ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Герои топ50 (12) - архив (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=3)
-   -   Точки соприкосновения белых и красных в видении Имени России (http://forum-history.ru/showthread.php?t=179)

Rinus 21.09.2008 18:52

Точки соприкосновения белых и красных в видении Имени России
 
Конечно, спор о том, кто должен быть ИМЯ РОССИЯ (блин, я так не могу, ИМЕНИ РОССИИ ! - не могу коверкать язык и отказываться от падежей даже ради постмодернистских "агрессивности" и "бренда")весьма важен и интересен, но в условиях неопределенности формата сего действа трудно поверить, что выбрав одно имя, неважно какое (и кто именно его выберет) - нация консолидируется вокруг него в решении своих проблем (каких?) и общем видении своего будущего (какого?).

Считаю, преж того, чтобы с хрипом в голосе спорить кто является олицетворением непонятного символа "Имя РоссиЯ", не лучше ли обсудить, какова должна быть РОССИЯ при этом имени и какой мы не хотим ее видеть. Ведь наверняка и среди двух наиболее многочисленных и активных групп форумчан, условно назовем, "красных" (сторонники Ленина и Сталина) и "белых" (сторонники Деникина и Николая 2) есть общие точки соприкосновения: думаю и те и другие хотят видеть Россию независимой, не хотят, чтобы наша элита прогибалась под Западом или Востоком, чтобы нация процветала, чтобы экономика не зиждилась на распродаже природных кладовых...

Для начала несколько вопросов:
1) считаете ли Вы, что олигархически-сырьевой тип развития ведет к гибели России
2) считаете ли Вы, что сложившуюся до Перестройки и Реформации 90-хх - 00-хх гг систему образования надо менять на современную мозаичную и кастовую?
3) считаете ли Вы, что современный курс России является благом для россиян и продолжает духовную традицию русской культуры и бытия?
4) признаете ли Вы, что Горбачев и Ельцин сделали благое дело

Мои ответы, как сторонника группы "красных" (хотя выбрал вопросы, в которых отсутствует намек на "белые-красные":
да, нет, нет, нет

Как думают белые?

tutchev 21.09.2008 19:26

сначала правда о прошлом, потом дискуссии о будущем.
 
Я бы предпочел сначала услышать от "красных" четкие ответы на ряд ключевых вопросов по истории России. Все вопросы сейчас и формулировать не буду, потому что ни от кого от "красных" не услышал четкого ответа даже на такой простой вопрос, как - кто виновен в развязывании Гражданской войны?
Невозможно двигаться в будущее с "непредсказуемым прошлым". Это будет обман (и самообман).
***
Кстати, и здесь (на форуме) именно "красные" начали "гражданскую войну в интернете" - посмотрите начало всех дискуссий: агрессивные оскорбления в наших темах (мы к вам в ваши темы и не лезли). Конечно, потом и у меня иногда нервы не выдерживали - но кто начал, это и здесь четко видно.
А теперь как коты Лепольды вы себя ведете. :)

Rinus 21.09.2008 19:38

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 6283)
Я бы предпочел сначала услышать от "красных" четкие ответы на ряд ключевых вопросов по истории России. Все вопросы сейчас и формулировать не буду, потому что ни от кого от "красных" не услышал четкого ответа даже на такой простой вопрос, как - кто виновен в развязывании Гражданской войны?

Отвечаю: Гражданскую войну вызвал Николай 2 своим бездействием, своей бездарной политикой, заведшей Россию в тупик. Ваще, гражданские войны не объявляют и невозможно найти одного, кто подобно Наполеону или Гитлеру является БУКВАЛЬНО единоличным зачинателем ГРАЖДАНСКОЙ войны. Гражданские войны начинаются когда одна часть народа не может найти общий язык, консенсус, как сейчас говорят, с другой частью народа. Вот как мы с вами ("красные" и "белые", я имею в виду) на форуме.

А если я бы сказал: "красные начали Гражданскую войну" - тогда бы Вы ответили на мои вопросы? - представьте, пожалуйста, на минутку, что я ответил ТАК - и ответьте на мои вопросы.

tutchev 21.09.2008 20:03

Цитата:

Сообщение от Rinus (Сообщение 6284)
Отвечаю: Гражданскую войну вызвал Николай 2 своим бездействием, своей бездарной политикой, заведшей Россию в тупик. Ваще, гражданские войны не объявляют и невозможно найти одного, кто подобно Наполеону или Гитлеру является БУКВАЛЬНО единоличным зачинателем ГРАЖДАНСКОЙ войны. Гражданские войны начинаются когда одна часть народа не может найти общий язык, консенсус, как сейчас говорят, с другой частью народа. Вот как мы с вами ("красные" и "белые", я имею в виду) на форуме.

Большевики еще с 1915г заявили свою главную цель - "переведем войну империалистическую в войну гражданскую", и Ленин весной 1918 года на очередном Съезде Советов публично взял на себя ответственность за развязывание Гражданской войны.

Цитата:

А если я бы сказал: "красные начали Гражданскую войну" - тогда бы Вы ответили на мои вопросы? - представьте, пожалуйста, на минутку, что я ответил ТАК - и ответьте на мои вопросы.
Не могу представить, пока - даже на минутку. Но если увижу (прочитаю здесь), что вы это признали, то задам еще несколько вопросов (до десяти) - надеюсь, что Белая Гвардия поможет мне их точно сформулировать, или сами зададут вам свои вопросы.
Тяжело в ученьи - легко в бою! :)

Rinus 21.09.2008 20:43

Г-н Тютчев, Вы вроде бы не из горских народов? Вроде бы белый интеллигент? А почему то когда предлагают сесть за стол переговоров, подозреваете, что оппонент проявляет слабость? Я Вам (не лично Вам, а как стороннику определенного течения) предложил обсудить вопросы, не имеющие отношение к количеству миллионов или миллиардов человек, умерщвленных Сталиным, но, вижу, Вы весьма зациклены на деталях и готовы вместе с водой (кто с кем, сколько раз и в каких позах) выплеснуть и ребенка (будущее России). Ась?

Приведу еще один пример. Гитлер, как известно, не объявлял о вступлении в войну, напав 22 июня 1941 года на СССР. Формально (:o) И. В. Сталин ОБЪЯВИЛ о начале войны с фашистской Германией. Формально получается, "войну начал Сталин"?!

Надеюсь, белое представительство на форуме не ограничивается одним "непримиримым" Тютчевым???

avrora 21.09.2008 21:37

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 6283)
Я бы предпочел сначала услышать от "красных" четкие ответы на ряд ключевых вопросов по истории России. Все вопросы сейчас и формулировать не буду, потому что ни от кого от "красных" не услышал четкого ответа даже на такой простой вопрос, как - кто виновен в развязывании Гражданской войны?

Ну допустим, тот, кто сверг царя в феврале 1917 г.

Николай_ 21.09.2008 21:38

Грабители пришли мириться, но награбленное назад не принесли
 
Цитата:

Сообщение от Rinus (Сообщение 6290)
Надеюсь, белое представительство на форуме не ограничивается одним "непримиримым" Тютчевым???[/I]

Нет, не ограничивается, здесь, как минимум, есть еще и "непримиримый" Николай_

Цитата:

Сообщение от Rinus (Сообщение 6290)
Предложил обсудить вопросы, не имеющие отношение к количеству миллионов или миллиардов человек, умерщвленных Сталиным, но, вижу, Вы весьма зациклены

Вы предложили уйти от неудобной Вам темы, и перейти на более удобную.

Судите сами, что вы предлагаете:
Представьте себе ситуацию:

Ленин, Сталин, Троцкий, Николай Второй и Деникин живут в одном доме.

Однажды Ленин, Сталин и Троцкий вступили в сговор и ограбили квартиру Николая Второго, а его самого порешили, а также ограбили соседнюю квартиру по площадке военного пенсионера Деникина. Но военный пенсионер был не робкого десятка, дал грабителям отпор. Но Деникин, учитывая что силы оказались неравны, вынужден был бежать из квартиры. За это Ленин, Сталин и Троцкий его квартиру сожгли.
Через некоторое время Сталин и Ленин пришли к детям Николая Второго и вернувшемуся военному пенсионеру Деникину с предложением найти точки соприкосновения против их бывшего престарелого подельника Троцкого, а также начальника Жека Ельцина, который отключил всему дому, где живут и потомки Николая Второго, и Ленин, И Сталин, и Деникин горячую воду. Причем факт своего действия по ограблению квартиры и убийств, а также поджогов Ленин и Сталин упорно признавать не хочет, говоря о том, что "сейчас у нас другие проблемы стоят".

Не в такой ли ситуации, граждане, протягиваете нам руку дружбы?
И как Вы думаете, чем это закончится?

Alhimik 21.09.2008 21:40

Цитата:

Сообщение от Николай_ (Сообщение 6303)
Представьте себе ситуацию:

Ленин, Сталин, Троцкий, Николай Второй и Деникин живут в одном доме.

Однажды Ленин, Сталин и Троцкий вступили в сговор и ограбили квартиру Николая Второго, а его самого порешили, а также ограбили соседнюю квартиру по площадке военного пенсионера Деникина. Но военный пенсионер был не робкого десятка, дал грабителям отпор. Но Деникин, учитывая что силы оказались неравны, вынужден был бежать из квартиры. За это Ленин, Сталин и Троцкий его квартиру сожгли.
Через некоторое время Сталин и Ленин пришли к детям Николая Второго и вернувшемуся военному пенсионеру Деникину с предложением найти точки соприкосновения против их бывшего престарелого подельника Троцкого, а также начальника Жека Ельцина, который отключил всему дому, где живут и потомки Николая Второго, и Ленин, И Сталин, и Деникин горячую воду. Причем факт своего действия по ограблению квартиры и убийств, а также поджогов Ленин и Сталин упорно признавать не хочет, говоря о том, что "сейчас у нас другие проблемы стоят".

Вам надо кино снимать.

ABD 21.09.2008 21:45

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 6283)
кто виновен в развязывании Гражданской войны?

Да-да, давайте вспомним. 25 октября произошла революция. Нужна была ПОБЕДИВШИМ большевикам гражданская война? Нет, не нужна. Гражданская война была нужна тем, кто хотел ВЕРНУТЬ своё положение, своё барахло, свою власть, свои привилегии. И чем больше лишали российские трудящихся тех, кто этими привилегиями владел, тем больше было сопротивление. Заинтересованы ли были в гражданской войне русские крестьяне, бесплатно получившие землю по Декрету о земле? Нет. А вот помещики, у которых эту землю отобрали - как раз были заинтересованы. Заинтересованы ли были в гражданской войне рабочие, освободившиеся от наглой, циничной эксплуатации, получившие 8-часовой рабочий день? Нет, не заинтересованы. А вот владельцы фабрик и заводов - заинтересованы. И так далее. Поэтому гражданская война и началась с формирования ополчений из казачьей верхушки на Дону, продолжилась терактами против коммунистов со стороны помещиков и нанятых ими людей и рагорелась с приходом интервентов, выступивших на стороне БЕЛОГВАРДЕЙЦЕВ. Факт.

tutchev 21.09.2008 21:47

Цитата:

Сообщение от avrora (Сообщение 6302)
Ну допустим, тот, кто сверг царя в феврале 1917 г.

Это уже "теплее", даже "горячо" - если "по гамбургскому счету" рассматривать трагедию России с февраля 1917 года. Но все же после отречения теоретически еще были у России варианты избежать и Октябрьского переворота, и Гражданской войны - если бы Временное правительство "прижало" с самого начала Петросовет, если бы Гучков и генералы в армии "уперлись бы рогом" против Приказа №1 Петросовета (развалившего армию), ели бы Керенский не был таким розовым социалистом,если бы... Все же еще были шансы, хотя бы теоретические.
Но все же я имел в виду именно Гражданскую войну. А ее инициаторы и не скрывали своих планов, и публично взяли на себя ответственность! Что же тут спорить? Согласна, avrora?

gmgmshk 21.09.2008 21:48

Цитата:

Сообщение от Николай_ (Сообщение 6303)
Однажды Ленин, Сталин и Троцкий вступили в сговор и ограбили квартиру Николая Второго

Николая Второго ограбили другие жильцы, воспользовавшись его отсутствием по причине драки с жильцом Вильгельмом из соседнего дома. Кстати, драку организовали те же, кто и ограбил.

gmgmshk 21.09.2008 21:50

Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 6308)
Но все же я имел в виду именно Гражданскую войну. А ее инициаторы и не скрывали своих планов, и публично взяли на себя ответственность!

Будьте добры, укажите какие-нибудь источники по обоим фактам.

Алексей 21.09.2008 22:01

А на вопросы никто так и не ответил.
Вместо этого встречные вопросы (признак дурного тона).

avrora 21.09.2008 22:10

Поиграем..?
 
Цитата:

Сообщение от tutchev (Сообщение 6308)
Это уже "теплее", даже "горячо" - если "по гамбургскому счету" рассматривать трагедию России с февраля 1917 года. Но все же после отречения теоретически еще были у России варианты избежать и Октябрьского переворота, и Гражданской войны - если бы Временное правительство "прижало" с самого начала Петросовет, если бы Гучков и генералы в армии "уперлись бы рогом" против Приказа №1 Петросовета (развалившего армию), ели бы Керенский не был таким розовым социалистом,если бы... Все же еще были шансы, хотя бы теоретические.
Но все же я имел в виду именно Гражданскую войну. А ее инициаторы и не скрывали своих планов, и публично взяли на себя ответственность! Что же тут спорить? Согласна, avrora?

Как известно, История не знает сослагательного наклонения, поэтому, пожалуйста, без "если бы". Именно "белые" стали клятвопреступниками и предателями, заставив Николая II отречься от престола. Можно сделать сравнительную таблицу с 2 столбиками, в один вписать тех, кто стал инициатором свержения царя, а во второй - лидеров белого движения в гражданской войне. Удивитесь, насколько фамилия будут идентичными. Я начну:
1. Алексеев --- 1. Алексеев
2. Рузский --- 2. Рузский
3. Деникин --- 3. Деникин
4. ... Ваш ход ...

Rinus 21.09.2008 22:15

Цитата:

Сообщение от Алексей (Сообщение 6316)
А на вопросы никто так и не ответил.
Вместо этого встречные вопросы (признак дурного тона).

тут вспомнилась французская комедия с Луи де Фюнесом "Приключения Раввина Якова" кажется - там герой де-Фюнеса, скрываясь от полиции попадает в еврейский квартал. Его шофер переодевает героя в раввина и учит как вести себя с иудейской паствой: "равви, просто отвечайте вопросом на вопрос" - герою де Фюнеса это удалось!:D

Николай_ 21.09.2008 22:15

Цитата:

Сообщение от gmgmshk (Сообщение 6309)
Николая Второго ограбили другие жильцы, воспользовавшись его отсутствием по причине драки с жильцом Вильгельмом из соседнего дома. Кстати, драку организовали те же, кто и ограбил.

Вот дела.. А порешил его кто? Тоже "другие жильцы"?
Ленин и Троцкий вообще квартиры в этом доме получили, когда Николая Второго ограбили. Так бы они вообще в этот дом не попали. Они до этого вообще в соседнем доме Вильгельма жили.
Не просматриваете связь между другими жильцами и Лениным с Троцким?
Не исключаю, что сам Вильгельм наводчиком и был)

Цитата:

Сообщение от Alhimik (Сообщение 6309)
Вам надо кино снимать

Мда.:)
Вспомнил по этому поводу фразу Петра Ручникова, взятого в Большом театре Глебом Жегловым в фильме "Место встречи изменить нельзя":

"Тебе бы, гражданин начальник, не картины, тебе бы романы писать."

Rinus 21.09.2008 22:25

Другая формулировка
 
Ответьте тогда на другую формулировку:

1) поддерживают ли современные монархисты и белогвардейцы олигархически-сырьевой тип развития России
2) поддерживают ли современные монархисты и белогвардейцы смену сложившейся до Перестройки и Реформации 90-хх - 00-хх гг системы образования на современную мозаичную и кастовую?
3) считают ли современные монархисты и белогвардейцы, что современный курс России является благом для россиян и продолжает духовную традицию русской культуры и бытия?
4) считают ли современные монархисты и белогвардейцы, что Горбачев и Ельцин сделали благое дело

stavrium 21.09.2008 22:25

Что говорить все и так видно
http://www.rustrana.ru/articles/24053/images3.jpg

Николай_ 21.09.2008 22:26

Цитата:

Сообщение от avrora (Сообщение 6321)
Можно сделать сравнительную таблицу с 2 столбиками, в один вписать тех, кто стал инициатором свержения царя, а во второй - лидеров белого движения в гражданской войне. Удивитесь, насколько фамилия будут идентичными. Я начну:
1. Алексеев --- 1. Алексеев
2. Рузский --- 2. Рузский
3. Деникин --- 3. Деникин
4. ... Ваш ход ...

Двойка Вам по истории.
Деникина из левого столбика надобно вычеркнуть.
Он никоим образом в свержении царя не участвовал.

Цитата:

Сообщение от Rinus (Сообщение 6321)
1) считаете ли Вы, что олигархически-сырьевой тип развития ведет к гибели России
2) считаете ли Вы, что сложившуюся до Перестройки и Реформации 90-хх - 00-хх гг систему образования надо менять на современную мозаичную и кастовую?
3) считаете ли Вы, что современный курс России является благом для россиян и продолжает духовную традицию русской культуры и бытия?
4) признаете ли Вы, что Горбачев и Ельцин сделали благое дело

1) нет, но это не оправдывает действий Ленина и Сталина
2) нет, но это не оправдывает действий Ленина и Сталина
3) нет, но это не оправдывает действий Ленина и Сталина
4) нет, но это не оправдывает действий Ленина и Сталина

Цитата:

Сообщение от ABD (Сообщение 6321)
Да-да, давайте вспомним. 25 октября произошла революция. Нужна была ПОБЕДИВШИМ большевикам гражданская война? Нет, не нужна.

А зачем тогда они выдвинули тезис: "превратим войну империалистическую в войну гражданскую?"
Зачем начали "классовую борьбу" (фактически-легитимизировав этим братоубийство)? И почему дворянин Ленин уничтожил крестьянина Корнилова, победил крестьянина Деникина в этой классовой борьбе???? но всем заявлял, крестьяне и рабочие должны уничтожать буржуазию и дворянство, а сам все делал наоборот????

"нужна ли Вам истина, гражданин ABD?"- "нет, не нужна"

ABD 21.09.2008 22:26

Цитата:

Сообщение от Николай_ (Сообщение 6325)
Они до этого вообще в соседнем доме Вильгельма жили.

Страшно любопытно, в каком именно году Ленин и Троцкий жили в Германии. Очень интересно. Есть у вас, господа поклонники Гогенцоллернов, какие-нибудь факты на сей счет? И уж с Троцким-то определитесь, пожалуйста. То он у вас с американцами дружит, то теперь вот вот в Германии кормится... ;)


Часовой пояс GMT +4, время: 13:15.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot