ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ

ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ" (http://forum-history.ru/index.php)
-   Древние славяне, русы (до IX века) (http://forum-history.ru/forumdisplay.php?f=62)
-   -   Религия восточных славян до принятия христианства (http://forum-history.ru/showthread.php?t=3849)

Вика 22.04.2014 12:47

Религия восточных славян до принятия христианства
 
Предлагаю обсудить тему "религия восточных славян до принятия христианства". В н/в существует три направления в историографии этого вопроса: 1. восточные славяне - примитивные язычники без храмов и жрецов (Карамзин, Костомаров, Петрухин); 2. восточные славяне - язычники с храмами и жрецами, подошедшие вплотную к созданию собственого монотеизма (Рыбаков, Васильев, Русанова, Полищук); 3. восточные славяне исповедовали монотеизм (Толстой, Ловмянский, Климов).

Автор темы - участник форума eklim

Федор Избушкин 09.05.2014 21:34

Осмелюсь высказать свое мнение, построенное, впрочем, на ряде современных исследований.
Автор темы под восточными славянами подразумевает, вероятно, народы Руси, проживающие в Восточной Европе в современном его понимании, и -до Уральских гор.
На самом деле, сведений о вероисповеданиях этих народов в указанный период нет. А так называемое язычество, как ни странно, исповедовалось восточными славянами не до, а как раз после принятия Русью христианства.
Другими словами, само христианство в своем первоначальном виде, и было одной из форм язычества на Руси. Впрочем, не только на Руси.
Аналогичным слепком "русского" язычества были язычества: древнегреческое, древнеримское, древнеегипетское, древнескандинавское и т.д. Что не трудно проследить, применив сравнительные семантику и топонимику указанных "древних" мифов-религий. Все эти религии - плод первичного христианского исповедания, со временем (после 1380 года) перешедшего в так называемую фазу монорелигии - веру в Единого Бога.

Капитан С.А. 10.05.2014 08:54

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117053)
Автор темы под восточными славянами подразумевает, вероятно, народы Руси, проживающие в Восточной Европе в современном его понимании, и -до Уральских гор.

Автор темы супермодератор форума, которая не занимается историческими исследованиями, а задаёт направления обсуждений истории.
Восточные славяне - это племена, говорящие на славянских языках, живущие в восточной Европе.
Языческие (многобожие) веры были действительно распространены по всему миру до пришествия мессий Иеговы, Моисея, Зороастра, Будды, И.Христа и Магомета. Славяне тут не исключение. У некоторых народов ещё до сих пор сохраняются языческие верования.
Монотеистическая религия всегла находится в противоркчии с языческой и переход восточных славян к Христианской религии был в этом не исключением.
Языческая религия в восточно-славянских племенах была распространена с древнейших времён.Об этом говорит Велесова книга.Её решительно вытеснила Христианская благодаря усилиям князя Владимира - крещению Руси.

Федор Избушкин 10.05.2014 15:00

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117072)
Автор темы супермодератор форума, которая не занимается историческими исследованиями, а задаёт направления обсуждений истории.
Восточные славяне - это племена, говорящие на славянских языках, живущие в восточной Европе.
Языческие (многобожие) веры были действительно распространены по всему миру до пришествия мессий Иеговы, Моисея, Зороастра, Будды, И.Христа и Магомета. Славяне тут не исключение. У некоторых народов ещё до сих пор сохраняются языческие верования.
Монотеистическая религия всегла находится в противоркчии с языческой и переход восточных славян к Христианской религии был в этом не исключением.
Языческая религия в восточно-славянских племенах была распространена с древнейших времён.Об этом говорит Велесова книга.Её решительно вытеснила Христианская благодаря усилиям князя Владимира - крещению Руси.

В таком случае, предлагаю коротко (по возможности) обсудить существование и подлинность Велесовой Книги. У нас появится возможность идти дальше в обсуждении заявленной темы.
Какие на это счет у Вас есть данные?

Капитан С.А. 10.05.2014 18:16

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117076)
В таком случае, предлагаю коротко (по возможности) обсудить существование и подлинность Велесовой Книги. У нас появится возможность идти дальше в обсуждении заявленной темы.
Какие на это счет у Вас есть данные?

И Вы туда же, как ZHAN! А я например не вижу никакой выгоды писать такое крупное сочинение и так правдоподобно без перспективы получить какую-либо выгоду. Ещё для этого изобретать неизвестную иероглифическую азбуку.Такая работа требует глубоких исторических знаний, в том числе и религиозных, и большой фантазии с изобретательностью! С такими возможностями можно не терять время на фальсификацию, а написать реальную диссертацию. А за Велесову книгу никто, даже спасибо не получил!
Собственно, не только эта книга утверждает о существовании на Руси дохристианской религи, но и многие христианские архивы и др. источники. Да и это вообще никем сомнению не подвергается. Перуна нищверг в Днепр именно князь Владимир!

Федор Избушкин 10.05.2014 22:08

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117080)
И Вы туда же, как ZHAN! А я например не вижу никакой выгоды писать такое крупное сочинение и так правдоподобно без перспективы получить какую-либо выгоду. Ещё для этого изобретать неизвестную иероглифическую азбуку.Такая работа требует глубоких исторических знаний, в том числе и религиозных, и большой фантазии с изобретательностью! С такими возможностями можно не терять время на фальсификацию, а написать реальную диссертацию. А за Велесову книгу никто, даже спасибо не получил!
Собственно, не только эта книга утверждает о существовании на Руси дохристианской религи, но и многие христианские архивы и др. источники. Да и это вообще никем сомнению не подвергается. Перуна нищверг в Днепр именно князь Владимир!

Любопытное сообщение о Перуне и Владимире.
Однако я считаю, что сегодня уже пришло время не верить на слово академикам, а проверять их. И только потом делать выводы и обобщения.
Давайте вспомним, откуда нам известно обозначенное Вами событие о низвержении в Днепр Перуна.

Что касается Велесовой Книги, для того, чтобы на нее опираться, необходимо убедиться в ее подлинности.

Капитан С.А. 11.05.2014 01:16

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117081)
Любопытное сообщение о Перуне и Владимире.
Однако я считаю, что сегодня уже пришло время не верить на слово академикам, а проверять их. И только потом делать выводы и обобщения.
Давайте вспомним, откуда нам известно обозначенное Вами событие о низвержении в Днепр Перуна.

Что касается Велесовой Книги, для того, чтобы на нее опираться, необходимо убедиться в ее подлинности.

Странно. Я думал, что этот факт известен всем, кто в школе учился. Меня помнится 50 лет назад в школе учили, что при крещении Руси Владимир Красно Солнышко приказал свалить позолоченного вырубленного из дуба идола Перуна в Днепр. И отталкивать его от берега пока не уплывёт за пределы пригородов.А тех, кто этому препятствовал и не хотел креститься убить. Убито было около 2 тыс чел. Но перун застрял потом где-то на Запорожских порогах.
С меньшими потерями мероприятие прошло при низвержении его в Волхов Новгорода Великого. Но легенда гласит, что проплывая под мостом идол бросил 2 дубинки с пророчеством и с тех пор каждый год правобережные дрались с левобережными на этом мосту.
Триглава можно вспомнить на Рюгене (Руген) и Световида на Немане (древнее название реки Русь).
Всё это легко через поисковик находится - я проверил.
Что касается подлинности Велесовой книги, то в ней пока что ни одного факта не сумели опровергнуть, а утверждения, что она фальсифицирована голословные.Просто она не нужна была ни дворянам до революции, которые считали себя германского происхождения, а не славянского. Не нужна и коммунистам потому, что они атеисты и интернационалисты. Не нужна и либералам - они антипатриоты.:bn:

Федор Избушкин 11.05.2014 05:10

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117082)
Странно. Я думал, что этот факт известен всем, кто в школе учился. Меня помнится 50 лет назад в школе учили, что при крещении Руси Владимир Красно Солнышко приказал свалить позолоченного вырубленного из дуба идола Перуна в Днепр. И отталкивать его от берега пока не уплывёт за пределы пригородов.А тех, кто этому препятствовал и не хотел креститься убить. Убито было около 2 тыс чел. Но перун застрял потом где-то на Запорожских порогах.
С меньшими потерями мероприятие прошло при низвержении его в Волхов Новгорода Великого. Но легенда гласит, что проплывая под мостом идол бросил 2 дубинки с пророчеством и с тех пор каждый год правобережные дрались с левобережными на этом мосту.
Триглава можно вспомнить на Рюгене (Руген) и Световида на Немане (древнее название реки Русь).
Всё это легко через поисковик находится - я проверил.
Что касается подлинности Велесовой книги, то в ней пока что ни одного факта не сумели опровергнуть, а утверждения, что она фальсифицирована голословные.Просто она не нужна была ни дворянам до революции, которые считали себя германского происхождения, а не славянского. Не нужна и коммунистам потому, что они атеисты и интернационалисты. Не нужна и либералам - они антипатриоты.:bn:

Похоже, мы с Вами учились в одной школе.
А учебники для этой школы писали отечественные академики.
Которые, в свою очередь, пошли на поводу европейцев, еще в 17-18 веке полностью переняв у них мировую историографию, в том числе - историю Руси-России.

Если я правильно Вас понял, Великий Новгород (на Волхове) существовал уже в 10 веке? И есть тому достоверные свидетельства?

ZHAN 11.05.2014 15:45

Единой религии с ранжированным пантеоном, как у римлян или греков, у славян не было никогда. В разных племенах и даже родах при признании всех богов существовали отличия в понимании их значимости, степени покровительства, близости роду. Позже, уже перед самым принятием христианства, с распадом родовых общин, появлением сословий эти сословия выбирали богов-покровителей, которых и считали верховными в пантеоне. Так Перун стал покровителем воинов, т.е. князей и их дружин. Отсюда попытка Владимира искусственно ранжировать богов с верховенством Перуна.
Все источники о славянской вере сводятся к проповедям христианских священников против этой веры.
Всякие велесовы, голубиные книги, арийско-славянские веды - выдумки позднейших писателей.
Христианство было принято по решению совета Белых Волхвов. Из политических соображений (иначе было не выжить) и для того, чтобы отсеять шелуху от по настоящему верующих славян. Ведь наша вера не прозелитская. Т.е. ее никто не проповедует и не навязывает. Она или приходит к человеку или нет.
Ни один славянин не назовет себя язычником. Это презрительный термин придуманный христианами. Мы предпочитаем более корректный термин политеизм.
Славянская вера не исчезла. Но она развивалась и в современном виде мало похожа на ту, что была в 10 веке. Поэтому на неоязычников пытающихся возродить старину смотрим с улыбкой.
Если встретите какие-то книги написанные якобы древними славянами, не верьте. Это подделка.
Волхвы говорят: изреченное слово искажает мысль, а начертанное ее извращает.

Капитан С.А. 11.05.2014 19:32

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117083)
Похоже, мы с Вами учились в одной школе.
А учебники для этой школы писали отечественные академики.
Которые, в свою очередь, пошли на поводу европейцев, еще в 17-18 веке полностью переняв у них мировую историографию, в том числе - историю Руси-России.

Если я правильно Вас понял, Великий Новгород (на Волхове) существовал уже в 10 веке? И есть тому достоверные свидетельства?

Ну, если бы учебники истории при социализме были написаны с подачи приглашённых немецких историков типа Миллера и ко или взято из западного описания истории славян. то мы испокон веков были бы дремучими дикарями-варварами, которых оцивилизовали викинги-германцы, а затем западные учёные. Они целыми возами скупали в России исторические документы и вывозили их в неизвестном направлении. А церковь требовала сжигать дощечки с "дьявольским письмом" похожие на Велесову книгу на головах их держателей.
А в чём сомнение?- Великий Новгород основалориентировочно Рюрик через 2 года после приглашения его на княжение словенами. А начал он править вероятно из Ладоги (теперь Старой Ладоги), которая была базой его дружины. Тут непонятно: какой Старый город ему предшествовал, из-за чего дали название Новый. Последние раскопки наткнулись говорят там на поселение 4-го века.
Вообще-то в Новгороде до 980г был культ Волоса (Велеса) и Ящера. Это дядя Владимира Добрыня установил там Перуна и сделал главным в пантеоне, как главного в государственной религии Киевской Руси. А затем он же и низверг всех идолов в Волхов при крещении и поставил, как и в Киеве, на месте капища перуна церковь в 988г.:bn:

Федор Избушкин 11.05.2014 23:06

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117088)
Ну, если бы учебники истории при социализме были написаны с подачи приглашённых немецких историков типа Миллера и ко или взято из западного описания истории славян. то мы испокон веков были бы дремучими дикарями-варварами, которых оцивилизовали викинги-германцы, а затем западные учёные. Они целыми возами скупали в России исторические документы и вывозили их в неизвестном направлении. А церковь требовала сжигать дощечки с "дьявольским письмом" похожие на Велесову книгу на головах их держателей.
А в чём сомнение?- Великий Новгород основалориентировочно Рюрик через 2 года после приглашения его на княжение словенами. А начал он править вероятно из Ладоги (теперь Старой Ладоги), которая была базой его дружины. Тут непонятно: какой Старый город ему предшествовал, из-за чего дали название Новый. Последние раскопки наткнулись говорят там на поселение 4-го века.
Вообще-то в Новгороде до 980г был культ Волоса (Велеса) и Ящера. Это дядя Владимира Добрыня установил там Перуна и сделал главным в пантеоне, как главного в государственной религии Киевской Руси. А затем он же и низверг всех идолов в Волхов при крещении и поставил, как и в Киеве, на месте капища перуна церковь в 988г.:bn:

Вот, ZHAN, пишет, что никаких Велесовых Книг не было, всё это выдумки. Вам не кажется, что история Руси стоит на курьих ножках, готовая рухнуть под натиском новых доводов и открытий?

ZHAN 11.05.2014 23:14

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117091)
Вот, ZHAN, пишет, что никаких Велесовых Книг не было, всё это выдумки. Вам не кажется, что история Руси стоит на курьих ножках, готовая рухнуть под натиском новых доводов и открытий?

Вы абсолютно правы. До сих пор настоящей истории не написано. А новых данных археологии, лингвистики и антропологии хватает. Если интересуетесь, могу рекомендовать Сравнительное языкознание и его роль в поиске праславян.

Капитан С.А. 12.05.2014 09:29

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117091)
Вот, ZHAN, пишет, что никаких Велесовых Книг не было, всё это выдумки. Вам не кажется, что история Руси стоит на курьих ножках, готовая рухнуть под натиском новых доводов и открытий?

Кажется! Я уже давно призываю выкинуть на свалку истории все домыслы Миллера поддержанные прогерманским дворянством и восстановить уничтоженную ими славянскую истоию, которая неизбежно окажется более великой, чем германская. И Велесова книга может оказаться более правдивой, чем Библия. Библию почему-то все признают, а Велесову нет, хотя она то же самое, только относится не к евреям, а славянам!

Федор Избушкин 12.05.2014 22:19

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117094)
Кажется! Я уже давно призываю выкинуть на свалку истории все домыслы Миллера поддержанные прогерманским дворянством и восстановить уничтоженную ими славянскую истоию, которая неизбежно окажется более великой, чем германская. И Велесова книга может оказаться более правдивой, чем Библия. Библию почему-то все признают, а Велесову нет, хотя она то же самое, только относится не к евреям, а славянам!

В таком случае, у Вас есть возможность обосновать подлинность Велесовой книги.
Интересно, знал о ней Михайло Ломоносов, пиша свою "Историю", или не знал?

ZHAN 13.05.2014 00:16

Весь вопрос в том хотим ли мы сквозь мутную пелену прошедших событий увидеть себя, такими, как мы есть, или какими хотели бы себе казаться. :ag:

Капитан С.А. 13.05.2014 00:25

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117098)
В таком случае, у Вас есть возможность обосновать подлинность Велесовой книги.
Интересно, знал о ней Михайло Ломоносов, пиша свою "Историю", или не знал?

Не знал: в то время она ещё не была переведена и зранилась у князя (кажется Юсупова или другой не менее известной фамилии) на библиотечных полках. Но Ломоносов здесь причём - сломал нос одному из немецких историков за искажение русской истории. Тот потом нажаловался в вышестоящие инстанции. Ему ответили: а чего Вы хотите - Ломоносов. Тот исследователь русской истории так и не понял, что они хотели этим сказать. А Ломоносов просто подтвердил свою фамилию.:ab:

Федор Избушкин 13.05.2014 00:39

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117100)
Не знал: в то время она ещё не была переведена и зранилась у князя (кажется Юсупова или другой не менее известной фамилии) на библиотечных полках. Но Ломоносов здесь причём - сломал нос одному из немецких историков за искажение русской истории. Тот потом нажаловался в вышестоящие инстанции. Ему ответили: а чего Вы хотите - Ломоносов. Тот исследователь русской истории так и не понял, что они хотели этим сказать. А Ломоносов просто подтвердил свою фамилию.:ab:

Мне надо разобраться - когда о Книге впервые заговорили в определенных кругах? Что это были за люди? Почему до 19 века о ней не знали большие историки? А, судя, последним сообщением, не знали о Книге аж до середины 20 века.

Если всё так и есть, то это очень схоже с известными подходами европейских историков-фальсификаторов, когда они ссылаясь на некий якобы подлинный артефакт (летопись), показывают нам лишь жалкую копию. Добавляя при этом, что реликвия сгорела, утонула, была украдена и т.д.

Капитан С.А. 13.05.2014 01:02

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117101)
Мне надо разобраться - когда о Книге впервые заговорили в определенных кругах? Что это были за люди? Почему до 19 века о ней не знали большие историки? А, судя, последним сообщением, не знали о Книге аж до середины 20 века.

Если всё так и есть, то это очень схоже с известными подходами европейских историков-фальсификаторов, когда они ссылаясь на некий якобы подлинный артефакт (летопись), показывают нам лишь жалкую копию. Добавляя при этом, что реликвия сгорела, утонула, была украдена и т.д.

Не схоже потому, что книгу переписали люди не заинтересованные, далёкие от истории и за неё ни кто ничего не просил и не получил, даже, кандидатской. Всё сугубо на любопытных энтузиастах выезжало очень долго.

Федор Избушкин 13.05.2014 09:05

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117103)
Не схоже потому, что книгу переписали люди не заинтересованные, далёкие от истории и за неё ни кто ничего не просил и не получил, даже, кандидатской. Всё сугубо на любопытных энтузиастах выезжало очень долго.

Стало быть, можно доверять подлинности Велесовой Книги?

Капитан С.А. 13.05.2014 11:20

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117104)
Стало быть, можно доверять подлинности Велесовой Книги?

Пока раскопки и документальные исследования всех заграничных документов этой направленности не произведены, её можно считать Библией славян. Библия, как ищвестно, отражает ход истории, но сильно мифологизирована и приватизирована евреями.:bn:

Федор Избушкин 13.05.2014 18:32

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117105)
Пока раскопки и документальные исследования всех заграничных документов этой направленности не произведены, её можно считать Библией славян. Библия, как известно, отражает ход истории, но сильно мифологизирована и приватизирована евреями.:bn:

Мое мнение такое. Пока не доказана (пусть по косвенным, но подлинным свидетельствам) достоверность Книги, говорить, что она может считаться Библией славян недопустимо.

Привожу один из вариантов пропаганды Велесовой книги, не выдерживающий никакой критики:
Велесова книга - это книга содержащая частицы Древней Славянско-Арийской Мудрости сохраненной новгородскими волхвами девятого века, в основном посвященная богу богатства и мудрости древних славян Велесу, как его неправильно называют многие из современных ученых "скотьему богу". В книге отражена история многих европейских и азиатских народов (примерно от второго тысячелетия до нашей эры до девятого века нашей эры), причем историками она признана абсолютно достоверным историческим документом, соответствующим многим современным историческим представлением о тех древних и загадочных временах. Загадочна и трагична история обретения ее. Во время гражданской войны офицер белой армии Изенбек нашел в имении князей Куракиных дощечки с древнеславянскими записями. Он увез их за границу, решив спасти. Затем в Брюсселе писатель Миролюбов около 15 лет переписывал и расшифровывал эти записи. Он переписал 75% текста. Во время второй мировой войны после смерти Изенбека весь его архив пропал, вероятно, сгорел. Остались лишь записи Миролюбова и фотография одной дощечки. При чем кое-что о потерялось при переписи книги, помимо дощечек, и некоторых надписей (которые скорее всего были исправлены каким-то более поздним редактором, чем сами новгородские волхвы), было внесено искажение и в письменность - так как при переписи многие буквы заменялись похожими по звучанию, но несущими другую образную нагрузку - (например из 5-ти букв И - и, инить, ижица и т.д. в переписке была использована лишь одна и т.п.).
Велесова книга - сложный и объемный источник древних знаний. Это послание из глубины тысячелетий нам, кто называет предков презрительно и пренебрежительно - язычниками. Но Велесова книга язычниками именует враждебные славянам племена, верившие в иных богов. Кроме того углубленное филологическое изучение древнерусского языка однозначно говорит о том, что славяне именовали язычниками тех, кто говорил на других языках, верил в иных богов, предавал или искажал культуру предков внося непонятно-кому нужные реформы в Древнюю Славяно-Арийскую Веру. Древние славяне были людьми ведической культуры, родственной культуре и верованиям (можно даже сказать родоначальниками) древней Индии и древней Германии, Скандинавии, Исландии, а также верованиям древних персов (Авеста).
Нужно отметить, что даты, факты Велесовой книги совпадают с данными исторической науки, что подтверждает подлинность книги новгородских жрецов-волхвов.
В последнее время есть данные, что архив на самом деле не сгорел, а лишь переправлен за границу, где хранится в руках коллекционеров древностей. Хотелось бы все-таки вернуть эту реликвию на родину, так как даже в Интернете появлялись фотографии 7 дощечек из Велесовой Книги. (http://veles-b1.chat.ru/).

Если подобные доводы считать доказательством, то так можно далеко зайти в заблуждение.

Правильно ли я понимаю сторонников Книги, которые утверждают, что Книгу сохранили новгородские волхвы в 9 веке от Р.Х.?
http://svyatorus.com/uploads/posts/2...sova_kniga.jpg Если так, то у меня будут серьезные вопросы к новгородским волхвам.

Капитан С.А. 13.05.2014 19:02

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117109)
Мое мнение такое. Пока не доказана (пусть по косвенным, но подлинным свидетельствам) достоверность Книги, говорить, что она может считаться Библией славян недопустимо.

Правильно ли я понимаю сторонников Книги, которые утверждают, что Книгу сохранили новгородские волхвы в 9 веке от Р.Х.?

А что, Библия очень хорошо проверена исторической наукой?
Дощечки Изенбека помнится были забраны при обыске гестапо. А оно славянскую культуру и наследие всячески унчтожало по приказу Геббельса. Те фотографии дощечек скорее всего из другого издания "книги", которое не сумела уничтожить РПЦ.
Предполагаю, что такие книги были у жрецов при капищах Велеса со времени прихода на Русь глаголицы, которая после прихода кириллицы стала использоваться князьями, как тайнопись. Княжеский род сумел сохранить книгу жрецов после ликвидации языческих культов и умел её читать.Предположительно.:ab:

Федор Избушкин 13.05.2014 19:35

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117111)
А что, Библия очень хорошо проверена исторической наукой?
Дощечки Изенбека помнится были забраны при обыске гестапо. А оно славянскую культуру и наследие всячески унчтожало по приказу Геббельса. Те фотографии дощечек скорее всего из другого издания "книги", которое не сумела уничтожить РПЦ.
Предполагаю, что такие книги были у жрецов при капищах Велеса со времени прихода на Русь глаголицы, которая после прихода кириллицы стала использоваться князьями, как тайнопись. Княжеский род сумел сохранить книгу жрецов после ликвидации языческих культов и умел её читать.Предположительно.:ab:

Всё понятно. О Велесовой Книге существует множество предположений.
Но - ничего достоверного.

Скажите, что знали о Велесе наши предки до, скажем, 16 века?

Капитан С.А. 13.05.2014 23:50

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117112)
Всё понятно. О Велесовой Книге существует множество предположений.
Но - ничего достоверного.

Скажите, что знали о Велесе наши предки до, скажем, 16 века?

Если в ней сообщаются ещё не известные науке факты, это не значит, что она не достоверная. Надо просто эти факты проверить и подтвердить, как это сделал Шлиман. Все считали, что мифы - это художественный вымысел, а он взял лопату и раскопал Трою по ориентировкам мифа.
Ну Перуна, Велеса, Световида, Триглава, Сварога, Макошь, Ладо, Рожанна и др.крупных богов пантеона довольно быстро вытеснило христианство. А мелких до сих пор поминают. Это леший, водяной, домовой, русалки (праздник русалии долго сохранялся), Дид(дед по русски), род (радуница-поминание предков до сих пор отмечается после Красной горки), чернобог (дьявол), карачун, кащей - всего что-то около 36-42, если с собаками и птицами считать.Типичное древнее язычество - у каждого явления природы свой бог. Многие даты поминовения языческих богов церковь включила в свою канву, чтобы с ними не бороться.Та же Красная (красивая) горка, Радуница, Спас. Обряд добывания живого огня у крестьян дотянул до революции 17г.

Федор Избушкин 14.05.2014 00:57

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117113)
Если в ней сообщаются ещё не известные науке факты, это не значит, что она не достоверная. Надо просто эти факты проверить и подтвердить, как это сделал Шлиман. Все считали, что мифы - это художественный вымысел, а он взял лопату и раскопал Трою по ориентировкам мифа.
Ну Перуна, Велеса, Световида, Триглава, Сварога, Макошь, Ладо, Рожанна и др.крупных богов пантеона довольно быстро вытеснило христианство. А мелких до сих пор поминают. Это леший, водяной, домовой, русалки (праздник русалии долго сохранялся), Дид(дед по русски), род (радуница-поминание предков до сих пор отмечается после Красной горки), чернобог (дьявол), карачун, кащей - всего что-то около 36-42, если с собаками и птицами считать.Типичное древнее язычество - у каждого явления природы свой бог. Многие даты поминовения языческих богов церковь включила в свою канву, чтобы с ними не бороться.Та же Красная (красивая) горка, Радуница, Спас. Обряд добывания живого огня у крестьян дотянул до революции 17г.

Хорошо.
Только ведь прошло много лет, но никто так и не подтвердил достоверность Книги.
Речь пока шла не о содержании Книги (к этому еще не поздно подойти чуть погодя). Речь - о свидетельствах ее подлинности.
Есть версия, что Книга не является отражением культуры древних славян. Или же сторонники Книги должны уметь защитить ее аутентичность. Так, чтобы у людей не оставалось сомнений, что она действительно памятник древнерусской культуры.
Иначе - весь разговор о Книге выеденного яйца не стоит.

Судя по Вашему ответу, сохранились лишь (до 20 в.) верования (суеверия) в мелких бесов, о которых подробно писал Д.Андреев в середине 20 века. А большая вера наших предков славян, о которой я спрашивал (Велес и др.) осталась за кадром.

В таком случае, о какой вере в русских богов можно говорить?

PS. Шлиман на деле никогда не был открывателем Трои. Его так называемое открытие приняли на веру проплаченные нечистоплотные историки (политики) Европы для того, чтобы в очередной раз подсластить фальсифицированную историю якобы древнего мира. Это - очередной заказ западной элиты. Подобных актов ("открытий") было множество в историографии и смежных науках. Но все они - пустышки, наподобие библейской Палестины или английского Стоунхенджа...

Капитан С.А. 15.05.2014 01:09

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117115)
Судя по Вашему ответу, сохранились лишь (до 20 в.) верования (суеверия) в мелких бесов, о которых подробно писал Д.Андреев в середине 20 века. А большая вера наших предков славян, о которой я спрашивал (Велес и др.) осталась за кадром.В таком случае, о какой вере в русских богов можно говорить?

А я не предлагаю в них верить. То что в них верили наши предки ни у кого сомнения не вызывает. Я ещё раз повторяю, что РПЦ крупных богов, способных составить конкуренцию православной вере запретила, а мелких умно поставила себе на службу.Например Никола.
Цитата:

PS. Шлиман на деле никогда не был открывателем Трои. Его так называемое открытие приняли на веру проплаченные нечистоплотные историки (политики) Европы для того, чтобы в очередной раз подсластить фальсифицированную историю якобы древнего мира. Это - очередной заказ западной элиты. Подобных актов ("открытий") было множество в историографии и смежных науках. Но все они - пустышки, наподобие библейской Палестины или английского Стоунхенджа...
Это всё мы слышали. Этим опровергателям верится ещё меньше потому, что они в противовес не представили источники с точным названием этого полиса и не нашли подлинную Трою с надписью.А у Шлимана хотя бы ссылка на миф. У любого открытия найдутся оппоненты и завистники. И кто из них прав точно не известно. Про теорию Эйнштейна один оппонент на защите высказался: "Этого не может быть!"..."Потому, что не может быть никогда!"
Но ведь это не основание для отклонения. Наука "Истоия" не стоит на месте и ждёт новых открытий!.:bn:

Федор Избушкин 15.05.2014 22:44

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117118)
А я не предлагаю в них верить. То что в них верили наши предки ни у кого сомнения не вызывает. Я ещё раз повторяю, что РПЦ крупных богов, способных составить конкуренцию православной вере запретила, а мелких умно поставила себе на службу.Например Никола.:bn:

Может быть, мы сами себе внушили во что наши предки верили?
Не есть ли это всё плод нашего воображения?

Федор Избушкин 15.05.2014 22:47

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117118)
Я ещё раз повторяю, что РПЦ крупных богов, способных составить конкуренцию православной вере запретила, а мелких умно поставила себе на службу.Например Никола.:bn:

Я не случайно Вас пытаю. Утверждая именно такую веру наших предков, мы обязаны иметь тому доказательства. Пока их нет.

Капитан С.А. 15.05.2014 23:05

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117124)
Может быть, мы сами себе внушили во что наши предки верили?
Не есть ли это всё плод нашего воображения?

А почему Вы так решили, что вот все "глупые" народы веровали в разных богов и тотемы, а вот наши умные предки-славяне не во что не верили? Эти языческие верования были распространены не только у тех народов, которые контактирровали между собой, но и у тех, которые находились в изоляции. Например американские индейцы, австралийские аборигены, жители о. Пасхи, и сейчас на Андаманских островах молятся на самолёты и тотемы ставят.:bn:

Федор Избушкин 15.05.2014 23:24

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117118)
...РПЦ крупных богов, способных составить конкуренцию православной вере запретила, а мелких умно поставила себе на службу.Например Никола.:bn:

Первые так называемые исследования истории появления "Николиня дня" (Никола морозный, Никола холодный, Микола зимний и др.) появились в конце 90-х - начале2000-х годов, но ни одно из них не приводит ссылок на исторические литературные памятники. Это грустно.

У меня есть догадка, что такие "языческие" святые, как Никола (Микола) - это первые подвижники или мученики первоначального христианства.


Напомню, что в первые годы после Распятия, христианство носило не монотеистических характер, с которым мы сегодня так свыклись. Понимаю, что представить такое будет трудно. Ведь все мы были воспитаны совсем на другой истории, и не можем представить, что всё могло быть по-другому.



Первичное христианство поначалу было привилегией родни и близких Иисуса. Отсюда и возвеличивание их до богов, тех богов, которых мы и называем сегодня языческими (Сварог, Даждьбог, Велес и т.д.) Чтобы у родни были прав на такое обожествление, они и объявили Иисуса Сыном Бога-Отца, что хорошо видно из решений первых Вселенских соборов.


Вероятно, некий русских христианин Никола действительно существовал во времена языческого христианства, и совершил некий подвиг или подвижничество. Его почитал и любил народ.



Но, когда пришло время "смены" родового христианства на апостольское (монотеистическое), Никола (а с ним и множество других "языческих" святых и праздников) безболезненно перекочевал в это самое апостольское христианство.



Строго говоря, никто никуда не перекочевывал. Просто власти однажды отказались обожествлять кого бы то ни было, кроме Христа, объявив родовое (семейное) исповедание - поганым язычеством. Известна примерная дата такой замены - 1380-82 гг., сопровождавшаяся коротким, но жестким внутригосударственным противостоянием в тогдашней Руси.



Дольше всего языческая форма христианства просуществовала на Западе Европы, неся с собой болезни, разврат и падение нравов. Обожествление единственно Христа, и полный отказ от других Богов - это была жесткая, но необходимая мера для выживания западной популяции.


Постепенно ситуацию удалось выравнять. Уничтожить и сжечь целые поселения и регионы в Западной Европе, чтобы остановить, например, чуму или проказу. Все это отразилось в европейской литературе, как инквизиция и гонения на веру. Но это, повторю, была вынужденная мера для спасения людей.



За это теперь (да и всегда) Запад нас не любит. А если говорить открыто - ненавидит. За это и мстит нам до сих пор всевозможными санкциями, обструкциями и прочими подлостями.

Федор Избушкин 15.05.2014 23:33

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117126)
А почему Вы так решили, что вот все "глупые" народы веровали в разных богов и тотемы, а вот наши умные предки-славяне не во что не верили? Эти языческие верования были распространены не только у тех народов, которые контактирровали между собой, но и у тех, которые находились в изоляции. Например американские индейцы, австралийские аборигены, жители о. Пасхи, и сейчас на Андаманских островах молятся на самолёты и тотемы ставят.:bn:

Вы правы, у всем народов были свои верования.
Однако в Европе, малой Азии, Египте... и, в первую очередь, на Руси благодаря фольклору об Иисусе возникли идентичные религии, схожие по составу, но различные по национальным именам и признакам. Язычество греческое, римское, египетское, германское, славянское и т.д., всё это ростки одного и того же религиозного движения - первичного христианства.

Политеизм, возможно, существовал не только в Австралии, вероятно (до Христа) он был везде, где были люди. Однако, политеизм с своем чистом виде заметно отстает от более развитого и прогрессивного так называемого языческого христианства.

ZHAN 16.05.2014 00:06

О! Пошли одни сказки супротив других. :ag:

Капитан С.А. 16.05.2014 01:08

Цитата:

Сообщение от ZHAN (Сообщение 117130)
О! Пошли одни сказки супротив других. :ag:

Что было, то было, из истории не вычеркнешь - были мифы древних греков, мифы древних евреев (Библия) и мифы древних славян (например Велесова книга). А что мы хуже других?:bp:
Тут кое-кто погадал: получается это записали племянники последнего жреца одного из культов, но не Велеса. после запрета культа. Жрецы эти сведения до того передавали из уст в уста и всё помнили, как сейчас некоторые помнян наизусть все суры Корана.

ZHAN 16.05.2014 21:12

Цитата:

Сообщение от Капитан С.А. (Сообщение 117131)
Что было, то было, из истории не вычеркнешь - были мифы древних греков, мифы древних евреев (Библия) и мифы древних славян (например Велесова книга).

Если Вы древним славянам относите фальсификаторов рубежа 19-20 веков, то да - "Велесова книга" их миф.:ag:
Цитата:

А что мы хуже других?:bp:
Дело не в том лучше или хуже, а желаем ли знать правду или желаем придумывать себе предков, каких хотим.
Цитата:

Тут кое-кто погадал: получается это записали племянники последнего жреца одного из культов, но не Велеса. после запрета культа. Жрецы эти сведения до того передавали из уст в уста и всё помнили, как сейчас некоторые помнян наизусть все суры Корана.
Вы открыли новый исторический источник - гадания!:ag: Только вот незадача: не только научное сообщество, но и просто здравомыслящие люди его не признают.:ab:

Федор Избушкин 16.05.2014 23:39

Цитата:

Сообщение от ZHAN (Сообщение 117130)
О! Пошли одни сказки супротив других. :ag:

К историческому свидетельству можно подходить с двух сторон:

1. Рассматривать (изучать) опубликованное доказательство.
2. Идти от обратного: доказывать невозможность (абсурдность) исторического события.

Первый вариант весьма уязвим. Даже, казалось бы, доказанный факт, может быть подвержен справедливому опровержению.
Дело в том, что историческая наука в своих обоснованиях до сих пор исходила из собственной методологии получения доказательств, построенной не на всестороннем исследовательской подходе с привлечение всех необходимых смежных наук (естественных, в том числе), а на подгонке исторических фактов под уже существующие ложные каноны историографии, созданной предшественниками.

Например, если история технологического развития говорит за то, что мало-мальски твердую сталь (железо) человечество не могло изготовить (изобрести) ранее 12 века от Р.Х., стало быть и все сообщения о находках изделий из такого железа, относящиеся якобы к древнему периоду (с античности и до 12 века) - выдумка или чья-то сознательная фальсификация.

Технологическая цепочка открытий и изобретений - весьма жесткий инструмент, легко и понятно укладывающийся в логику своего развития. Нельзя плавить железо (16000), не имея в наличии целой цепочки предварительных условий.

Не имея стальной пилы и топора, невозможно строить не то, что корабли, даже небольшого суденышка.

Все эти примеры - научно-технического характера.

Они хорошо умеют ставить на свое место исторические датировки. Например, когда вам говорят, что ветхозаветные персонажи (1650-500 гг. до н.э.) брились, стриглись, резали животных на жертвеннике, рубили ливанский кедр, строили морские суда и т.д., следует в этом усомниться, требуя доказательств, что люди указанного периода могли получать сталь, способную рубить, пилить, резать и т.д.

Сегодня уже нельзя без ущерба для самой Истории пренебрегать большой Наукой. Наступают другие времена, в которых люди не удовлетворятся только лишь голым утверждениям, построенным на пустом месте и не укладывающимся в элементарную логику развития событий или продвижения конкретных технологий.

Федор Избушкин 16.05.2014 23:44

Цитата:

Сообщение от Федор Избушкин (Сообщение 117136)

Технологическая цепочка открытий и изобретений - весьма жесткий инструмент, легко и понятно укладывающийся в логику своего развития. Нельзя плавить железо (16000), не имея в наличии целой цепочки предварительных условий.

Поправка. В этом абзаце моего поста следует читать ...Нельзя плавить железо (1600 градусов).

eklim 17.05.2014 10:37

О том, что в/славяне верили в единого Бога до принятия христианства свидетельствуют Прокопий Кесарийский (6 в.), Гельмольд (11в.), Ибн Фадлан (10 в.), русско - византийские договоры (10 в.) и "Слово о полку Игоревом" (12 в.).

Федор Избушкин 17.05.2014 10:47

Цитата:

Сообщение от eklim (Сообщение 117138)
О том, что в/славяне верили в единого Бога до принятия христианства свидетельствуют Прокопий Кесарийский (6 в.), Гельмольд (11в.), Ибн Фадлан (10 в.), русско - византийские договоры (10 в.) и "Слово о полку Игоревом" (12 в.).

Это предметный разговор.
Давайте соберем материал об этих свидетелях и поговорим о доказательствах.

Капитан С.А. 17.05.2014 11:08

Цитата:

Сообщение от eklim (Сообщение 117138)
О том, что в/славяне верили в единого Бога до принятия христианства свидетельствуют Прокопий Кесарийский (6 в.), Гельмольд (11в.), Ибн Фадлан (10 в.), русско - византийские договоры (10 в.) и "Слово о полку Игоревом" (12 в.).

В какой-то степени так: каждое племя имело во главе пантеона своего верховного бога, которго считали истинным и самым влиятельеым. Рюриковичи считали покровителем княжеского рода Перуна и стали во главе пантеона полчинённых племён ставить Перуна. Перемена идола поклонения была в то время в порядке вещей. Потом сами князья (Владимир Красно Солнышко) поменяли Перуна на И.Христа и его пантеон (апостолов и святых).Народ за Перуна особенно и не цеплялся, поскольку это в основном покровитель князей - поменяли себе покровителя да и всё.
Да и правильно сделал, заменив мягко говоря недоброго верховного бога Перуна (славянского Зевса), которого они собирались навязать всем подчинённым и в будущем племенам, на доброго и справедливого Иисуса Христа! К тому же он более единый, что упрощает религию и снижает уровень зла в обществе.

Федор Избушкин 17.05.2014 11:16

Цитата:

Сообщение от eklim (Сообщение 117138)
О том, что в/славяне верили в единого Бога до принятия христианства свидетельствуют Прокопий Кесарийский (6 в.), Гельмольд (11в.), Ибн Фадлан (10 в.), русско - византийские договоры (10 в.) и "Слово о полку Игоревом" (12 в.).

Проведем небольшое расследование по Прокопию Кесарийскому.
Думаю, полученный нами вывод будет напоминать анекдот, когда перед судьей стоят три участника процесса: Свидетель, Обвиняемый и Потерпевший:
1. Обвиняемый говорит судье, что он не стрелял в Потерпевшего, и просит произвести над ним всесторонний мед.осмотр. Не найдены ни оружие, ни гильзы, ни следов пороха...
2. Судья отвечает, что суд этим займется.
3. Свидетель уверяет, что он лично видел, как Обвиняемый сделал 7 выстрелов в Пострадавшего. Из них 4 выстрела пришлись в сердце, а три в голову. При этом он видел, как у Пострадавшего снесло пол-головы.
5. Пострадавший сидит рядом и вполголоса разговаривает с любовницей по сотовому. Слово ему не дали.
4. Вердикт судьи: "Яркие, подробные и не опровержимые доказательства, приведенные Свидетелем событий полностью доказывают вину Обвиняемого!"


Часовой пояс GMT +4, время: 13:13.

Powered by vBulletin® Version 3.8.6
Copyright ©2000 - 2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot