливаясь ни перед какими затруднениями и неудобствами», тем более, что ныне, как и при Императорах Александре II и Александре III, последовал призыв с высоты Престола к развитию производительных сил России.
Основное условие этого развития блестяще сформулировано финансовой комиссией Государственного Совета; в своем докладе по государственной росписи доходов и расходов на 1914 г. финансовая комиссия считала нужным вновь «указать на устарелость законов о промышленности и на излишние стеснения, испытываемые предпринимателями в разных областях промышленной деятельности. Между тем успешное развитие этой деятельности возможно лишь при условии предоставления широкого поприща личной инициативе и при отсутствии ограничений, тормозящих частные начинания в области торговли и промышленности». Совет Съездов Представителей Промышленности и Торговли может только приветствовать это заключение высоко авторитетного органа и еще раз подчеркнуть необходимость скорейшего осуществления указанных выше мероприятий (с. 8).
Торговый баланс России... за последние 30 лет носил неизменно положительный характер... При нашей общей хозяйственной отсталости и громадной заграничной задолженности факт этот имел, несомненно, большое значение для международного положения России. За два последних года, отмеченных, как известно, значительным экономическим подъемом, торговый баланс наш хотя и сводился в годовом итоге с плюсом в нашу сторону, но абсолютная цифра его с каждым годом становилась меньше: так, с 430 млн в 1911 г. к 1913 г. наш торговый баланс опустился до 200 млн рублей. За последний год было три месяца, когда баланс наш являлся отрицательным...
Конечно, возможно и даже, быть может, вероятно, что осенний вывоз хлебов покроет минусы первых месяцев года; однако чрезвычайная неустойчивость наших урожаев не позволяет дать вполне успокоительный ответ. Как было показано в докладе последнему VIII съезду Представителей Промышленности и Торговли, урожай хлебов и технических культур дает картину постоянных колебаний вверх и вниз, совершенно неизвестных в других странах. И нынешний год, идущий за двумя в общем благоприятными сельскохозяйственными годами, уже начинает внушать некоторые опасения: повсеместные почти засухи могут лишить Россию главного источника ее покрытий на международном рынке — ее хлеба (С. 9).

Tiamat 11.11.2008 19:25
-------------------------------------------------------------------
Делайте выводы сами. 2-3 года экономического подъема - это, конечно, солидно, хм. То, что говорили, про то, что на этом наживались западные капиталисты - чистая правда. Это отразилось на платежном балансе.Если скажете, что иностранный капитал - неплохо, добавлю: год назад радовались в России, что у нас много инвестиций. Многие из которых носили, скажем так, портфельный характер. Как только что-то случилось, капиталы вывезли - экономика рухнула. Но - даже несмотря на это, говорить всерьез о тенденции - некомпетентно. Да и темпы роста, которыми вы хвастаетесь - пиковые (как отмечено и в написанной выше записке) - 10% - никак не сравнить со сталинскими 20-30% первых пятилеток. Кстати, еще интересный момент. Вы говорите, что европейцы восхищались развитием экономики. Надо полагать, не возили их по какой-нибудь Тамбовской обл. Но я не об этом. Кризисы в начале века в Европе случались постоянно - никто не бежал перенимать опыт. Для выхода же из депрессии 30-х все как то лихо начали вводить гос. регулирование экономики, резко увеличивать ее влияние - видя подлинные успехи социалистической экономики.
Еще раз скажу, чтобы не расстраивать, не стану искать подробные итоги первых пятилеток.
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------------
ИТОГО: Вы, конечно, начнете выцеплять фразы и пр. Только главное, прокомментируйте про рост доли промышленности при Николае II и Александре III. Впрочем - комментарии излишни. Может быть, Александр III, так сказать, круче? Доля промышленности в мире возросла на 50%! за 13 лет правления против 6% за 20!!! николаевских лет. Ах да - совсем забыл: человек чести, да еще и помучался. Понятно - однозначно Николай - лучший правитель в РИ.
Как то больше импонируют слова Александра, может быть - поэтому в стране была стабильность и никто не рисковал напасть на страну, считаясь с ее мнением:
- У России есть только два союзника — ее Армия и Флот! (чем больше живу, тем больше в этом убеждаюсь). Что мне, кстати, еще импонирует - он не особо дружил с Англией - самой беспринципной страной. Полагался как-то больше на другие страны.
- Россія должна принадлежать русскимъ, и всякій, кто живетъ на этой земле, обязан уважать и ценить этотъ народъ.
- Когда русский император удит рыбу, Европа может подождать. - за одно это - отдельное спасибо.
- Александр III беседовал с австрийским послом в Зимнем дворце, во время большого обеда. В это самое время происходил очередной австро-русский конфликт на Балканах. Австрийский посол раздражительно разговаривал, а в конце беседы пригрозил, что Австрия может мобилизовать против России два или три корпуса. Александр, ничего не говоря, с улыбкой на лице взял вилку, согнул её петлёй и бросил в сторону австрийского посла:
— Вот что я сделаю с вашими двумя или тремя мобилизованными корпусами, — спокойно сказал русский император.


Часовой пояс GMT +4, время: 22:02.
Страница 105 из 642 « First 55595103104 105 106107115155205605 Last »
Показывать 40 сообщений этой темы на одной странице

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot