ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Герои топ12 (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=18)
-   -   Иосиф Виссарионович Сталин (http://forum-history.ru/showthread.php?t=198)

М.К. 07.12.2008 17:40

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26132)
С такими генералами надо обходиться сурово, также как надо было обходиться с революционерами Лениными и Ко, но что именно эти генералы были заговорщиками её надо посмотреть. Под пытками и сейчас у нас в милиции назовут какие угодно имена...вернее не какие угодно, а какие скажут, такие и назовут.

Якир застрелился до ареста.

Ирина 07.12.2008 17:49

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26132)
Ещё одно мнение, что Сталин спецом подставился под удар, чтобы стать жертвой, спасающей Европу. Она имеет место быть, возможно так и было, но я склоняюсь к другому.

С такими генералами надо обходиться сурово, также как надо было обходиться с революционерами Лениными и Ко, но что именно эти генералы были заговорщиками её надо посмотреть. Под пытками и сейчас у нас в милиции назовут какие угодно имена...вернее не какие угодно, а какие скажут, такие и назовут.

Да ну...об этом уже столько написано... Даже на Западе признали, что был заговор...был.
http://specnaz.ru/article/?896

Ирина 07.12.2008 17:51

Цитата:

Сообщение от М.К. (Сообщение 26138)
Якир застрелился до ареста.

Застрелился Гамарник...Якир был по приговору суда расстрелян...

М.К. 07.12.2008 17:52

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26127)
С чего вы это взяли? Неужели вы думаете, что Гитлер воевал только чтобы расширить базу ресурсов? Нет, всё сложнее и до конца не понятно. Точно можно сказать, что он мстил за поражение и последующий унизительный мир для Германии в ПМВ. Не даром он заставил подписать акт капитуляции Францию в том же вагоне, в котором Германия подписала Версальский мир. А Россия была самым большим противником Германии в той войне, при чём СССР коммунистическое государство, опасное, стремящееся также к господству в Европе. План Барбаросса показал желание Германии воевать с СССР. Так что можно быть уверенным, война была неизбежна. Только мне опять-таки не понятен ход Гитлера, бросившегося на два фронта воевать с превосходящими силами, в итоге фронт растянут, возможность затяжной войны, которую Германия не выдержит. Плюс ещё Америка обязательно включится в войну, а это уже неминуемый крах. Почему Гитлер не закончил войну с Англией, а резко развернулся на восток и направил удар туда? Может почувствовал угрозу быть атакованным с тыла набирающим силу СССР? Не иначе как авантюрным мне этот шаг не представляется.

Цели военной экспансии здесь не особенно важны. После разгрома Франции Гитлер всё-таки был сдерживаем в Европе и средиземноморье. В случае разгрома Англии сама собой вставала задача подчинения и освоения английскиз колоний. Это дело гораздо приятнее и несколько проще, чем война с СССР, но оно потребоволо бы такого количества сил, что о скором нападении на СССР не стоило думать. Если же колониальное дело бросить на произвол, то колонии подобрал бы кто-то другой. Вероятнее, состоялся бы делёж Британской империи между японцами и американцами.
То, что Гитлер напал на нас, оставив Англию в тылу, означает лишь то, что он понял: бросок через море ему не по зубам. Одновременно он, видимо, считал, что и англичанам такое не под силу, а он быстро разобьёт СССР, и англичане станут сговорчивее. Ничего нелогичного сдесь нет, просто он недооценил наши силы и способности.

М.К. 07.12.2008 17:53

Цитата:

Сообщение от Ирина (Сообщение 26141)
Застрелился Гамарник...Якир был по приговору суда расстрелян...

Сорри, ошибся...:ah:

Аскольд 07.12.2008 17:57

Цитата:

Сообщение от Ирина (Сообщение 26139)
Да ну...об этом уже столько написано... Даже на Западе признали, что был заговор...был.
http://specnaz.ru/article/?896

То Запад злейший враг пропаганды, то теперь "Даже на Западе признали"...тот же Запад ненавидел коммунизм чуть меньше чем фашизм. Значит ли что коммунизм явное зло? Тем более ничего я по вашей ссылке интересного не нашёл, обычные слова автора. А скажите заговор врачей тоже был?

Аскольд 07.12.2008 18:03

Цитата:

Сообщение от ******** (Сообщение 26144)
Это вы о себе?

Маяковский:
"Если бы
выставить в музее
плачущего большевика,
весь день бы
в музее
торчали ротозеи.
Еще бы -
такое
не увидишь и в века!
Пятиконечные звезды
выжигали на наших спинах
панские воеводы.
Живьем,
по голову в землю,
закапывали нас банды
Мамонтова.
В паровозных топках
сжигали нас японцы,
рот заливали свинцом и оловом,
отрекитесь! - ревели,
но из
горящих глоток
лишь три слова:
- Да здравствует коммунизм!"

Как вы надоели со своими стихами. Факты кончились что ли? Что вы мне приводите эти пропагандистские стихи? В них где правда, нет её. Посмотрите как стрелялись главы НКВД, да и не только, боясь, когда за ними приходили. А как роболепствовали, называя Сталина Хозяином? "Сталин-солнышко". Наш народ привык подчиняться, наш народ мужественен, но не надо идеализировать весь народ, как и везде есть герои, есть предатели. Есть сильные люди, есть слабые. Тем более взять того же Тухачевского-вся родня репрессирована была, тут будь ты трижды героем, но когда тебе объясняют, что твою семью тоже в расход пустят, сердце дрогнет(я не утверждаю, что так и было, я лишь показываю как это возможно и вполне реально могло быть) ...тут никакие популисткие стишки не помогут.

Аскольд 07.12.2008 18:06

Тот же коммунизм родился, развился на Западе, а на России поставили опыт по прививанию. Насильно вдолбили эту идею. Насоздавали горы пропаганды, которой и сейчас не гнушаются пользоваться, но не получилось, страна без боёв, без войн очень скоро скинула коммунизм с себя-не прижился.

Аскольд 07.12.2008 18:10

Цитата:

Сообщение от М.К. (Сообщение 26142)
То, что Гитлер напал на нас, оставив Англию в тылу, означает лишь то, что он понял: бросок через море ему не по зубам. Одновременно он, видимо, считал, что и англичанам такое не под силу, а он быстро разобьёт СССР, и англичане станут сговорчивее. Ничего нелогичного сдесь нет, просто он недооценил наши силы и способности.

Через какое море? Через Ла Манш? Значит он посчитал, что не под силу воевать с Англией и США, имея в тылу страну, идущую на уступки, но посчитал, что сможет воевать против всех вместе взятых????

Ирина 07.12.2008 18:15

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26145)
То Запад злейший враг пропаганды, то теперь "Даже на Западе признали"...тот же Запад ненавидел коммунизм чуть меньше чем фашизм. Значит ли что коммунизм явное зло? Тем более ничего я по вашей ссылке интересного не нашёл, обычные слова автора. А скажите заговор врачей тоже был?

Вот лично меня, мнение Запада вовсе неинтересует...Но у нас так привыкли туда оглядываться...
Сначала я удивилась, как быстро Вы прочитали статью..потом поняла, что Вы обошлись без продолжения оной...(надо же было открыть другой номер...а это требует, вероятно, очень много усилий...)
Ну, ежели Вам все это не интересно...у Вас уже есть мнение...зачем я Вам буду пытаться что то объяснять? Давать какие то ссылки...которые даже не будут прочитаны...

Sul 07.12.2008 18:18

Цитата:

Сообщение от doubovitski (Сообщение 26126)
По вопросу доказательного материала-докладываю: Нет его у меня. Часть библиотеки, с неизбежно (в нагрузку) накопленными трудами классиков максизма-ленинизма выкинул за ненадобностью. В интернете поиски как марксистской, так и анти... не занимался.
Никому ничего перековывать не собирался в прошлом и не собираюсь в будущем. Мне интересно, как же можно не любить себя, чтобы пережёвывать заплесневелую бодягу, и пытаться затащить это всё на знамя. Враньё, окружавшее меня все годы, выработали иммунитет. Вы считаете это истиной. Флаг Вам в руки. "Вперёд, заре навстречу..."

По сути это и называется клевета либо перед каждым своим постом надо приписывать, мол это мое сугубо частное мнение бездокакзательное и ничем не подтвержденное...но я его придерживаюсь поскольку каждый из нас волен верить во что угодно, хоть в бога, хоть в НЛО, хоть в десятки миллионов младенцев сожраных злым тираном Сталиным по утрам на завтрак.

фофан 07.12.2008 18:24

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26146)
Как вы надоели со своими стихами. Факты кончились что ли? Что вы мне приводите эти пропагандистские стихи? В них где правда, нет её. Посмотрите как стрелялись главы НКВД, да и не только, боясь, когда за ними приходили. А как роболепствовали, называя Сталина Хозяином? "Сталин-солнышко". Наш народ привык подчиняться, наш народ мужественен, но не надо идеализировать весь народ, как и везде есть герои, есть предатели. Есть сильные люди, есть слабые. Тем более взять того же Тухачевского-вся родня репрессирована была, тут будь ты трижды героем, но когда тебе объясняют, что твою семью тоже в расход пустят, сердце дрогнет(я не утверждаю, что так и было, я лишь показываю как это возможно и вполне реально могло быть) ...тут никакие популисткие стишки не помогут.

ВЫ, как нить определитесь - или, пытки - или. семьи в заложники.

,,,,, 07.12.2008 18:28

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26146)
Как вы надоели со своими стихами. Факты кончились что ли? Что вы мне приводите эти пропагандистские стихи?

Не поняла, вам вообще стихи не нравятся? Или мои? Или Маяковского?
Могу на ту же тему из классиков. Нет?
Могу факты о пытках в прозе.

"Как все мы веселы бываем и угрюмы,
Но если надо выбирать и выбор труден,
Мы выбираем деревянные костюмы,
Люди, люди...

И будут вежливы и ласковы настолько -
Предложат жизнь счастливую на блюде.
Но мы откажемся... И бьют они жестоко,
Люди, люди, люди..."
Высоцкий

М.К. 07.12.2008 18:42

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26148)
Через какое море? Через Ла Манш? Значит он посчитал, что не под силу воевать с Англией и США, имея в тылу страну, идущую на уступки, но посчитал, что сможет воевать против всех вместе взятых????

США тогда придерживались нейтралитета. Позже Гитлер сам объявил им войну. А с Англией... танки по дну Ла-Манша не пройдут. А плавсредств для броска на остров было недостаточно. К тому же английский флот... Не сможет воевать? Высадиться и захватить остров - не сможет. А обороняться и сдерживать англичан бомбардировками и подводной войной - сможет.

Сергеев 07.12.2008 18:49

Цитата:

Сообщение от Бухтояров (Сообщение 26108)
Да не "что-то" поперек, не надо себя равнять с титанами. Просто количество бреда в Ваших сообщениях зашкалило за все мыслимые пределы, а количество фактов ничего не зашкалило, поскольку Вы их ни разу не приводили.
Не льстите себе, Вы не вызываете возмущения или других сильных эмоций, а только быстро проходящее раздражение. Мне неприятны гавкающие из подворотни собаки, но я о них не думаю и крестовых походов объявлять не собираюсь. Это раздражает, но это не "поперек", а "побоку".

Да поставьте его в игнор. Самому себе он долго болтать не будет. Если Вика не справляется или миндальничает, - помогите ей собственным модерированием. Это по правилам форума...

Сергеев 07.12.2008 19:04

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26115)
Спасибо, интересно, но на этом месте остановлюсь. Только непонятно чего ждал один "людоед" от второго? Николай понятно ждать не стал, и когда Германия объявила войну России, Россия пошла на войну, пошла на помощь миру. А Сталин чего ждал? Когда Германия захватит Англию и станет полностью владеть Европой? Он ждал когда непримиримый враг коммунизма подчинит себе всю Европу, станет колоссально сильным, военная мощь Германии была бы несравнимой с СССР? Ждал когда этот монстр всей мощью встанет у границ СССР? Он ждал, что чернорубашечники Муссолини и Гитлер, придя к власти в борьбе с коммунизмом в своих странах, набрав мощь, чтобы разорвать СССР(в котором плясали на костях тысяч расстрелянных офицеров и командиров), оплот коммунистов, вдруг смилостивятся и даруют СССР беззаботную жизнь? Сколько можно было идти на уступки Гитлеру, кормя этого монстра, чем же такие уступки отличались от уступок Чемберлена? Это непротивление злу я не понимаю, вкупе с уничтожением своего народа. Или Сталин ждал, что оказавшись между кровавыми врагом коммунизма-фашизмом с одной стороны и идейным, самым главным врагом коммунизма-капиталистическим США, между этими двумя гигантами он получит помощь от них? Он бы получил помощь лишь в случае, если бы СССР оказалось жертвой, а не агрессором, что
собственно и произошло. Или Сталин ждал, когда Гитлер увязнет в войне с Англией, чтобы ударить всей мощью в спину Гитлеру, чтобы стать освободителем Европы и окомунистить как можно больше европейских стран. Если честно, то я сам теряюсь, ища ответы на эти вопросы, но думаю, что самое очевидное последнее.

Самое очевидное то,что вы не владеете информацией по международным отношениям накануне войны даже в рамках учебников. Иначе бы Сталина не сравнивали с Чемберленом. В истории остались конкретные советские предложения, обращенные к европейским государствам и направленные на нейтрализацию Гитлера. Аналогичных предложений Чемберлена не осталось. Думать,конечно, не возбраняется и без фактов, но не удивительно, что вы при этом теряетесь.

Сергеев 07.12.2008 19:19

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26127)
Только мне опять-таки не понятен ход Гитлера, бросившегося на два фронта воевать с превосходящими силами, в итоге фронт растянут, возможность затяжной войны, которую Германия не выдержит. Плюс ещё Америка обязательно включится в войну, а это уже неминуемый крах. Почему Гитлер не закончил войну с Англией, а резко развернулся на восток и направил удар туда? Может почувствовал угрозу быть атакованным с тыла набирающим силу СССР? Не иначе как авантюрным мне этот шаг не представляется.

Полет Гесса , май 1941г. Гитлер получил определенные гарантии,что Англия опять, как и в "странную" войну ограничится словами, но воевать на западе НЕ БУДЕТ. Черчилль так и сделал...Так что о войне на два фронта планов не было...

..... 07.12.2008 19:33

Сталин-имя РоссиЯ!!!
 
Россия сейчас пережевает рефлексию, слишком уж многое она пережила, но одно ОНА знает точно,-все что ОНА имеет, и хорошее и плохое, это результат ЕЕ же деятельности. Никто ЕЙ не поможет ни америка ни европа, все зависит от того, насколько ОНА цельная изнутри . Но как ОНА может быть цельной, если русский с русским не хочет говорить не применяя силы по отношению друг к другу... От Сталина нельзя требовать прекращения того, что он не начинал, а именно этой плохой русской традиции, говорить без насилия. Вот простой пример: За Сталина голосуют больше, чем мы это видим на экране, разве это не насилие???!!!

Ста Лин 07.12.2008 19:52

Цитата:

Сообщение от Аскольд (Сообщение 26127)
Финская война показала слабость и неорганизованность советской армии вместе с отсталым вооружением.

Это уже обсуждалось три раза. Только Гитлеру показалось, что РККА "колосс на глиняных ногах". Реальность была другой.

..... 07.12.2008 19:55

Когда сражаются два брата, то виновный из них тот, кто в последствии проиграл это сражение, поскольку не имея перспектив к победе он жертвовал самым дорогим, это братскими отношениями,.. доверием, духовным миром. Белые же поступили еще хуже,- они пригласили наших врагов, для того чтобы они помогли уничтожать красных,-своих братьев. "Благодаря" белым наш народ грабили и истребляли англичане, французы, японцы, поляки, американцы и т.д. Но вопреки воле всех и вся победу одержали красные, это потому что сам народ восстал против белых, а народ никогда не ошибается. Деды рассказывали как пленных белогвардейцев, красные брали в свои ряды, или отпускали домой, но а сами белые никогда не щадили пленных, они их расстреливали. Народ из двух зол выбрал наименьшее. Я думаю именно белые должны покаятся перед Россией, с этого начнется единение нации.


Часовой пояс GMT +4, время: 23:25.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot