PDA

Просмотр полной версии : Голосуем за Николая II


Страницы : 1 2 3 4 [5] 6 7 8 9 10 11 12 13 14 15 16 17 18 19 20 21 22 23 24 25 26 27 28 29 30 31 32 33 34 35 36 37 38 39 40 41 42 43 44 45 46 47 48 49 50 51 52

A doomed one
25.09.2008, 16:22
Жестокой её делают люди...

Некоторых из них впоследствии расстреливают...

tutchev
25.09.2008, 17:34
Господа, хватит уже спекулировать на трагедии царской семьи. ...
Эта тема (убийство Царской семьи) была заявлена здесь для обсуждения лишь два дня назад и сторонники Николая Второго опубликовали по ней лишь четыре сообщения (а содержательных - вообще всего два - из общего числа более тысячи) - и уже "хватит"?!.. да еще "спекулировать"?!
И это - в ответ на мой призыв к "красным" одернуть и пристыдить своих подельников, начавших глумление и издевательство над этой трагедией?!
Н-да... Бесовщина какая-то...
И при этом некоторые "красные" призывают нас к какому-то "конструктивному диалогу", чуть ли ни "примирению". :cool:

tutchev
25.09.2008, 17:37
Да, всего два сообщения содержательных было об убийстве Царской семьи - №№977, 982.

tutchev
25.09.2008, 23:27
По книге следователя Н.Соколова "Убийство Царской семьи":
из показаний Якимова (а также охранников Клещева, Дерябина, Брусьянова и Лесникова):
Стрельба, как я уже сказал, происходила исключительно из револьверов. Вслед за первыми же выстрелами раздался “женский визг”, крик нескольких женских голосов. Расстреливаемые стали падать один за другим. Первым пал, как они говорили, Царь, за ним Наследник. Демидова же (прислуга императрицы) металась (по подвалу). Она закрывалась подушкой. Была ли она ранена или нет пулями, но только, была она приколота штыками одним или двумя из чрезвычайки.
Когда все они лежали, их стали осматривать и некоторых из них достреливали и докалывали. Но из лиц царской семьи, я помню, они называли только одну Анастасию, как приколотую штыками.
Кто-то принес, надо думать, из верхних комнат несколько простынь. Убитых стали завертывать в эти простыни и выносить во двор через те же комнаты, через которые их вели и на казнь. Со двора их выносили в автомобиль, стоявший за воротами дома в пространстве между фасадом дома, где парадное крыльцо в верхний этаж, и наружным забором: здесь обычно и стояли автомобили. Всех их перенесли в грузовой автомобиль и сложили всех в один. Из кладовой было взято сукно. Его разложили в автомобиль, на него положили трупы и сверху их закрыли этим же сукном. Шофером на этом автомобиле был Сергей Люханов. Когда трупы были уже унесены из дома, тогда двое из латышей: молодой в очках и другой молодой, лет 22, блондин, — стали метелками заметать кровь и смывать ее водой при помощи опилок.
***
Далее Н.Соколов пишет:
Рассказы Клещева, Дерябина, Брусьянина и Лесникова (охранников, бывших в доме Ипатьева в ночь убийства) на следующий день своим знакомым были столь похожи на правду, и сами они были так всем виденным ими поражены и потрясены, что и тени сомнения ни у кого не было, кто их слушал, что они говорят правду. Особенно был расстроен этим Дерябин, а также и Брусьянин. Дерябин прямо ругался за такое дело и называл убийц “мясниками”. Он говорил про них с отвращением. Брусьянин не мог вынести этой картины, когда покойников стали вытаскивать в белых простынях и класть в автомобиль: он убежал со своего поста на задний двор.
Свидетель Якимов показал далее:
Рассказ охранников об убийстве Царя и его семьи на меня подействовал сильно. Я сидел и трясся. Спать уже не ложился, а часов в 8 утра отправился я к сестре Капитолине. У меня были хорошие отношения с ней. Я пошел к ней, чтобы поделиться с ней мыслями. Мне на душе было страшно тяжело. Потому к ней и пошел я, чтобы поговорить с близким человеком...
Впоследствии Якимов повесился.

tutchev
25.09.2008, 23:37
Соколов Николай Алексеевич (1880 - 23.11.1924), следователь по делу об убийстве Царской Семьи. Назначен А. В. Колчаком в феврале 1919.
За короткий срок, работая без отдыха с утра и до поздней ночи, Соколов сумел собрать множество вещественных доказательств и опросить сотни свидетелей.
В 1920 году Соколов бежал из России. Во Франции он продолжил свое расследование, опрашивая доступных ему свидетелей. Однако до конца своего расследования он не довел — был найден мертвым в саду дома, где жил. Его незаконченная книга “Убийство царской семьи” была опубликована посмертно в 1925 году.

Cavalryman
26.09.2008, 00:45
Тутчев, такое впечатление, что вы полжизни ждали открытия этого форума, чтобы самозабвенно, даже при отсутствии собеседников, "постить" тучу (тутчу?) исторических справок :D:D

П.С. не обижайтесь, я по-доброму говорю =)

tutchev
26.09.2008, 01:14
27 июля 1965 года на одном из заседаний высшего апелляционного суда в Сенате ФРГ по делу Анны Андерсон дал показания портной из Вены Генрих Клейбенцетль. Он предъявил удостоверение личности и документы подтверждающие, что в июле 1918 года он, бывший австрийский военнопленный, жил в Екатеринбурге, где был подмастерьем у портного Баудина. Здание, в котором жил Баудин, находилось на Воскресенском проспекте рядом с Ипатьевским домом, и Клейбенцетлю часто приходилось заниматься починкой обмундирования солдат, охранявших царскую семью.
Под присягой Клейбенцель рассказал, что в ночь на 17 июля 1918 года солдаты принесли в дом к Баудину раненную Анастасию, и ему вместе с женой хозяина Анной пришлось ухаживать за княжной. Утром в дом пришли «красные охранники», но они «слишком хорошо знали хозяина, чтобы обыскивать дом». Они сообщили, что Анастасия исчезла.
Вот что сказал Клейбенцель о том, что он увидел утром 17 июля:
«Я вызвался помочь квартирной хозяйке напоить ее чаем. Мы поднялись на второй этаж, где я увидел в постели одну из девушек, которых видел ранее во дворе дома Ипатьева. Нижняя часть ее тела была была в крови, глаза закрыты, сама — белая, как полотно. Мы ей обмыли подбородок, и тогда она застонала. Должно быть, у нее были сломаны также кости лица... »
На третий день (то есть 21 июля) за Анастасией пришел охранник, один из тех, кто ее принес. Он увез ее из города. Так началась история Анны-Анастасии, Анны Андерсон...
См. Питер Курт. "Анастасия. Загадка великой княжны". - М., 2005, стр.369-371.

A doomed one
26.09.2008, 08:52
Мне тут пришла в голову вот какая мысль: а ведь скорее всего через убийство руками большевиков Бог покарал Николая и его семью за их грехи. Ведь не бывает же абсолютно невинных жертв. А стало быть большевики были всего лишь Орудием в руках Бога, а Николай сам виноват в том, что грехами своими заслужил себе такую участь.

штык увязал в корсетах дочерей (в которых были зашиты драгоценности)...
Вот видите - им как будущим канонизированным святым надо было о спасении души заботиться, а они стяжательством мирских благ занимались в последние часы жизни. Отказались бы от драгоценностей - умерли бы с меньшими мучениями. Разве не так?

tutchev
26.09.2008, 13:58
Мне тут пришла в голову вот какая мысль:<...>
Когда патриарх Тихон узнал, что при строительстве мавзолея Ленина прорвало канализацию и говно выгребали лопатами, он сказал: "Что же, по мощам и елей"...
Что касается a doomed one, то... по голове и мысль...

A doomed one
26.09.2008, 15:44
Что касается a doomed one, то... по голове и мысль...

Стало быть правильная мысль.

Андрей 57
27.09.2008, 23:14
Господа, хватит уже спекулировать на трагедии царской семьи. Невинных детей, которых отец по своей глупости обрек на смерть, действительно, жалко. Так же, как жалко раздавленных на Ходынке, расстрелянных в 1905-м, брошенных в топку мировой войны... История жестока.

Это не отец обрек их на смерть, а революционеры, как обрекли и Столыпина и многих других русских людей, патриотов своего Отечества. А за годы царствования царя погибло в тысячи раз меньше людей, чем за годы большевизма, а затем и коммунизма. И это была не только трагедия царской семьи, но и трагедия православной России

Андрей 57
28.09.2008, 12:16
Русский, царственный Иов ХХ века Император Николай II подвергся еще большему испытанию. Он стремился вернуть Россию из западного, секулярного плена к духовному идеалу Святой Руси, но на него обрушились страшные гонения и беды. В юности он чуть не погиб от руки фанатика - японца, затем начинаются страшные мятежи и войны, агрессии Японии и Германии, невиданная клевета, заговор, предательство ближайшего окружения, лишение Царского престола, арест, заточение, издевательство, нравственные муки из-за гибели страны. И, наконец, ритуальное умертвление всей семьи, а затем уничтожение останков. Клевета на Царя - мученика распространяется в течение всего ХХ века, поругание его имени и, наконец, теперь подлог самих останков царских новомучеников. Сегодня многие признают крестный путь и страдания св. мученика - царя Николая II, но считают , что прославлению мешает его отречение от престола. При этом чаще всего царя - мученика Николая II рассматривают как простого политического лидера, забывая, что он - Помазанник Божий и "сердце царево в руце Божией", а также что он - Самодержец. Государь в феврале - марте 1917 года увидел измену, бунт и предательство не только Государственной Думы, но и всего окружения. Он добровольно пошел на искупительную жертву ради спасения России как "Помазанник Божий", видя в этом промысел и призыв Божий, обращенный к нему. Вместе с тем, это была и его Самодержавная Воля, которую никто не может изменить. Государь выбрал исповеднический путь для себя и России. Судьба Царя стала судьбой России. Россия вместе с Царем взошла на исповедническую Голгофу, так же уподобилась св. Иову Многострадальному ХХ века. Бумажное отречение не отделило судьбы России от ее царя - мученика.

Поэтому так важно прославить св. мученика - царя Николая II на земле в России, ибо на Небе он уже прославлен и молится о нас. Прославление св. царя мученика нужно России, чтобы Голгофа ХХ века закончилась.

A doomed one
28.09.2008, 17:11
Вот нашел статью об успехах российской экономики до революции. Вроде бы все аргументированно, с цифрами, ссылками, но интересно - почему белые скажут, что это неправда? http://scepsis.ru/library/id_2163.html

Андрей 57
28.09.2008, 18:35
Личность Николая 2
Царь -мученик, - говорил Владыка епископ Иоанн Шанхайский, - более всего походил на Царя Алексея Михайловича Тишайшего, но превосходил его своей непоколебимой кротостью... Его внутренний духовно-нравственный облик был так прекрасен, что даже большевики, желая его опорочить, могут упрекнуть его только в одном - в набожности. Доподлинно известно, что он всегда начинал и заканчивал свой день молитвой. В великие церковные празднества он всегда приобщался, причем смешивался с народом, приступавшим к великому таинству, как это было при открытии мощей прел. Серафима. Он был образцом целомудрия и главой образцовой православной семьи, воспитывал своих детей в готовности служить русскому народу и строго подготовлял их к предстоящему труду и подвигу. Он был глубоко внимателен к нуждам своих подданных и хотел ярко и близко представить себе их труд и служение. Всем известен случай, когда он прошел один несколько верст в полном солдатском снаряжении, чтобы ближе понять условия солдатской службы. Он ходил тогда совсем один, и тем ясно опровергаются клеветники, говорящие, что он боялся за свою жизнь... Говорят, что он был доверчив. Но великий отец Церкви св. Григорий Богослов говорил, что чем чище сердце, тем оно доверчивее.
Чем же воздала Россия своему чистому сердцем, любящему ее более своей жизни Государю?
Она отплатила ему клеветой. Он был высокой нравственности-стали говорить о его порочности. Он любил Россию -стали говорить об измене. Даже люди близкие повторяли эту клевету, пересказывали друг другу слухи и разговоры. Под влиянием злого умысла одних, распущенности других слухи ширились, и начала охладевать любовь к Царю. Потом стали говорить об опасности для России и обсуждать способы освобождения от этой несуществующей опасности и, во имя якобы спасения России, стали говорить, что надо отстранить Государя. Расчетливая злоба сделала свое дело: она отделила Россию от своего Царя, и в страшную минуту во Пскове он остался один... Страшная оставленность Царя... Но не он оставляет Россию, Россия оставляет его, любящего Россию больше своей жизни. Видя это и в надежде, что его самоумаление успокоит и смирит разбушевавшиеся страсти народные, Государь отрекается от Престола... Наступило ликование тех, кто хотел низвержения Государя. Остальные молчали. Последовал арест Государя, и дальнейшие события были неизбежны... Государь был убит, Россия молчала... Пред нами встает человек, безупречный в семейном быту - "сияющее исключение на фоне нравов, ставших привычными в высшем обществе", - и вместе с тем образец полнейшего самоотвержения в исполнении того, что он считал своим Царбезграничное самообладание Государя, исполненное внутреннего упора непоколебимого. Его никогда не видали ни бурно гневающимся, ни оживленно радостным, ни даже в состоянии повышенной возбужденности. Гнев его выражался в том, что глаза его делались пустыми - он как бы уходил вдаль, ничего не замечая и не видя. Полное спокойствие сохранял он и в моменты опасности. Вместе с тем переживал он, по указанию того же Гурко, весьма сильно все то, что он ощущал, как удар, наносимый России. Поражение под Сольдау стоило ему недешево. "Я начинаю ощущать мое старое сердце, - писал он Царице 12 июня 1915 г. -Первый раз, ты помнишь, это было в августе прошлого года после самсоновской катастрофы,
Государь, покидая Трон, поглощен был мыслью о том, как пойдут дела на фронте. Война была в центре его жизни. "И подумать только, - сказал он с печалью одному из офицеров свиты, - что теперь я уже больше не Император, мне не позволят даже сражаться за мою родину". С какой болью в сердце отрывался от армии ее Державный Вождь, с какой тягостной заботой: будут ли так же думать о нуждах доблестных защитников России теперь, когда не будет его неусыпного глаза?

«Что бы ни происходило в душе Государя, он никогда не менялся в своих отношениях к окружающим его лицам. Мне пришлось видеть его близко в минуту страшной тревоги за жизнь единственного сына, в котором сосредоточивалась вся его нежность, и, кроме некоторой молчаливости и еще большей сдержанности, в нем ничем не сказывались пережитые им страдания... (Спала, 1912 г.).«На третий день моего пребывания в Спале я узнал от пользовавших Наследника врачей, что на выздоровление больного было мало надежды. Мне надо было возвращаться в Петербург. Откланиваясь Государю перед отъездом, я спросил его о состоянии Цесаревича. Он ответил мне тихим, но спокойным голосом: "Надеемся на Бога". В этих словах не было ни тени условности или фальши. Они звучали просто и правдиво".» -В.И. Гурко "Царь и Царица". Автор- один из лучших сынов ушедшей России, один из столпов ее государственного образования, он был украшением сановной русской бюрократии. Имя его останется незабвенным, как едва ли не главнейшего внутриведомственного подготовителя знаменитой Столыпинской реформы.
"Обычно видят в Императоре Николае II человека доброго, великодушного, но немного слабого, беззащитного против влияния и давлений. Это - глубокая ошибка. Он предан своим идеям, он защищает их с терпением и упорством; он имеет задолго продуманные планы, осуществления которых медленно достигает... Под видимостью робости, немного женственной, Царь имеет сильную душу и мужественное сердце, непоколебимо верное. Он знает, куда идет и чего он хочет".-президент Французской республики Лубэ.

Андрей 57
28.09.2008, 22:54
Про "еврейский вопрос" в большевистской революции

1) После падения Византии (Второго Рима), Российская империя стала преемственным вселенским царством истории (Третьим Римом), а глава этою Царства - тем "Удерживающим", который, по словам апостола, противостоит "тайне беззакония" и земному лжемессии (антихристу). Эта роль русского Царя как покровителя вселенского Православия (в отличие от государей в других странах) была признана и всеми Поместными православными Церквами. 2) Для выполнения своей высокой миссии Царь - через обряд возложения рук Патриарха помазание св. миром и через причащение по священническому чину наделяется особым даром Святаго Духа, правом и обязанностью Помазанника служить выполнению Божией воли вместе с Церковью как ее особенный член. Убеждение, что православный Царь принадлежит к числу священных лиц, было общепринятым в Церкви; его высказывали и Константинопольские Патриархи, и папа Лев Великий, и русские святые (св. Филарет Московский, св. прав. Иоанн Кронштадтский). 3) Одновременно в христианском мире развивались и антихристианские силы - питающим лоном которых стала еврейская финансовая аристократия (в силу земной, материалистической устремленности иудаизма). Ее деньги могли стать главной властью только в том обществе, из которого вытравлены более высокие, духовные ценности, защитниками которых призвана быть христианская монархия в союзе с Церковью. С этой целью для дехристианизации мира еврейским капиталом было создано масонство (известны масонские символические ритуалы убийства монархов. В начале XX века Россия оставались последним подлинно христианским государством и воспринималась финансовым Интернационалом как последнее препятствие к его мировому господству. 4) В то же время, волею Божиих судеб, на территории Российской империи оказалась и основная часть еврейского народа (около 6 млн.) - которая не имела религиозного равноправия, ибо русские Цари не могли предоставить его религии, враждебной христианству и имевшей черты расовой исключительности. Так православная Россия становится главным политическим и религиозным врагом мирового еврейства и масонства, а русеют Царь - персонификацией этого врага. (Известны еврейские новогодние открытки, на которых раввин держит в руках жертвенного петуха с головой Николая II.). Разумеется, не все евреи питали такую враждебность к русскому Царству и участвовали в ею сокрушении. Однако несомненно решающее участие в этом еврейских лидеров, из которых выделяется Я. Шифф, глава еврейского финансового мира. Он официально (через С. Ю. Витте) угрожал Царю революцией; не скрывал, что финансирует революционеров; а после свержения монархии обменялся с Милюковым демонстративными телеграммами "как постоянный враг тиранического самодержавия, преследовавшего моих единоверцев". (Подробнее см. приложение в книге Э. Саттона "Уолл-стрит и большевицкая революция". М., 1998).
Именно на этом историческом фоне нуждаются в исследовании следующие обстоятельства убийства Царской Семьи:
1) Если масонское Временное правительство хотело "обезопасить" Царскую Семью, почему оно не отправило ее за границу, а арестовало и увезло вглубь страны, откуда побег был затруднен? Почему западные союзники России по Антанте воспрепятствовали спасению Царской Семьи (английский король под давлением Ллойд Джорджа прямо отказался ее принять)?
2) От кого конкретно исходил приказ об убийстве: только ли от Свердлова, или же от Я. Шиффа, как предполагал белый следователь П. А. Соколов? В чем причина загадочной смерти Соколова накануне поездки в Америку?
3) Каково происхождение надписей, обнаруженных в доме Ипатьева после расправы? Одна из них является парафразой стихотворения Гейне об убийство последнего вавилонского царя Валтасара за то, что он осквернил своими устами еврейские священные сосуды (Дан., 5). Имеют ли сходный смысл нерасшифрованные цифровые обозначения? И насколько точна трактовка Энелем третьей надписи:
"Здесь, по приказу тайных сил, Царь был принесен в жертву для разрушения Государства. О сем извещаются все народы" (Новый Сад, 1925)?

Антон-63
29.09.2008, 07:40
Мне кажется, что можно тему остановить. Резюме полное и информативное.
Как Андреем 57, так и надо преподать нашим детям.

Антон-63
29.09.2008, 07:43
Как Андрей 57 написал, так и надо преподавать историю детям.

(редактирование сообщений пропало).

Андрей 57
29.09.2008, 12:03
Злой февраль 1917..........
На третьем году тяжелой войны, в феврале 1917 г., Россия стояла на пороге победы, которая должна была обеспечить ей славу, небывалый расцвет и мировое могущество, а русскому народу - мир и благоденствие на многие годы. После двухмесячного пребывания в столице, в среду 22 февраля/7 марта, Император Николай II отбыл из Царского Села в Ставку, находившуюся в Могилеве, где Его присутствие как Верховного Главнокомандующего было необходимо в связи с подготовкой решительного весеннего наступления. Начиная с этого дня, события стали развиваться с головокружительной быстротой.Революционеры всех званий и направлений как будто ждали этого момента, чтобы от слов перейти к действиям и, воспользовавшись отсутствием Государя Императора, попытаться свергнуть существующий государственный строй. Едва ли было случайным и преждевременное возвращение в Ставку из отпуска по болезни ген. Алексеева, начальника штаба Верховного Главнокомандующего и одного из главных участников дальнейших событий, сыгравшего столь роковую роль. Уже на следующий день после отъезда Государя в Петрограде начались серьезные уличные беспорядки. Петроградский район был в то время крупным промышленным центром с многочисленным рабочим населением. Но было и другое важное обстоятельство. По распоряжению военного министра ген. Поливанова там было к началу 1917 г. сосредоточено до 200 000 солдат, большей частью новобранцев, ожидавших отправки на фронт. Это были, главным образом, запасные батальоны гвардейских полков, укомплектованные вопреки всем приказам не крестьянским сословием, а разношерстным составом с высоким процентом фабричного люда и городских подонков и не имевшие ничего общего, кроме названия и нескольких офицеров, со славными гвардейскими полками, направленными чьей-то предусмотрительной рукой на далекий юго-западный фронт. Вся эта солдатская и рабочая масса, жившая в глубоком тылу в развращающих условиях большого города и в течение многих месяцев подвергавшаяся энергичной политической и пораженческой пропаганде со стороны революционеров и платных германских агентов, представляла собой готовый горючий материал для поднятия мятежа. Чтобы вызвать недовольство среди широких кругов населения и привлечь их на свою сторону, враги порядка стали распространять ложные слухи о недостатке хлеба. Под руководством революционных партий была организована забастовка рабочих, которая быстро разрасталась. В начале боевым лозунгом бастующих было требование хлеба. Но как только удалось вывести толпу на улицу, манифестации стали принимать политический характер: появились красные флаги и плакаты с надписями "Долой самодержавие" и "Долой войну". Однако, несмотря на многочисленные случаи нападения толпы на полицию - за 23 и 24 февраля пострадало двадцать восемь городовых, - власти не принимали никаких решительных мер для прекращения беспорядков и проявляли снисходительное отношение к демонстрантам. 25 февраля волнения охватили всю центральную часть города. На улицах происходили беспрерывные митинги, на которых безнаказанно произносились революционные речи. В этот день казаки, высланные усмирять беспорядки, впервые пошли на прямую измену и преступление: один из них зарубил шашкой пристава Крылова, пытавшегося вырвать у демонстрантов красный флаг. Это была первая жертва служебного долга. Опьяненная безнаказанностью, охваченная низменными страстями и руководимая опытными главарями, толпа становилась смелее и агрессивнее. В воскресенье 26 февраля положение стало критическим. В городе слышалась стрельба. Были убитые и раненые. Во второй половине дня одна из рот запасного батальона л.-гв. Павловского полка неожиданно открыла огонь по войскам, разгонявшим демонстрантов, но вскоре ее удалось разоружить, причем зачинщики были арестованы. Наконец, 27 февраля вспыхнул открытый военный бунт. Утром восстал запасный батальон л.-гв. Волынского полка, и вскоре к нему присоединились мятежники из других частей. Начались убийства офицеров. Толпа солдат и рабочих стала громить полицейские участки, освободила арестантов из тюрьмы "Кресты", подожгли здание Окружного Суда и затем захватила Таврический дворец, занимаемый Государственной Думой, которая с этой минуты перестала существовать как высшее выборное государственное учреждение. Таврический дворец стал штаб-квартирой бунтовщиков, где в тот же день под одной крышей самочинно образовались два самостоятельных революционных органа: самозванный Временный комитет Государственной Думы во главе с ее председателем Родзянко и Исполнительный комитет Совета рабочих депутатов, возглавляемый Чхеидзе и его заместителем Керенским, при участии вожаков-пораженцев. Оба эти органа, в состав которых вошли левые депутаты Думы, социалисты всех толков, большевики и даже освобожденные из тюрем уголовные преступники, присвоили себе право говорить от имени русского народа и стали рассылать по всей стране телеграммы революционного содержания. 28 февраля смута перекинулась в окрестности столицы. В Кронштадте был убит начальник порта и происходило избиение офицеров матросами Балтийского флота. В Петрограде царствовала анархия. Единственной фактической властью был Совет. Во всех остальных частях необъятной страны, за исключением 2-3 больших городов, где революционеры имели соучастников, поддерживался порядок и сохранялось полное спокойствие. Как только в Ставке было получено известие о военном бунте, Государь повелел отправить с фронта войска для восстановления порядка в Петрограде, поручив эту задачу генерал-адъютанту Н. И. Иванову Одновременно с этим Он принял решение вернуться в Царское Село и в 5 ч. утра 28 февраля отбыл из Могилева. Покидая в столь критический момент Ставку, где были сосредоточены все нити военного управления. Государь терял непосредственный контакт с армией и фактически передал власть в руки ген. Алексеева, вполне полагаясь на верность и верноподданность старших военачальников. Это решение, как показал дальнейший ход событий, оказалось роковым. Вторник 28 февраля Он провел в пути. В ночь на 1 марта на ст. Малая Вишера, в 150 верстах от столицы, Царские поезда были остановлены, так как следующая большая станция была занята мятежниками. После неудачной попытки пробиться в Царское другим путем Государь решил ехать в Псков, где находился штаб командующего северным фронтом генерал-адъютанта Рузского, куда Он и прибыл вечером того же дня. В это время отряд ген. Иванова достиг Царского Села. Тем временем за истекшие 48 часов революционные силы в Петрограде успели соорганизоваться. Совет рабочих депутатов был переименован в Совет рабочих и солдатских депутатов. Вечером 1 марта Совет издал знаменитый приказ № 1, подрывавший все основы дисциплины в армии и флоте, но утвердивший авторитет и популярность Совета среди солдатской массы. Русская армия как боевая сила перестала существовать: враг мог торжествовать. Вечером 1 марта Государь имел продолжительный разговор с ген. Рузским, и этот разговор явился моментом происшедшего в Нем психологического перелома, когда у Него появилось ощущение безнадежности. Фактически, при той позиции, которую занимали Рузский и Алексеев, возможность сопротивления исключалась. Будучи отрезанным от внешнего мира, Государь находился как бы в плену: Его приказы не исполнялись. Государыня, никогда не доверявшая Рузскому, узнав, что Царский поезд задержан в Пскове, сразу поняла опасность. 2 марта Она писала Его Величеству: "А Ты один, не имея за собой армии, пойманный, как мышь в западню, что Ты можешь сделать?" И действительно, не было ли это осуществлением, хотя и в несколько измененном виде, давно задуманного плана Гучкова, состоявшего в том, чтобы захватить по дороге между Царским Селом и Ставкой Императорский поезд и вынудить отречение, не останавливаясь в случае необходимости даже перед применением силы. Наступил роковой день - четверг 2/15 марта. Только одна неделя отделяла его от дня отъезда Государя из Царского Села. Ночью Рузский своей властью распорядился прекратить отправку войск для подавления мятежа. В 3 ч. 30 м. Утра он сообщил Родзянко, что Государь дал согласие на ответственное министерство и поручает председателю Думы составить первый кабинет. Этот последний ответил отказом, указав, что требования революционеров идут дальше и что ставится вопрос об отречении Государя Императора от Престола. Слова Родзянко были немедленно подхвачены Алексеевым. В 10 ч. утра он по своей инициативе разослал циркулярную телеграмму всем командующим фронтами, в которой, изобразив положение в Петрограде в ложном свете, просил их, если они согласны с его мнением, срочно телеграфировать свою просьбу Государю об отречении. К 2 ч. 30 м. ответы всех высших начальников действующей армии были получены: все они присоединились к предложению Алексеева. Измена оказалась поголовной. Старшие военачальники, в том числе пять генерал-адъютантов, изменив воинской чести и долгу присяги, оказались в одном лагере с петроградской чернью. Расчет начальника штаба и его единомышленников был правильным: этот решающий удар сломил последнее сопротивление Государя. Ознакомившись с содержанием услужливо поданных Ему телеграмм, Государь ни минуты более не колебался и уже в 3 ч. дня дал согласие на отречение в пользу Наследника Цесаревича Алексея Николаевича, но в тот же день, после продолжительного разговора с лейб-хирургом Федоровым о здоровье Наследника, он передумал и решил отречься в пользу Великого Князя Михаила Александровича. В 4 ч. Милюков объявил в Таврическом дворце перед случайным сборищем людей об образовании Временного Правительства. На возгласы с мест: "Кто вас выбирал?" - Милюков бесстыдно отвечал: "Нас выбрала русская революция". Поздно вечером в Пскове прибыли представители Думского комитета Гучков и Шульгин. Государь был еще раз жестоко обманут: Он принимал их за представителей русского народа, тогда как в действительности, они никого не представляли кроме группы революционных депутатов Думы. В двенадцать часов ночи Государь передал этим самозванцам текст Манифеста об отречении в пользу Своего Августейшего Брата с пометой: "3 часа дня" - тем часом, когда Государь впервые принял решение отречься от Престола. О том, насколько правильно Государь оценивал создавшееся положение и окружавших Его людей, свидетельствует короткая запись, ставшая исторической, сделанная Им в Своем дневнике в этот день: "Кругом измена, и трусость, и обман". распространение.

Андрей 57
29.09.2008, 12:40
Вечером 3 марта Государь вернулся в Могилев, куда на следующий день прибыла из Киева Государыня Императрица Мария Федоровна. Это было Их последнее свидание.Вечером 7 марта Государь собственноручно составил Свое прощальное обращение к Русской Армии, датированное 8 марта. Как известно, Временное Правительство запретило его распространение.В эти последние дни пребывания Государя в Могилеве между Ставкой и Временным Правительством велись переговоры о свободном проезде Его в Царское Село, свободном там пребывании и беспрепятственном отъезде за границу через Мурманск. Отрекаясь от Престола, Государь сделал со Своей стороны все от Него зависящее, чтобы помочь Своим преемникам справиться со стоящими перед ними задачами. Он подписал указ о назначении кн. Львова председателем Совета Министров, Верховным Главнокомандующим Вел. Кн. Николая Николаевича, командующим войсками Петроградского военного округа - генерала Корнилова, выдвинутого Думским комитетом, и обратился русским людям с призывом поддержать новую власть. В ответе на этот благородный жест Государя уже 7 марта Временное Правительство, продолжая делать лживые заявления, вынесло на секретном заседании постановление о лишении свободы Государя и Государыни, в нарушение данных обещаний и гарантий.В день отъезда из Могилева, 8 марта, Государь прощался с чинами штаба. Напряжение было настолько сильным, что многие не могли сдержать рыданий; несколько человек упало в обморок.Утром в этот день в Могилев прибыли члены Государственной Думы Бубликов, Вершинин, Грибунов и Калинин. В телеграмме главы Временного Правительства кн. Львова сообщалось, что они будут сопровождать Государя в Царское Село как главу государства, отказавшегося от власти, и что их командировка означает проявление внимания к Государю. Это была бессовестная ложь. Как только Государь сел в поезд, эти лица объявили Ему через генерал-адъютанта Алексеева, еще накануне осведомленного об истинной цели их приезда, что Он арестован. Наступил момент отъезда. Государь стоял у окна и смотрел на провожающих. Когда поезд тронулся, генерал-адъютант Алексеев отдал честь Императору, а когда перед ним проходил вагон с четырьмя думскими революционерами, прицепленный последним, он подобострастно снял фуражку и низко поклонился этим первым конвоирам Царя-Мученика на Его крестном пути к подвалу Ипатьевского дома.Начало февральской смуты совпало с заболеванием Августейших Детей корью. Первым заболел Наследник Цесаревич Алексей Николаевич, заразившись от Своего приятеля Макарова, кадета одного из петроградских кадетских корпусов, где свирепствовала эпидемия кори. Когда Государь Император уезжал в Ставку, в среду 22 февраля/7 марта, Наследник уже лежал в постели с высокой температурой. Почти одновременно, в четверг, заболела Великая Княжна Ольга Николаевна, на следующий день - Великая Княжна Татьяна Николаевна, а через несколько дней, в самый разгар беспорядков в Петрограде, заразилась Великая Княжна Анастасия Николаевна. Это не было обычное - более или менее легкое заболевание. Болезнь протекала у Них весьма бурно, при температуре выше 40 . В эти тревожные дни только Великая Княжна Мария Николаевна служила опорой Матери и помогала ухаживать за больными. Она заболела последней. Положение Наследника было очень серьезным из-за Его хрупкого здоровья. У Великой Княжны Ольги Николаевны держалась очень высокая температура. У обеих младших Великих Княжон корь осложнилась опасной формой воспаления легких. К счастью, к этому времени Великая Княжна Татьяна Николаевна встала первой на путь выздоровления.

Андрей 57
29.09.2008, 12:47
Болезнь Августейших Детей, конечно, не могла не отразиться на происходивших событиях. Государыня, всецело отдавшая Себя уходу за больными, полностью вышла из строя. Что же касается Государя Императора, то беспокойство о здоровье Детей и страх перед опасностью, угрожавшей Семье со стороны мятежников, ложились на Него тяжким бременем именно в тот момент, когда от Него требовалось наивысшее напряжение сил для принятия самых ответственных решений. Утратив способность передвижения из-за болезни детей, Августейшая Семья оказалась прикованной к бунтующей столице. Если бы Ее Величеству и Августейшим Детям удалось вовремя покинуть Царское Село и выехать навстречу Государю, если бы в эти судьбоносные дни царская Семья не была разлучена, ход истории мог бы принять иное направление.
О событиях, происходивших в Петрограде, Государыню осведомлял министр внутренних дел Протопопов. Общий тон его докладов был успокоительным и совершенно не соответствовал действительности. Он преуменьшал серьезность положения, но когда опасность стала очевидной, он растерялся и оказался неспособным принять необходимые решительные меры.
Вечером 28 февраля взбунтовался царскосельский гарнизон. Толпа мятежников направилась к Александровскому Дворцу, который охранялся надежными частями. Угроза приблизилась вплотную. Защитники Дворца заняли боевую позицию. Столкновение казалось неизбежным. Тогда Государыня, опираясь на руку Великой Княжны Марии Николаевны, вышла из Дворца, чтобы предотвратить кровопролитие. Но и в эти критические минуты Она заботилась не только о безопасности Своей Семьи, но стремилась предупредить братоубийственную схватку. Она стала обходить верные войска и обратилась к солдатам с призывом сохранять спокойствие и не открывать огонь первыми. Появление Императрицы внесло успокоение. Убедившись в готовности дворцового гарнизона исполнить свой долг, мятежники не решились на него напасть. Обе стороны вступили между собой в переговоры. Возбуждение улеглось, и решено было установить нейтральную зону.
1 марта, когда Государь находился в пути, и два следующих дня, когда Он был задержан в Пскове, будучи отрезанным от внешнего мира, были самыми мучительными для Императрицы. Тем не менее, не только в первые дни смуты, но и после отречения, Она продолжала сохранять мужество и наружное спокойствие. Она всегда тяжело переносила разлуку. За время пребывания Государя в Ставке в течение полутора лет Она написала Ему несколько сот писем. Но на этот раз грозное стечение обстоятельств - болезнь детей, бунт в Петрограде и, наконец, непосредственная угроза Александровскому Дворцу - требовало от Государыни крайнего напряжения, вынужденное бездействие и полная беспомощность еще более ухудшали Ее тяжелое душевное состояние. Страдания Государыни в эти дни смертельной тревоги - говорит П. Жильяр - превосходили всякое воображение. Она дошла до крайнего предела человеческих сил, и из этого последнего испытания Она вынесла то изумительно светлое спокойствие, которое потом поддерживало Ее и всю Ее Семью до последней минуты Их земной жизни.
Известие об отречении Государя достигло Александровского Дворца во второй половине дня 3 марта. Сначала оно было принято как ложный слух. Государыня вызвала к Себе Великого Князя Павла Александровича, и только после разговора с Ним, узнав некоторые подробности, Она склонилась, наконец, перед очевидностью. В письме от 4 марта Ее Величество писала Государю: "Только сегодня утром мы узнали, что все передано М(ише), и Бэби (Наследник Алексей Николаевич) теперь в безопасности - какое облегчение!" Вскоре стало известным, что 3 марта Великий Князь Михаил Александрович отказался вступить на Престол впредь то того, как Учредительное Собрание, созванное путем всеобщего голосования, установит "образ правления и новые основные законы Государства Российского". Великий Князь был так же жестоко обманут, как и Его Державный Брат. Подписывая этот незаконный и юридически безграмотный акт, составленный бесчестными людьми, Великий Князь, не отдавая Себе в этом отчета, превысил Свои права, отменив основные законы, и фактически упразднил монархический строй. Вместе с этим, не отрекаясь формально от Престола и лишь условно отказываясь "воспринять верховную власть", Он прервал цепь престолонаследия и тем самым парализовал всякую возможность реставрации. Императорская Россия рухнула в бездну. Восемь месяцев спустя, матрос Железняк разогнал Учредилку", вышвырнув вон ее председателя, и захватившие власть большевики не только положили конец историческому строю Российского Государства, но уничтожили и национальную Россию.
5/18 марта, около полуночи, Александровский Дворец впервые посетили представители новой власти. Это были: вновь назначенный командующий войсками Петроградского военного округа ген. Корнилов и военный министр Гучков, ненавидевший Их Величества. Оба были разукрашены огромными красными бантами с широкими ниспадающими лентами. Их бесцеремонное появление в столь поздний час во Дворце, где находились больные Дети и измученная Императрица, не имело никакой определенной цели. Корнилов в резкой форме потребовал видеть "бывшую Царицу". Государыня встретила их с холодным презрением - стоя, молча, не подавая руки. Непрошеные посетители растерялись и через несколько минут удалились. По-видимому это была первая разведка.
Арест Государыни был совершен в тот же день, что и арест Государя Императора - в среду 8/21 марта. Он был приведен в исполнение уже приезжавшим в воскресенье вместе с Гучковым генералом Корниловым. На этот раз он явился в 10 ч. утра с пятью офицерами и новым комендантом Царского Села. Государыня, одетая в платье сестры милосердия, приняла их наверху, в детских комнатах. Подавленный величественным спокойствием Императрицы, Корнилов, смущенный и растерянный, начал в сбивчивых словах объяснять причину своего приезда, но Государыня, прервав его, сказала: "Мне все очень хорошо известно. Вы пришли меня арестовать?" Тот смешался еще более и, наконец, произнес: "Так точно". Всем находившимся во Дворце придворным чинам и служащим было объявлено, что все те, кто не желает подвергаться тюремному режиму, должны покинуть Дворец до четырех часов. Затем по приказу Корнилова было вынесено из Дворца знамя Сводного Гвардейского полка и верные части, несшие охрану Дворца, были заменены разнузданной солдатней. Начальником караула был назначен полковник Кобылинский.
До этого дня Августейшие дети ничего не знали о происшедшем перевороте, но продолжать скрывать от Них жестокую правду было невозможно. Великих Княжон Государыня осведомила Сама, поручив Пьеру Жильяру объяснить положение его Августейшему воспитаннику Наследнику Цесаревичу. Выслушав известие об отречении Государя, Наследник сильно покраснел и взволновался, но не сказал ни одного слова о Себе, не сделал ни единого намека на Свои права как Наследника. "Еще раз я убедился в скромности этого мальчика, которая не имела равной себе, также, как и Его доброта", пишет П. Жильяр, вспоминая эти трагические минуты.
На следующий день, 9/22 марта, прибыл Государь. На Царскосельском вокзале четыре революционных депутата Думы, конвоировавшие Его в пути, передали свои полномочия полковнику Кобылинскому. Государь проследовал в Александровский дворец. Из многочисленных приближенных, приехавших в том же поезде, только один гофмаршал кн. В. А. Долгоруков пожелал сопровождать Его Величество. Остальные разбежались в разные стороны, проникнутые чувством страха. Так начался Царскосельский период заточения Царской Семьи.

Андрей 57
29.09.2008, 12:55
Девиз Русских Царей- Самодержавие, Православие,Народность.....
За Очизну, Православную веру и Царя!!!!!

Антон-63
29.09.2008, 15:38
Уважаемый модератор, администратор!

Столько всего интересного собрано на странице! Очень прошу Вас в конце сделать один текстовый файл, чтобы можно было выгрузить целиком все выступления. Очень тяжело выкачивать по странице.

За ранее благодарю!

Cavalryman
29.09.2008, 22:19
Про "еврейский вопрос" в большевистской революции


Заметьте, ни Империи, ни Союза не существует... А эти цветут и пахнут. Тут невольно задумаешься.

Вика
30.09.2008, 10:47
Уважаемый модератор, администратор!

Столько всего интересного собрано на странице! Очень прошу Вас в конце сделать один текстовый файл, чтобы можно было выгрузить целиком все выступления. Очень тяжело выкачивать по странице.

За ранее благодарю!

Уважаемый Антон-63!

Каждое сообщение может вмещать в себя определённое количество знаков, поэтому вместить в один пост все интересующие Вас сообщения не получится. Разве что можно будет выбрать все собщения в Word и прикрепить их в виде приложения. Но, наверное, Вам самому будет проще это сделать, поскольку Вам решать, что лично для Вас интереснее в этой теме.

Андрей 57
30.09.2008, 12:30
Ссылка в Сибирь.
Отъезд из Царского Села. Прибытие в Тобольск. Заточение в губернаторском доме в Тобольске.
В первой половине июля 1917 г. на секретном заседании Временного Правительства, состоявшемся под председательством кн. Львова, было постановлено отправить Царскую Семью в Сибирь. Осуществление этого решения было поручено Керенскому, который выполнил эту задачу тайно и в полном согласии с крайними элементами Совета рабочих и солдатских депутатов. Необходимость отъезда официально мотивировалась соображениями безопасности и собственными интересами Царственных Узников, на самом же деле Временное Правительство действовало под давлением совдепа, и ссылка в далекую Сибирь вместо Юга, куда Государь Император тщетно просил Керенского перевезти Его Семью, была вызвана опасениями, что Царской Семье удастся вырваться из рук революционной власти. Несколько месяцев спустя после октябрьского переворота большевики отправили в то же направлении еще шесть Членов Императорской Фамилии. И действительно, эта отдаленная часть страны оказалась надежной тюрьмой. Никто из сосланных туда Августейших Особ не спасся: все Они были злодейски умерщвлены почти одновременно с Царской Семьей. Новым местом заточения, которое тщательно скрывалось до самого отъезда, был назначен, по выбору Керенского, небольшой губернский город Тобольск, расположенный на правом берегу р. Иртыша, близ впадения в него Тобола, в 285 верстах от Тюмени, ближайшего железнодорожного пункта, лежащего на р. Туре. От весны до осени сообщение между этими двумя городами поддерживается речными пароходами, но с середины октября до мая, когда реки скованы льдом, достигнуть Тобольска можно только на лошадях. В последних числах июля П. Жильяр сделал в своем дневнике несколько коротких записей, в которых он рассказывает, как и когда царственные Узники узнали о предстоящем отъезде. Четверг 27 июля. - "Я узнал, что Временное Правительство решило перевезти Императорскую Семью, но куда - пока держится в тайне. Мы надеемся, что в Крым". Суббота 29 июля. - "Нам сказали, что мы должны взять с собой как можно больше теплых вещей. Очевидно, нас повезут не на юг. Большое разочарование". Воскресенье 30 июля. - "Наш отъезд назначен на завтра. Полковник Кобылинский сообщил мне под большим секретом, что нас переводят в Тобольск. Тогда же, в воскресенье 30 июля, Государь Император Николай II записал в дневнике: "Сегодня дорогому Алексею минуло 13 лет. Да даст ему Господь здоровье, терпение, крепость духа и тела в нынешние ужасные времена! Ходили к обедне, а после завтрака к молебну, к которому принесли икону Знаменской Божьей Матери. Как то особенно тепло было молиться Ее святому лику вместе со всеми нашими людьми. Ее принесли и унесли через сад стрелки 3-го полка..." Понедельник прошел в последних сборах и прощальном посещении парка, детского острова, огорода и других любимых мест Императорской резиденции. Вечером в сопровождении Керенского приехал Великий Князь Михаил Александрович. Ему разрешили короткое свидание с Государем в присутствии постороннего лица, но проститься с Государыней и Августейшими детьми Его не допустили. Отъезд был назначен на 1 час ночи на вторник 1 августа. К этому времени все собрались в полукруглом зале. Туда же был снесен весь багаж. Ночь прошла в томительном ожидании, так как петроградские железнодорожники, заподозрив, что поезд предназначается для Царской Семьи, чинили всякие препятствия. Наконец, в пять часов утра были поданы автомобили, и Царская Семья, конвоируемая отрядом кавалерии, покинула Александровский Дворец. Посадка происходила не на Императорской ветке, а на маленькой станции Александровская, в трех верстах от Царского Села. Прошло еще полчаса, и поезд тихо тронулся. Было без десяти минут шесть.

Андрей 57
30.09.2008, 12:35
Вместе с Царской Семьей в числе свиты и прислуги отбыли в Тобольск следующие лица: 1) генерал-адъютант Илья Леонидович Татищев(1), 2) гофмаршал князь Василий Александрович Долгоруков. 3) лейб-медик Евгений Сергеевич Боткин, 4) наставник Наследника Цесаревича Петр Андреевич Жильяр, 5) фрейлина графиня Анастасия Васильевна Гендрикова, 6) гоф-лектрисса Екатерина Адольфовна Шнейдер, 7) воспитательница графини Гендриковой Викторина Владимировна Николаева, 8) няня Августейших Детей Александра Александровна Теглева, 9) ее помощница Елизавета Николаевна Эрсберг, 10) камер-юнгфера Мария Густавовна Тутельберг, 11) комнатная девушка Государыни Императрицы Анна Степановна Демидова, 12) камердинер Государя Императора Терентий Иванович Чемодуров, 13) его помощник Степан Макаров, 14) камердинер Государыни Императрицы Алексей Андревич Волков, 15) лакей Наследника Цесаревича Сергей Иванович Иванов, 16) детский лакей Иван Дмитриевич Седнев. 17) дядька Наследника Цесаревича Климентий Григорьевич Нагорный, 18) лакей Алексей Егорович Трупп, 19) лакей Тютин. 20) лакей Дормидонтов, 21) лакей Киселев, 22) лакей Ермолай Гусев, 23) официант Франц Журавский, 24) повар Иван Михайлович Харитонов, 25) повар Кокичев, 26) повар Иван Верещагин, 27) поварской ученик Леонид Седнев, 28) служитель Михаил Карпов, 29) кухонный служитель Сергей Михайлов, 30) кухонный служитель Франц Пюрковский, 31) кухонный служитель Терехов, 32) служитель Смирнов, 33) писец Александр Кирпичников, 34) парикмахер Алексей Николаевич Дмитриев, 35) гардеробщик Ступель, 36) заведующий погребом Рожков, 37) прислуга графини Гендриковой Паулина Межанц, 38 и 39) прислуга г-жи Шнейдер Екатерина Живая и Мария (фамилия неизвестна)(2). Для несения караульной службы был отправлен "Отряд Особого Назначения" в составе трех рот, по одной от запасных батальонов л.-гв. 1-го (б. Его Величества), 2-го Царскосельского и 4-го (б. Императорской Фамилии) Стрелковых полков, общей численностью в 330 человек при 8 офицерах(3). Начальником отряда был назначен полковник Кобылинский, до этого занимавший должность коменданта Александровского Дворца. В качестве комиссара по гражданской части ехал Макаров. Кроме того, чтобы доставить Царскую Семью по назначению, были командированы еще два лица: член Государственной Думы Вершинин, один из четырех участников ареста Государя Императора в Могилеве, и представитель Царскосельского совдепа прапорщик Ефимов. По выполнении своей миссии они должны были немедленно вернуться для представления доклада. Все уезжавшие были размещены в двух поездах: в первом ехали Царская Семья, свита, часть прислуги и рота л.-гв. 1-го Стрелкового полка; во втором - остальная прислуга и роты 2-го и 4-го полков. Оба поезда следовали под флагом Японской миссии Красного Креста. Путь лежал через Вологду, Вятку, Пермь и Екатеринбург до Тюмени. Большие станции поезд проходил без остановки. Останавливались на маленьких станциях и на разъездах, а иногда и среди поля, где Царственным Узникам разрешалось выходить на прогулку. Вечером 4 августа Царская Семья приехала в Тюмень, где через несколько часов пересела на пароход "Русь" для дальнейшего следования по рекам туре и Тоболу до места назначения. Второй пароход, со стражей на борту, шел сзади. Под вечер 6 августа, в день праздника Преображения Господня, Царская Семья прибыла в Тобольск. Так как губернаторский дом, названный новой властью "Домом Свободы" и предназначенный служить тюрьмой Царственных Узников, не был готов к Их приезду, Им пришлось остаться на пароходе еще неделю. Наконец, 13 августа все приготовления были закончены, и Царская Семья перешла в новое место Своего заточения. Свиту поместили в доме купца Корнилова, расположенном по другую сторону улицы, почти напротив Губернаторского дома. На следующий день Государь попросил пригласить священника, который совершил, по случаю благополучного прибытия, благодарственный молебен с водоосвящением, и все комнаты дома были окроплены святой водой. Так, с молитвой и благословением Божиим, начался тобольский период страданий Государя и Его Августейшей Семьи.
Первые полтора месяца жизни в Тобольске до приезда в конце сентября комиссара Панкратова, сменившего Макарова, были самым спокойным временем заключения Царской Семьи. Власть была в руках полковника Кобылинского, не подчинявшегося местным властям, который сердечно привязался к Их Величествам и делал все возможное, чтобы облегчить условия заточения. Большим утешением для Государя, Государыни и Детей была возможность посещения церкви, чего Они были лишены в Царском Селе. Вечерние богослужения совершались на дому, а на литургию разрешалось ходить в находившуюся неподалеку Благовещенскую церковь, где для Них совершались ранние обедни.Жители Тобольска всячески выражали свою преданность Царской Семье. Проходя мимо дома и увидя кого-нибудь в окнах, они снимали шапки. Многие крестили Царственных Узников. Когда Они направлялись в церковь или возвращались оттуда через прилегающий к дому небольшой городской сад, на пути собиралась толпа, и здесь можно было видеть людей, становившихся на колени при проходе Их Величеств.

tutchev
01.10.2008, 14:18
Президиум Верховного суда РФ реабилитировал Царскую семью
Были признаны необоснованно репрессированными императорская чета Николай Александрович и Александра Федоровна, великие княжны Ольга, Татьяна, Мария, Анастасия и цесаревич Алексей.

Подробнее см.:
http://www.interfax-religion.ru/?act=dujour&div=160

Андрей 57
01.10.2008, 17:17
"Такое решение можно только приветствовать", – заявил в интервью "Интерфакс-религии" и.о. секретаря ОВЦС МП иерей Георгий Рябых. Он напомнил, что представители Церкви не раз говорили о необходимости шагов со стороны государства, которые осуждали бы убийство Царской семьи и, таким образом, восстановили бы историческую справедливость. "Безусловно, это решение будет иметь важные последствия для современной России, потому что оно укрепляет законность, восстанавливает историческую преемственность и тысячелетние государственные традиции", – убежден священник.


Между тем, необходимость осуждения современной российской властью этого преступления, безусловно давно назрела. "Государство, не осудившее преступлений, совершенных против Царской cемьи, отягощает себя, а в некоторой степени и народ последствиями этих преступлений", – заявил в этом году в рамках проходивших в Екатеринбурге соборных слушаний, посвященных 90-летию расстрела Святых Царственных Страстотерпцев замглавы ОВЦС МП протоиерей Всеволод Чаплин. "Россия не сможет уверенно идти в будущее, если на нашей истории будет лежать неотмытое пятно цареубийства", – отматил отец Всеволод.
Русская линия

tutchev
01.10.2008, 18:13
Насколько я помню Закон о реабилитации, это решение Президиума Президиума Верховного суда РФ должно иметь некоторые важные последствия, в том числе возбуждение уголовных дел против организаторов этого зверского преступления, т.е. против Я.Свердлова и В.Ленина. Естественно, эти дела будут прекращены в связи со смертью обвиняемых, однако, отныне Я.Свердлов и В.Ленин будут считаться преступниками (каковыми они и являлись) - даже в рамках той зверской советской системы 1918 года они совершили преступления!
Кроме того, по запросу истца (если в.к.Мария Владимировна сделает такой запрос) должны быть открыты архивы ФСБ (ЧК), связанные с этим убийством. Эти архивы до сих пор были закрыты.

tutchev
01.10.2008, 18:30
ЗАКОН РФ от 18.10.1991 N 1761-1 (ред. от 09.02.2003) "О РЕАБИЛИТАЦИИ ЖЕРТВ ПОЛИТИЧЕСКИХ РЕПРЕССИЙ"
http://nalog.consultant.ru/doc40936.html

Статья 18 раздел III Закона о реабилитации:
Признанные в установленном порядке виновными в преступлениях против правосудия работники органов ВЧК, ГПУ - ОГПУ, УНКВД - НКВД, МГБ, прокуратуры, судьи, члены комиссий, "особых совещаний", "двоек", "троек", работники других органов, осуществлявших судебные полномочия, лица, участвовавшие в расследовании и рассмотрении дел о политических репрессиях, несут уголовную ответственность на основании действующего уголовного законодательства. Сведения о лицах, признанных в установленном порядке виновными в фальсификации дел, применении незаконных методов расследования, преступлениях против правосудия, периодически публикуются органами печати.
(в ред. Закона РФ от 03.09.1993 N 5698-1)

tutchev
01.10.2008, 19:05
В этом деле поставлена юридическая точка, - заявил адвокат Дома Романовых Герман Лукьянов. Он считает, что реабилитация Романовых важна для имиджа самой России.
Судебный процесс длился несколько лет. До сих пор потомкам Царской семьи неизменно отказывали в их просьбе. Причем, по формальным причинам.
Добиться реабилитации царской семьи великая княгиня Мария Романова пыталась с 2005 года. Дважды она направляла запросы в Генпрокуратуру – и каждый раз ей отказывали в просьбе. В итоге по заявлению великой княгини дело было направлено в суд. Но и там потомков Романовых ждала неудача. Убиты или расстреляны – суды упирались именно в этот вопрос (убиты - уголовщина, расстреляны по решению суда или органа, выполнявшего эти функции - репрессия). Казалось бы, нет никаких сомнений в том, как погибли Романовы – их расстреляли большевики в 1918 году [по решению Уралсовета а именно Советы выполняли тогда судебные функци - Т.]. Но реабилитации без факта репрессии быть не может - а по мнению Генеральной прокуратуры в отношении Романовых репрессий не было. Прокуратура каждый раз объясняла истцам, что достоверных свидетельств существований каких бы то ни было официальных решений по делу царской семьи не существует. И речь может идти не о политических репрессиях, то есть об определенном решении суда, а о простом уголовном преступлении – умышленном убийстве. Те же, кто стрелял в Романовых, превысили свои полномочия, - по официальной версии Генпрокуратуры. Уголовное дело про факту убийства Царской семьи было открыто в 1993 году, и, как уверяли в прокуратуре, никаких судебных документов о расстреле Романовых, обнаружено не было. Адвокаты царской семьи толковали это по-другому. Решения в отношении Романовых принимали органы, фактически наделенные судебными полномочиями, органы исполнительной власти большевиков. А именно Уральский облсовет. А затем это решение было утверждено Всероссийским центральным исполнительным комитетом. [на самом деле Свердлов и Ленин приняли это решение еще до расстрела Царской семьи, и Уралсовет запрашивал их санкцию - Т.]
Представители Царской семьи называли решения российских судов, которые не желали принимать их аргументы, политическими.Тем не менее, прокуратура требовала формальных признаков для реабилитации Романовых – а их, получается, не было. Суды каждый раз принимали решение не в пользу Царской семьи, и адвокаты Дома Ромаеновых даже грозились обратиться в Европейский суд по правам человека. [Президиум Верховного суда был последней судебной инстанцией в России - если бы он отказал в реабилитации, адвокаты Дома Романовых обратились бы в Европейский суд - Т.]
Архивные документы доказывают, что Царская семья была именно репрессирована, заявил «Эху Москвы» директор Государственного архива России Сергей Мироненко. "Мы копировали документы о судьбе царской семьи, которые хранятся в Госархиве, и эти документы, безусловно, доказывают, что семья Николая II - это жертвы политических репрессий", - отметил он.
http://www.echo.msk.ru/news/543989-echo.html

tutchev
01.10.2008, 19:10
Представители в.к. Марии Владимировны заявили сегодня, что никаких требований по реституции имущества Царской семьи они предъявлять не будут.

tutchev
01.10.2008, 19:27
Как и многие другие, я считаю, что сама Царская семья (на небесах) в реабилитации не нуждается. В ней нуждаемся мы, ныне живущие в нашей стране и все нормальные люди в мире.

Критик
02.10.2008, 15:43
В ней нуждаемся мы, ныне живущие в нашей стране и все нормальные люди в мире.
Я не нуждаюсь.
У нас половина царей умерло неестественной смертью. К тому же действующих царей.

tutchev
02.10.2008, 17:23
После реабилитации Романовых имена большевиков в названиях улиц и станций метро звучат абсурдно, считают представители православной общественности

Москва. 2 октября. ИНТЕРФАКС – В Союзе православных граждан считают, что реабилитация семьи последнего российского императора делает невозможным дальнейшее именование улиц, городов и станций метро в честь большевиков.
"После официальной реабилитации царской семьи не только исполнители, но и заказчики ее убийства стали уголовными преступниками, преступления которых не имеют срока давности. Следовательно, именование улиц, увековечивание их памяти, то есть продолжение существования проспектов и улиц Ленина, многочисленных памятников ему является абсурдом", - завил в четверг корреспонденту "Интерфакс-Религия" глава московского отделения Союза православных граждан Кирилл Фролов.
В Союзе считают, что московские власти больше не смогут оправдывать отказ от переименования станции метро "Войковская", "ибо Войков теперь - официально признанный уголовник".
"После того, как убийство царской семьи было осуждено как преступление, имена Ленина, Свердлова и Войкова в названиях улиц звучат, как если бы какую-нибудь улицу назвали в честь Чикатило", - убежден К.Фролов.

Полностью см.:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=26765

tutchev
02.10.2008, 17:29
Признание убийства царской семьи преступлением будет способствовать духовному возрождению России, считают в Церкви

Москва. 2 октября. ИНТЕРФАКС - В Русской православной церкви считают, что признание факта необоснованных репрессий против царской семьи будет способствовать духовному возрождению России.
"Русская православная церковь уже выразила свое отношение к императору Николаю Александровичу и его семье, прославив их в лике святых как царственных страстотерпцев. В то же время не может не радовать, что и государство сейчас ясно сказало, что эти люди не являются преступниками и что репрессии в отношении них были необоснованными", - заявил корреспонденту "Интерфакс-Религия" в четверг замглавы Отдела внешних церковных связей протоиерей Всеволод Чаплин.
По его мнению, решение президиума Верховного суда означает "признание неправоты тех, кто до сих пор осмеливается кощунственно утверждать, что царь и его супруга якобы пострадали справедливо и заслуживали той чудовищной расправы, которую совершили над ними безбожные властители".
<...>
Он выразил надежду на то, что принятое судом решение "поможет нашему обществу освободиться от тяжести греха цареубийства, который лежит на нашей истории и на народной совести, мешая свободному и одухотворенному возрождению России".

Полностью см.:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=26747

tutchev
02.10.2008, 17:32
Российские правозащитники приветствуют реабилитацию последнего императора и его семьи

Москва. 1 октября. ИНТЕРФАКС - Вслед за признанием последнего российского императора и членов его семьи жертвами политических репрессий в России необходимо провести реабилитацию белого движения и отказаться от символов "красного террора", заявил "Интерфаксу" в среду глава правозащитного общества "Мемориал" Арсений Рогинский.
"Очень хорошая новость и абсолютно справедливое решение, которого ждали много лет. Наконец право восторжествовало над какими-то сиюминутными политическими уловками", - сказал он, комментируя решение президиума Верховного суда о реабилитации Николая II и членов его семьи.
"То, что в течение нескольких лет отказывались реабилитировать Николая II, было политиканством. То, что решение о реабилитации вынесено, это победа права", - считает собеседник агентства.

Полностью см.:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=26746

gmgmshk
02.10.2008, 17:52
Представители в.к. Марии Владимировны заявили сегодня, что никаких требований по реституции имущества Царской семьи они предъявлять не будут.
Если бы РФ признало себя правопреемницей Временного правительства, то могли бы и предъявить. Так что неудивительно.

gmgmshk
02.10.2008, 17:56
В этом деле поставлена юридическая точка...
http://www.echo.msk.ru/news/543989-echo.html

В той же статье, кстати:
В свою очередь, писатель Эдвард Радзинский напомнил о том, что участники расстрела царской семьи были реабилитированы раньше Романовых.

tutchev
02.10.2008, 18:23
Привожу здесь выдержки из статьи Л.Радзиховского "Реабилитация святых":
http://www.ej.ru/?a=note&id=8451

<<Неожиданная реабилитация Верховным судом Николая II и членов его семьи — прежде всего юридический курьез. Самое интересное и непонятное – кто и зачем заставил судей принять столь странное решение. Верховный суд был, конечно, прав, когда отказывал самозваной «наследнице Дома Романовых», требовавшей этой «реабилитации»: как можно реабилитировать тех, кого не судили ни открытым, ни закрытым судом? Какие обвинения снять с тех, кого ни в чем юридически не обвиняли?>>
Тут и комментировать нечего. Радзиховскому можно посоветовать ознакомиться с прениями сторон в ходе этого и прежних судебных заседаний, с позицией адвоката Г.Лукьянова.

<<Сейчас суд, очевидно под сильным давлением (чьим?), вышел из этой дурацкой ситуации, заявив: «признать необоснованными репрессии и реабилитировать», и далее перечисляются Николай, его жена и дети. То есть: Высокий Суд подтверждает, что людей без суда убивать нехорошо. >>
Даже если это решение принято "под давлением" (в чем я сомневаюсь, именно в данном случае), это решение справедливо. Я думаю, что Президиум Верховного суда РФ не захотел, чтобы, в случае его отказа, адвокаты в.к. М.В.Романовой обратились в Европейский суд по правам человека - а они об этом говорили давно. Президиум Верховного суда был последней судебной инстанцией в России.

<<Список людей, которых без суда убивать нехорошо, — прилагается. И вот, убитых врача и слуг не реабилитировали! Так что — в отношении их не было «репрессий»? Убили – но не «репрессировали»? Или репрессии были «обоснованными»? Или вообще о них забыли, как и положено забывать о простых мужиках (много их тут!..), когда речь идет о Царствующих особах? >>
Вот здесь я полностью с Л.Радзиховским согласен. Это выглядит позорно! Однако, насколько я помню, правом иска на реабилитацию обладают родственники репрессированных. Вероятно, родственники доктора Е.С.Боткина, прислуги А.С.Демидовой и А.Е.Труппа, а также повара И.М.Харитонова не обращались в суд с иском. Вероятно, они сами могли бы объяснить свою позицию. Потомки Е.С.Боткина и И.М.Харитонова живы; насчет потомков А.С.Демидовой и А.Е.Труппа - не знаю.

<<<...>Кстати, я слышал интервью одного из Романовых (в дни, когда хоронили останки Николая и его семьи). Так вот, этот Романов (к сожалению, имя забыл) сказал (слова привожу по памяти, но за смысл ручаюсь), что «убийство — профессиональный риск монарха», а вот убийство детей и ТЕМ БОЛЕЕ СЛУГ — необъяснимая и ничем не оправдываемая жестокость. …>>
Рад за потомков Романовых.

<<Дальше. Насколько мне известно, не реабилитирован ни один из Романовых — кроме семьи Николая II. Между тем убиты были многие великие князья.>>
Великие князья (четверо - Николай Михайлович, Георгий Михайлович, Дмитрий Константинович, Павел Александрович) убитые в январе 1919 года в Петропавловской крепости были реабилитированы Генпрокуратурой еще в 2000 году (или раньше, точно не помню). Радзиховский просто не в теме.
Я не буду здесь комментировать остальную часть его статьи, где он повторяет, в частности, старые ложные мифы о "Николае Кровавом" и убеждает (сам себя?) в ненужности и невозможности восстановления монархии в России - насколько я знаю, сама в.к.Мария Владимировна (и другие потомки династии) неоднократно высказывались на этот счет в том смысле, что о востановление монархии в России в настоящее время говорить по крайней мере преждевременно, и что это может быть только решение народов России.

tutchev
02.10.2008, 18:39
Советую всем "красным" на этом форуме прочитать эту статью "записного либерала" Л.Радзиховского, чтобы убедиться, насколько похож их образ мыслей.
http://www.ej.ru/?a=note&id=8451
Я не говорю, что Л.Радзиховский всегда неправ (нередко бывает и прав), но этот случай объединяет его с "красными". В отношении к монархии - и особенно к Николаю Второму - просто поразительное сходство!

Россиянин
02.10.2008, 18:40
Как и многие другие, я считаю, что сама Царская семья (на небесах) в реабилитации не нуждается. В ней нуждаемся мы, ныне живущие в нашей стране и все нормальные люди в мире.

А вот скажите, уважаемый - выявлены ли виновные в чудовищной бойне 09.01.1905? Осуждены ли те, кто приказал встретить ливнем свинца мирных граждан - женщин, детей, стариков, несущих с хоругвями и иконами челобитную царю?
Вы, монархисты, всячески стараетесь закрыть глаза себе и другим на это кровавое преступление. Ещё бы - неувязочка получается: войска святого царя расстреливают ни в чём не повинный народ... а если не царь отдал этот приказ, то он, как всякий честный человек, должен найти преступников и покарать их самым строгим образом. Было ли это сделано? Или Н.Романов предпочёл покрыть убийц, ибо они были его родственниками?
Что же до убийства Романова, то он не был первым, кто пострадал в борьбе за власть. Вспомним Павла I, Петра III, Александра II. Они тоже были царями, и тоже были убиты. Но никто их святыми не признал. Да и Николая-то с великим скрипом признали, ибо по всем канонам Православной церкви никакой он не святой. Однако политика-с правит нынче в РПЦ...

tutchev
02.10.2008, 18:52
А вот скажите, уважаемый - выявлены ли виновные в чудовищной бойне 09.01.1905? Осуждены ли те, кто приказал встретить ливнем свинца мирных граждан - женщин, детей, стариков, несущих с хоругвями и иконами челобитную царю?
Вы, монархисты, всячески стараетесь закрыть глаза себе и другим на это кровавое преступление. Ещё бы - неувязочка получается: войска святого царя расстреливают ни в чём не повинный народ... а если не царь отдал этот приказ, то он, как всякий честный человек, должен найти преступников и покарать их самым строгим образом. Было ли это сделано? Или Н.Романов предпочёл покрыть убийц, ибо они были его родственниками?...
Уважаемый Россиянин, о "Кровавом воскресеньи", двух Ленских расстрелах и "Обуховской обороне" - посмотрите пожалуйста в этой теме посты №№: 31, 34, 44, 48, 875-876 - там вы найдете ответы на эти ваши вопросы.
-- Еще я посоветовал бы вам посмотреть наиболее важные посты в этой теме, которые имеют отношение к России начала 20-го века:
Русском чуде - посты№: 16, 19, 60, 137, 307, 316, 877,
О силе воли - посты№: 39, 43, 91, 207, 219-221, 431,
о Распутине - посты№: 197-198
о Русско-Японской и Первой мировой - посты№: 19, 35-37
ну и последующие дискусии по всем этим постам, если интересно.

Ну а почему ложь о Николае Втором до сих пор жива - ответ простой: потому что лгать о нем широко начали еще до 1917-го, ну а после большевики "канонизировали" всю ложь и приумножили, и через школы и ВУЗы как гвозди в головы забили.
И - сами подумайте - если он был такой "слабый и ничтожный", почему же именно его так ненавидели большевики? Никого из Романовых так не ненавидели, а именно "слабого и ничтожного". Потому и ненавидели и гору лжи соорудили, что правла о нем и о России его времени, под его правлением - эта правда убийственна была для большевиков уже этак в году 1921-м, и до самого конца СССР.

Критик
02.10.2008, 20:09
Я не говорю, что Л.Радзиховский всегда неправ (нередко бывает и прав), но этот случай объединяет его с "красными". В отношении к монархии - и особенно к Николаю Второму - просто поразительное сходство!
Причем тут красный? Просто трезвый.
И причем тут ненависть к Романовым? Это человек был НИКОМУ не нужен. Просто вдуматься НИКОМУ! Всем было пох. Это же насколько надо было всех достать? Самое забавное, что в отношении царя особой лжи не было. Даже несмотря на все старания современнных массмедиа, отношение к монархии не изменилось.
По человечески его жалко, а с другой стороны покажите мне монарха, которого оставили в живых?

Критик
02.10.2008, 20:12
Причем тут красный? Просто трезвый.
И причем тут ненависть к Романовым? Это человек был НИКОМУ не нужен. Почитать любую литературу, на монархистов даже в гражданскую войну как на иноплатенан смотрели. Просто вдуматься НИКОМУ НЕ НУЖЕН! Всем было пох. Это же насколько надо было всех достать? Самое забавное, что в отношении царя особой лжи не было. Даже несмотря на все старания современнных массмедиа, отношение к монархии не изменилось.
По человечески его жалко, а с другой стороны покажите мне монарха, которого оставили в живых?

tutchev
02.10.2008, 21:51
...По человечески его жалко, а с другой стороны покажите мне монарха, которого оставили в живых?
Да хотя бы Вильгельм Второй (Германия) и Карл Первый (Австро-Венгрия) - пережили распад своих империй в те же годы (1918), и умерли своей смертью.

tutchev
03.10.2008, 01:52
Среди многих пророчеств о судьбах России и Царской семьи есть пророческое видение Иоанна Кронштадтского (19.X.1929 — 20.XII.1908). Я привожу здесь выдержки из него, так как это, кажется, единственное пророчество, в котором есть слова о могиле Николая Второго — он сам в видении говорит Иоанну: «Могилы моей не ищите — ее трудно найти». Привожу ниже этот отрывок:
http://apocalypse-2012.com/Religii/Kron.html

<<Господи, благослови! Я многогрешный раб Иоанн, иерей Кронштадтский, пишу сие видение. Мною писано и моею рукою то, что я видел, то и передал письменно.
В ночь на 1-е января 1908 года, после вечерней молитвы я сел немного отдохнуть у стола. В келье моей был полумрак, перед иконой Божией Матери горела лампада. Не прошло и получаса, я услышал легкий шум, кто-то легко коснулся моего правого плеча и тихий легкий ласковый голос сказал мне: "Встань, раб Божий Иван, пойдем со мною". Я быстро встал. <...>
"Вот - смотри, - указал старец рукою, -видишь?!" Вижу горы. - Нет, это гора трупов человеческих вся размокла в крови. Я перекрестился и спросил старца, что это значит? Что это за трупы? - Это иноки и инокини, странники, странницы, за Святую Соборную и Апостольскую Церковь убиенные, не пожелавшие принять антихристовой печати, а пожелали принять мученический венец и умереть за Христа. Я молился: "Спаси, Господи, и помилуй рабов Божиих и всех христиан". Но вдруг старец оборотился к северной стороне и указал рукой: "Смотри". Я взглянул и вижу: Царский дворец, а кругом бегают разной породы животные и разной величины звери, гады, драконы, шипят, ревут и лезут во дворец, и уже полезли на трон Помазанника Николая II, - лицо бледное, но мужественное, - читает он Иисусову молитву. Вдруг трон пошатнулся, и пала корона, покатилась. Звери ревели, бились, давили Помазанника. Разорвали, и растоптали, как бесы в аду, и все исчезло.
Ах, Господи, как страшно, спаси и помилуй от всякого зла, врага и супостата. Я горько заплакал, вдруг старец взял меня за плечо, - не плачь, так Господу угодно, и указал: "Смотри" - вижу показалось бледное сияние. Сперва я не мог различить, но потом стало ясно - предстал Помазанник невольный, на голове у него из зеленых листьев венец. Лицо бледное, окровавленное, с золотым крестиком на шее. Он тихо шептал молитву. Затем сказал мне со слезами: "Помолись обо мне, отец Иван, и скажи всем православным христианам, что я умер, как мученик; твердо и мужественно за Веру Православную и за Святую Соборную и Апостольскую Церковь, и пострадал за всех христиан; и скажи всем православным Апостольским пастырям, чтобы они служили общую братскую панихиду за всех убиенных воинов на поле брани: в огне сгоревших, в море утонувших и за меня, грешного, пострадавших. Могилы моей не ищите, - ее трудно найти. Прошу еще: молись обо мне, отец Иван, и прости меня, добрый пастырь". Затем все это скрылось туманом. Я перекрестился: "Упокой, Господи, душу усопшего раба Божия Николая, вечная ему память". Господи, как страшно. Руки и ноги у меня дрожали, я плакал. <...>>>
***

Для тех, кто хочет больше узнать о самом Святом праведном о.Иоанне Кронштадтском см., например:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6616.htm

Критик
03.10.2008, 11:15
Среди многих пророчеств о судьбах России и Царской семьи есть пророческое видение Иоанна Кронштадтского (19.X.1929 — 20.XII.1908). Я привожу здесь выдержки из него, так как это, кажется, единственное пророчество, в котором есть слова о могиле Николая Второго — он сам в видении говорит Иоанну: «Могилы моей не ищите — ее трудно найти». Привожу ниже этот отрывок:
http://apocalypse-2012.com/Religii/Kron.html

<<Господи, благослови! Я многогрешный раб Иоанн, иерей Кронштадтский, пишу сие видение. Мною писано и моею рукою то, что я видел, то и передал письменно.
В ночь на 1-е января 1908 года, после вечерней молитвы я сел немного отдохнуть у стола. В келье моей был полумрак, перед иконой Божией Матери горела лампада. Не прошло и получаса, я услышал легкий шум, кто-то легко коснулся моего правого плеча и тихий легкий ласковый голос сказал мне: "Встань, раб Божий Иван, пойдем со мною". Я быстро встал. <...>
"Вот - смотри, - указал старец рукою, -видишь?!" Вижу горы. - Нет, это гора трупов человеческих вся размокла в крови. Я перекрестился и спросил старца, что это значит? Что это за трупы? - Это иноки и инокини, странники, странницы, за Святую Соборную и Апостольскую Церковь убиенные, не пожелавшие принять антихристовой печати, а пожелали принять мученический венец и умереть за Христа. Я молился: "Спаси, Господи, и помилуй рабов Божиих и всех христиан". Но вдруг старец оборотился к северной стороне и указал рукой: "Смотри". Я взглянул и вижу: Царский дворец, а кругом бегают разной породы животные и разной величины звери, гады, драконы, шипят, ревут и лезут во дворец, и уже полезли на трон Помазанника Николая II, - лицо бледное, но мужественное, - читает он Иисусову молитву. Вдруг трон пошатнулся, и пала корона, покатилась. Звери ревели, бились, давили Помазанника. Разорвали, и растоптали, как бесы в аду, и все исчезло.
Ах, Господи, как страшно, спаси и помилуй от всякого зла, врага и супостата. Я горько заплакал, вдруг старец взял меня за плечо, - не плачь, так Господу угодно, и указал: "Смотри" - вижу показалось бледное сияние. Сперва я не мог различить, но потом стало ясно - предстал Помазанник невольный, на голове у него из зеленых листьев венец. Лицо бледное, окровавленное, с золотым крестиком на шее. Он тихо шептал молитву. Затем сказал мне со слезами: "Помолись обо мне, отец Иван, и скажи всем православным христианам, что я умер, как мученик; твердо и мужественно за Веру Православную и за Святую Соборную и Апостольскую Церковь, и пострадал за всех христиан; и скажи всем православным Апостольским пастырям, чтобы они служили общую братскую панихиду за всех убиенных воинов на поле брани: в огне сгоревших, в море утонувших и за меня, грешного, пострадавших. Могилы моей не ищите, - ее трудно найти. Прошу еще: молись обо мне, отец Иван, и прости меня, добрый пастырь". Затем все это скрылось туманом. Я перекрестился: "Упокой, Господи, душу усопшего раба Божия Николая, вечная ему память". Господи, как страшно. Руки и ноги у меня дрожали, я плакал. <...>>>
***

Для тех, кто хочет больше узнать о самом Святом праведном о.Иоанне Кронштадтском см., например:
http://days.pravoslavie.ru/Life/life6616.htm
Это называется гипноз. Николаю просто напросто дали установку на самоликвидацию.

Критик
03.10.2008, 11:57
А вообще любопытно. Еще можно сказать не утихло эхо крымской войны, где России ясно дали понять, что бывает если руки загребующие распускать. Как началась мировая экспансия ведущих держав. Азиатский регилн, африка, ближний восток. На основе теории, что кто владеет морем тот владеет миром, накопив приличный флот, Россия лихо примчалась в Корею (очень нужная страна), и начала осваиваться. Не нужно быть гением, что бы оценить количество держав в этом регионе, и серьезность их намерений. С Англией Россию всегда связывали "теплые отношения", поэтому решение Англичан укрепить Японию в финансовом и военном плане не должны были являться сюрпризом. Началась война, в процессе которой выяснилась низкая боеспособность флота, отсутствие укреплений в Порт-Артуре (разворовали), и сухопутных частей. Немецкине офицеры в нейтральных портах, грустно констатировали, "Сейчас руками японцев уберут вас, а потом придет и наша очередь". В России спешно собирали по сусекам флот, и в конце концов две эскадры Рождественского (балтика) и Небогатова (черное море) встретились в индийском океане. Там их накрыло известие, что Порт-Артур пал, а первая тихоокеанская эскадра бесславно прекратила свое существование. Казалось бы, войну надо прекращать по причине очевидного проигрыша, но Николай не моргнув глазом отправляем эскадру во Владивосток. Шансов у этой эскадры не было ни одного. В результате, за один день Россия лишается практически всего флота. Причем сражение по своему позору, превосходит все имеющиеся аналоги. Потеряв немного земельки, в виде курил и части сахалина, забодав первую революцию Россия бодро пришла к Первой мировой войне. Настала очередь Германии. Поскольку Германия континентальная держава, а народу в Англии и Франции было маловато, то в очередной раз было решено убить двух зайцев. Т.е. мы с немцами должны были перемолотить друг друга, а победитель в лице британии и франции забрать все.
Нам пообещали Дарданеллы, но сначала англичане попробовали их взять сами. Потеряв 6 броненосцев, около 100 тысяч солдат, операция с треском провалилась. Собранные англичанами силы, как минимум в четыре раза превосходили возможности черноморского флота, и как мы собирались выполнить захват, лично для меня это большая тайна. Даже если предположить, что нам бы это удалось, но легко предсказать, что бы было дальше. А была бы крымская война №2, и спуск нашей империи вслед за немцами.
Попробуем оценить эту шахматную партию. Нас имели, причем имели с особым цинизмом. Нет ни одного факта, что Россия пыталась как то выскользнуть из этой удавки. Я не буду обвинять Николая. у него была своя миссия. Он был хорошим. Он не нес ответсвенности перед народом, ее несли все остальные. Он отвечал только перед богом, и перед ним и предстал. За что его ненавидеть? Больше похоже , что его жалели, как жалеют блаженного.
Придя к власти большевики не долго не знали, что с ним делать. И я их прекрасно понимаю. В конце концов, было решено избавиться от полностью бесполезного баласта, ибо его могли использовать другие. А то что Николая мог иметь любой вполне очевидно.

Критик
03.10.2008, 12:00
А вообще любопытно. Еще можно сказать не утихло эхо крымской войны, где России ясно дали понять, что бывает если руки загребующие распускать. Потом началась мировая экспансия ведущих держав. Азиатский регилн, африка, ближний восток. На основе теории, что кто владеет морем тот владеет миром, накопив приличный флот, Россия лихо примчалась в Корею (очень нужная страна), и начала осваиваться. Не нужно быть гением, что бы оценить количество держав в этом регионе, и серьезность их намерений. С Англией Россию всегда связывали "теплые отношения", поэтому решение Англичан укрепить Японию в финансовом и военном плане не должно было являться сюрпризом. Началась война, в процессе которой выяснилась низкая боеспособность флота, отсутствие укреплений в Порт-Артуре (разворовали), и сухопутных частей. Немецкине офицеры в нейтральных портах, грустно констатировали, "Сейчас руками японцев уберут вас, а потом придет и наша очередь". В России спешно собирали по сусекам флот, и в конце концов две эскадры Рождественского (балтика) и Небогатова (черное море) встретились в индийском океане. Там их накрыло известие, что Порт-Артур пал, а первая тихоокеанская эскадра бесславно прекратила свое существование. Казалось бы, войну надо прекращать по причине очевидного проигрыша, но Николай не моргнув глазом отправляем эскадру во Владивосток. Шансов у этой эскадры не было ни одного. В результате, за один день Россия лишается практически всего флота. Причем сражение по своему позору, превосходит все имеющиеся аналоги. Потеряв немного земельки, в виде курил и части сахалина, забодав первую революцию Россия бодро пришла к Первой мировой войне. Настала очередь Германии. Поскольку Германия континентальная держава, а народу в Англии и Франции было маловато, то в очередной раз было решено убить двух зайцев. Т.е. мы с немцами должны были перемолотить друг друга, а победитель в лице британии и франции забрать все.
Нам пообещали Дарданеллы, но сначала англичане попробовали их взять сами. Потеряв 6 броненосцев, около 100 тысяч солдат, операция с треском провалилась. Собранные англичанами силы, как минимум в четыре раза превосходили возможности черноморского флота, и как мы собирались выполнить захват, лично для меня это большая тайна. Даже если предположить, что нам бы это удалось, но легко предсказать, что бы было дальше. А была бы крымская война №2, и спуск нашей измотанной империи вслед за немцами.
Попробуем оценить эту шахматную партию. Нас имели, причем имели с особым цинизмом. Не вижу ни одного факта, что бы Россия пыталась как то выскользнуть из этой удавки. Я не буду обвинять Николая. у него была своя миссия. Он был хорошим. Он не нес ответсвенности перед народом, ее несли все остальные. Он отвечал только перед богом, и перед ним и предстал. За что его ненавидеть? Больше похоже , что его жалели, как жалеют блаженного.
Придя к власти большевики не долго не знали, что с ним делать. И я их прекрасно понимаю. В конце концов, было решено избавиться от полностью бесполезного баласта, ибо его могли использовать другие. А то что Николая мог иметь любой вполне очевидно.

Критик
03.10.2008, 12:04
Ой, а можно одно удалить?

tutchev
03.10.2008, 21:25
Это называется гипноз. Николаю просто напросто дали установку на самоликвидацию.
Кто дал "установку на самоликвидацию"? И чей гипноз? (Кто гипнотизер?). Или это у вас юмор такой черновато-сероватенький?

Критик
03.10.2008, 21:56
С точки зрения поддатливости, господин Николай легко поддавался влиянию. Достаточно было по разным каналам прокачать одинаковую информацию, послать к нему к человека с сильной волей типа Распутина, и уверяю вас, мы получим готового зомби.
Судя по уровню операции, убирали его не массоны. Пистолет он приставил себе сам, по уже вынесеному приговору. И он это чувствовал, во всех его шагах человек потерявший волю и обречено идущий на эшафот. Посмотрите на происходящее с этой точки зрения, и вы увидите во всем логику и смысл. И политический смысл в этом есть. Николай вел страну на поводке у Британии, делая все для западнитизации страны. Более, того он вел промассонскую политику. Вы прочитали кучу литературу про массонов, но не поняли самого главного. Я вас не зря спросил про цели, можно сказать намекнул об их истинной цели, но вы так ничего и не поняли. Влияние массонов есть деньги, которые приходят после идеи. Но сначала идея. Она взращивается задолго до прихода денег, капитала влияния. Посмотрите как нежно и и с какой любовью в России взращивались идеи демократии, потом приход капитала влияния, и метастазы мгновенно поразили тело нашей земли (уже продажной земли). Обратите внимание на носителей этой идеи. Совместите этих людей с известным вам списком. Прибавьте силу влияния капитала (вы еще будете бредить тем, что Николай хотел избежать войны?).
Николай не выполнил свой ГЛАВНОЙ ФУНКЦИИ. ОН НЕ ЗАЩИТИЛ НАШУ ЗЕМЛЮ! Враг уже был здесь и гангрена началась, и впустил его он!
Если предположить, что в России существует орден хранитетелей (а его теоретически не может не быть, ибо всегда за властью материальной есть невидимая власть духовного), то приговор вынесли они. Он должен был уйти, уйти сам, и ути так, что бы своим уходом в лишний раз не потрясти землю и не оставить у людей мечты на его возвращение.

tutchev
03.10.2008, 22:18
...Николай не выполнил свой ГЛАВНОЙ ФУНКЦИИ. ОН НЕ ЗАЩИТИЛ НАШУ ЗЕМЛЮ! Враг уже был здесь и гангрена началась, и впустил его он!
Кого впустил? Временное правительство, масоны которого его опутали заговором и вынудили отречься? Красных? Кого?
Бред какой-то!
Вчера в другой теме, в ответ на мои сообщения о масонах, вы ответили, что это "параноидальный бред", что, мол, масонский заговор - выдумка. Вы, или кто-то из ваших "красных" так написал. Сегодня вы "сорок бочек арестантов" расписали про английских масонов, да еще про какой-то "орден хранителей" :confused: :D
Вы уж определитесь сначала, а то "за базар совсем не отвечаете". Как Проханов... Пархановщина какая-то:p

Андрей 57
03.10.2008, 22:20
С точки зрения поддатливости, господин Николай легко поддавался влиянию. Достаточно было по разным каналам прокачать одинаковую информацию, послать к нему к человека с сильной волей типа Распутина, и уверяю вас, мы получим готового зомби.
Судя по уровню операции, убирали его не массоны. Пистолет он приставил себе сам, по уже вынесеному приговору. И он это чувствовал, во всех его шагах человек потерявший волю и обречено идущий на эшафот. Посмотрите на происходящее с этой точки зрения, и вы увидите во всем логику и смысл. И политический смысл в этом есть. Николай вел страну на поводке у Британии, делая все для западнитизации страны. Более, того он вел промассонскую политику. Вы прочитали кучу литературу про массонов, но не поняли самого главного. Я вас не зря спросил про цели, можно сказать намекнул об их истинной цели, но вы так ничего и не поняли. Влияние массонов есть деньги, которые приходят после идеи. Но сначала идея. Она взращивается задолго до прихода денег, капитала влияния. Посмотрите как нежно и и с какой любовью в России взращивались идеи демократии, потом приход капитала влияния, и метастазы мгновенно поразили тело нашей земли (уже продажной земли). Обратите внимание на носителей этой идеи. Совместите этих людей с известным вам списком. Прибавьте силу влияния капитала (вы еще будете бредить тем, что Николай хотел избежать войны?).
Николай не выполнил свой ГЛАВНОЙ ФУНКЦИИ. ОН НЕ ЗАЩИТИЛ НАШУ ЗЕМЛЮ! Враг уже был здесь и гангрена началась, и впустил его он!
Если предположить, что в России существует орден хранитетелей (а его теоретически не может не быть, ибо всегда за властью материальной есть невидимая власть духовного), то приговор вынесли они. Он должен был уйти, уйти сам, и ути так, что бы своим уходом в лишний раз не потрясти землю и не оставить у людей мечты на его возвращение.

Экая у вас фантазия и интересные теории и про пистолет и про гипнотизеров всяких и про возможный орган хранителей-радетелей земли русской. В нем по-видимому и состояли Ленин(хотел сделать как лучше, а получилось как всегда и так на 70 лет), Янкель Свердлов, "военный комиссар" уральского совета Шая Голощекин, "комиссар юстиции" Янкель Юровский и председатель Обласного совдепа Вайсбарт( это тот, который потом стал Безбородовым). Сценарии не пробовали писать?:D

Критик
03.10.2008, 22:39
Витите ли в чем дело. Политика не ограничивается одной политикой. Вам наверное это трудно понять, но факты наличия древнейшего ордена в том, числе и на нашей земле имеются. Как имеются суффийский ордена на востоке.
Что бы сложить картинку целиком, надо попытаться анализировать совокупность (хотя товарищ Сергеев вам это говорил), и чем больше фактов и материала, тем больше шансов приблизиться к истине.
Что касается воздействия на человека, на эту тему написано много книг. К примеру вы, не являетесь исключением. Шаблон коммунист-еврей- кровь-миллионы, введеный в Вас по каналам массмедиа, для вас первичен. При оценивании информации, вы сначала прикладываете этот шаблон, и выдаете пост сквозь его призму. Выводы исключительно трех типов.
1 Вася хороший
2. Петя плохой
3 Сидоров еще хуже
Это именно тот результат, который необходим авторам этого шаблона.
Я Вам в принципе на эту тему могу целую лекцию под пивко забодяжить.
В случае с Николаем все немного сложнее, но принцип тот же. То что сейчас назывется НЛП гипноз, определенной группе людей было известно очень давно.

Критик
03.10.2008, 22:44
Кого впустил? Временное правительство, масоны которого его опутали заговором и вынудили отречься? Красных? Кого?
Бред какой-то!
Вчера в другой теме, в ответ на мои сообщения о масонах, вы ответили, что это "параноидальный бред", что, мол, масонский заговор - выдумка. Вы, или кто-то из ваших "красных" так написал. Сегодня вы "сорок бочек арестантов" расписали про английских масонов, да еще про какой-то "орден хранителей" :confused: :D
Вы уж определитесь сначала, а то "за базар совсем не отвечаете". Как Проханов... Пархановщина какая-то:p
Ну по чему же бред. Бред про это Столыпина и массонов. А это правда. Сожалею если Кобылин этого не писал. Осмелюсь предположить, может еще другие книги есть?

tutchev
03.10.2008, 22:50
...Я Вам в принципе на эту тему могу целую лекцию под пивко забодяжить. В случае с Николаем все немного сложнее, но принцип тот же. То что сейчас назывется НЛП гипноз, определенной группе людей было известно очень давно.
Что же это за группа была в России до 1917г? Или в Англии? Или где?
А сейчас они где? А вы - с ними?:eek:

Критик
03.10.2008, 22:57
Господин Тутчев, Вы меня поражаете. История России нашей страны немного древней, чем период царствования Николая.
Дам подсказку. Что искали экспедиции царской россии, большевиков, немцев, в тибете и на севере?

tutchev
03.10.2008, 23:10
Господин Тутчев, Вы меня поражаете. История России нашей страны немного древней, чем период царствования Николая. Дам подсказку. Что искали экспедиции царской россии, большевиков, немцев, в тибете и на севере?
... Шамбала в Тибете... Родина пра-ариев на севере... Уууууу-х!
Значит, Николая "запрограмировали" шамбальянцы? или пра-арийцы?:eek:
Впрочем... Вот ведь Н.Рерих привез в 1927г (?) послание неких махатм из Тибета, в котором они приветствовали Ленина как нового махатму (ну и Сталина, да?). Уууууууууу-х!
Теперь понятно. Значит, Ленин был главный махатма Шамбалы (в варианте Рериха и вашем) по России!!!
Понял!!!
Блин! Как просто все!
А вы тут воду мутите, что коммунисты ни при чем. :p

Критик
03.10.2008, 23:15
У Вас блестящие способности к анализу! Давайте подождем кого нибудь из "сталинистов", и вы легко убедитесь, что разделение идет не политическим пристрастиям.
На всякий случай, хочу предупредить Вас, что ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Это подсказка, и попробуйте посмотреть чуть глубже, названий партий и фамилий.

Критик
03.10.2008, 23:17
Видите ли в чем дело, вы делаете первый шаг. Правильно, прародина ариев и Шамбала, но следующий шаг, который вытекает из этой мысли, Вы уже не делаете.

tutchev
03.10.2008, 23:21
У Вас блестящие способности к анализу! Давайте подождем кого нибудь из "сталинистов", и вы легко убедитесь, что разделение идет не политическим пристрастиям.
На всякий случай, хочу предупредить Вас, что ни в коем случае не хотел Вас обидеть. Это подсказка, и попробуйте посмотреть чуть глубже, названий партий и фамилий.
Ну да, да:
Владимир Ильич Ленин = ВИЛ - древний темный дух зла. Надо уточнить.
Джугашвили Иосиф Висарионович=ДИВ - Дивами (или дэвами) называли духов зла древние зороастрийцы, прямые потомки пра-ариев...
Уууууу-х!
Ну, теперь, Критик, про "Славу Капээсэс" все же скажите нам всю правду сами.:eek:

Критик
03.10.2008, 23:26
Эка Вас нахлобучило. Прощее все, прощее..... Неужели Вы думаете, что искали буквы?

tutchev
03.10.2008, 23:37
Эка Вас нахлобучило. Прощее все, прощее..... Неужели Вы думаете, что искали буквы?
Критик, хватит уже вилять! Сами-то знаете? Что-то я сомневаюсь:p.

tutchev
03.10.2008, 23:54
Критик,
что же это по вашему получается? Царскую семью зверски убили 17 июля 1918 года "охранители земли русской"?!
Значит, прав П.Мультатули (правнук повара Ивана Харитонова, убитого с ними), что это был заговор сатанистов, и что убийство было ритуальным?
Вы ведь именно это и утверждаете, только другими словами. Сатанистов называете (богохульно называете) "охранителями земли русской".
Без всяких смайликов.

tutchev
04.10.2008, 00:11
Все же крупная неувязочка у вас получается с Иоанном Кронштадтским (с его пророческого видения этот разговор начался). Святой праведный Иоанн никак не мог быть орудием вашего "шамбальского ордена". Он-то в видении как раз был предупрежден о заговоре этого вашего "ордена". Так что на нем-то, на Иоанне Кронштадтском вы и споткнулись. И поплыли. И разболтались. И раскололись!
Н-да. Святой Иоанн Кронштадтский вывел вас "на чистую воду".
Наверное, жалеете уже, что затеяли эту дискуссию. Ну-ну:cool:.

tutchev
04.10.2008, 19:47
Напомню, что Сталин с 1917г — нарком по делам национальностей, член ВЦИК, член ЦК и Политбюро ЦК, в 1918г — член РВС республики и ряда фронтов, член Совета РБКО. Уже весьма заметная фигура на большевистском «Олимпе», нередко подписывал телеграммы вместе с Лениным (за двумя подписями).
В 1918г резко обострились отношения Сталина с Троцким, главным сторонником суда над Николаем Вторым (и главным противником расстрела Царской семьи). Мог ли Сталин не иметь никакого отношения к решению о расстреле? - вряд ли.
Тем не менее, многие современные исследователи (симпатизирующие Сталину) утверждают, что «из высших руководителей революционного правительства, пожалуй, лишь один И.В.Сталин (Джугашвили) был наименее причастен к организации убийства”.
В качестве одного из главных доводов они ссылаются на некую (цитирую, например http://bookz.ru/authors/leonid-bolotin/bolotinlnd01/page-6-bolotinlnd01.html ) "таинственную закономерность, с какой были ликвидированы практически все основные организаторы и исполнители цареубийства: Янкель Свердлов, убитый в 1919 году; Шая Голощекин, расстрелянный в 1941 году..."
И это все! Все доказательства! А между тем, комендант Яков Юровский умер своей смертью в 1938 году и, хотя некоторые сталинисты утверждают, что он кончил свои дни в тюрьме, но известно, что дети Юровского в 50-60-е годы яростно опровергали эту версию. Да это и не требует опровержений — Юровский не был репрессирован. Была репрессирована его дочь (Римма), но ведь защитники Сталина утвержают другое. А это не получается!
Более того, кроме Голощекина (а также Сафарова и Белобродова), больше ни один (!) из исполнителей и организаторов в Екатеринбурге (из расстрельной команды и Уралсовета) — а это десятки людей — не был репрессирован Сталиным. К тому же эти трое Белобородов был расстрелян (кажется в 1941 году) за банальное казнокрадство. Более того, еще при жизни Сталина главные исполнители неоднократно встречались не только со «старыми большевиками» (из оставшихся в живых), но даже и со студентами (как например главный убивец П.Ермаков в 1952г), где гордо рассказывали о своем «подвиге» - об убийстве Царской семьи.

Защитники Сталина ссылаются еще на якобы «прямое» свидетельство того, что Сталин открещивался от цареубийства. Цитирую (http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2008/jul/frame_n241.html#_ftnref5 ):
«Писатель Ф. Чуев пишет: «От Е.Я. Джугашвили я узнал, что в 1922 году, когда Сталин и Орджоникидзе приезжали в Грузию, к Сталину подошла его мать и спросила: "Сынок, на твоих руках нет Царской крови?" "Вот тебе крест, истинно нет!" — ответил Сталин и на глазах у всех перекрестился».
Е.Я.Джугашвили — это дочь Якова Джугашвили, внучка Сталина. Называть это «прямым свидетельством» могут только очень предвзятые люди. Да и можно ли себе представить, чтобы Сталин прилюдно сознался в причастности к этому? Мог и перекретиться, потому что в буквальном смысле царской крови на его руках не было — он не принимал участия в самом убийстве.

А вот некоторые следы причастности Сталина к решению об убийстве все же остались. Цитирую перевод (с французского) из его книги «Сталин – человек из стали», касающийся цареубийства:
«После 5-го Всероссийского съезда Советов (4-го июля), после гибели германского посла графа Мирбаха, убитого 6 июля по приказу партии социалистов-революционеров в качестве протеста против Брест-Литовского мира, после ареста главных членов оппозиции и подавления на улицах Москвы и Петрограда последних противников диктатуры большевистской партии, Центральный Комитет постановил уничтожить всех своих других врагов, начав с армий легитимистов, состоявших из офицеров-монархистов, на Урале и в южных провинциях. Военная операция была поручена Троцкому, который спешно организовал Красную Армию, насчитывающую сегодня 1 500 000 человек. На Сталина, который сумел доказать свою способность действовать, была возложена политическая часть этой программы. <...> Позиция Сталина была такова: «До тех пор, пока царь жив, эмигранты и белые войска нас не оставят в покое. Напротив, исчезновение Николая и Алексея нанесет царистскому сопротивлению моральный удар, от которого они не смогут оправиться” <...>.Ба! Нужно было поставить большевистских руководителей и немцев пред свершившимся фактом. Так по воле "человека из стали" участь императорской семьи была решена».
(Bessedovski Gregoire. Staline. L'homme d'acier. Paris, 1932. P.185-187.)
Правда, надо сказать, что в этой же книге Беседовский старается отмазать от решения о цареубийстве Ленина и Троцкого, поэтому (поскольку причастность Ленина очевидна) полного доверия свидетельство Беседовского не заслуживает. Однако, есть и другие следы. О них я расскажу позже.
***************

Для справки:
Григорий Зиновьевич Беседовский (1896-1951), с 1912 по 1917 был связан с анархистами, неоднократно арестовывался. В 1917г. примкнул к партии левых эсеров. В августе 1920 года он был назначен председателем Полтавского губернского совета народного хозяйства, с 1921 был членом ЦИК Украины.В 1921 был переведен в наркоминдел Украины и назначен консулом, затем поверенным в делах в Австрии. С 1922 — секретарь украинской миссии в Польше, с 1923 по октябрь 1925 – советник посольства СССР в Польше, где полпредом был один из цареубийц – П.Л. Войков. С 1927 – советник советского посольства во Франции. Отрицательно относясь к свертыванию НЭПа, попытался организовать, без согласования с ЦК и правительством, экономические переговоры с Англией (о возможности финансирования английскими капиталами индустриализации СССР), из-за чего был отозван в СССР. Опасаясь репрессий, 3 октября 1929 г. бежал из посольства (перелез через стену) и попросил политического убежища во Франции. Умер в 1948 или 1951 году.
Очевидно, именно из частых застольных бесед с П.Войковым автор книги “Сталин – человек из Стали” и узнал подробности о причастности Сталина к цареубийству.

tutchev
04.10.2008, 20:05
Цитирую по статье "Гордость цареубийц":
http://orthodox.etel.ru/2005/26/gordost.htm

Всю жизнь цареубийц переполняет гордость за содеянное. Они пишут воспоминания, спорят между собой, у кого больше заслуг в этом злодеянии. К десятилетию убийства готовятся юбилейные торжества. В 1926 году выходит книга П.М. Быкова «Последние дни Романовых», дававшая официальную трактовку событий. Художнику заказывают огромную парадную картину о передаче Романовых в руки Уралсовета. На ней в жалком виде представляют Царскую Чету и победоносными героями членов Уралсовета. Площадь перед домом, где было совершено злодеяние, получает новое название: площадь Народной мести. Однако юбилей отменяется свыше, а «героям» велят держать язык за зубами. Распоряжение исходило от самого Сталина. Почему? Да потому, что, как я уже говорил, многие организаторы и исполнители убийства были сторонниками Троцкого. Сафаров, Сосновский, Белобородов, Дидков, да и сам Голощекин пользовались симпатией Льва Давидовича. Именно в 1927 году, когда готовится юбилей, почти все поименованные лица снимаются со своих постов, некоторые даже исключаются из партии. На документах и в воспоминаниях, посвященных судьбе Царской Семьи, устанавливается гриф «секретно». Можно, конечно, говорить о казни Романовых, но без злодейских подробностей и не упоминая организаторов. В Ипатьевском доме размещают Музей Революции, одна комната (та самая, подвальная) в нем посвящена «казни» Царской Семьи, даже выставлены некоторые вещи. Над лестницей, ведущей в подвальную комнату, вешают юбилейную картину. Старики рассказывают, что в 1920-30-е годы их водили сюда, «как в зверинец». Посещение места убийства входило в программу воспитания подрастающего поколения, а почетными воспитателями были старые большевики, подобные Юровскому и Ермакову. На пионерских сборах после песни «Взвейтесь кострами...» выходил полупьяный Ермаков и с геройским видом рассказывал о своих «подвигах». Юровский на встречах со старыми большевиками раскрывал секреты чекистского мастерства. «Романтика» бандитских убийств, восхваление «товарища маузера» пронизывают рассказы большевистских палачей.
<...>

gmgmshk
04.10.2008, 20:12
Напомню, что Сталин с 1917г — нарком по делам национальностей, член ВЦИК, член ЦК и Политбюро ЦК, в 1918г — член РВС республики и ряда фронтов, член Совета РБКО. Уже весьма заметная фигура на большевистском «Олимпе», нередко подписывал телеграммы вместе с Лениным (за двумя подписями).
В 1918г резко обострились отношения Сталина с Троцким, главным сторонником суда над Николаем Вторым (и главным противником расстрела Царской семьи). Мог ли Сталин не иметь никакого отношения к решению о расстреле? - вряд ли.
Тем не менее, многие современные исследователи (симпатизирующие Сталину) утверждают, что «из высших руководителей революционного правительства, пожалуй, лишь один И.В.Сталин (Джугашвили) был наименее причастен к организации убийства”.
В качестве одного из главных доводов они ссылаются на некую (цитирую, например http://bookz.ru/authors/leonid-bolotin/bolotinlnd01/page-6-bolotinlnd01.html ) "таинственную закономерность, с какой были ликвидированы практически все основные организаторы и исполнители цареубийства: Янкель Свердлов, убитый в 1919 году; Шая Голощекин, расстрелянный в 1941 году..."
И это все! Все доказательства! А между тем, комендант Яков Юровский умер своей смертью в 1938 году и, хотя некоторые сталинисты утверждают, что он кончил свои дни в тюрьме, но известно, что дети Юровского в 50-60-е годы яростно опровергали эту версию. Да это и не требует опровержений — Юровский не был репрессирован. Была репрессирована его дочь (Римма), но ведь защитники Сталина утвержают другое. А это не получается!
Более того, кроме Голощекина (а также Сафарова и Белобродова), больше ни один (!) из исполнителей и организаторов в Екатеринбурге (из расстрельной команды и Уралсовета) — а это десятки людей — не был репрессирован Сталиным. К тому же эти трое Белобородов был расстрелян (кажется в 1941 году) за банальное казнокрадство. Более того, еще при жизни Сталина главные исполнители неоднократно встречались не только со «старыми большевиками» (из оставшихся в живых), но даже и со студентами (как например главный убивец П.Ермаков в 1952г), где гордо рассказывали о своем «подвиге» - об убийстве Царской семьи.

Защитники Сталина ссылаются еще на якобы «прямое» свидетельство того, что Сталин открещивался от цареубийства. Цитирую (http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2008/jul/frame_n241.html#_ftnref5 ):
«Писатель Ф. Чуев пишет: «От Е.Я. Джугашвили я узнал, что в 1922 году, когда Сталин и Орджоникидзе приезжали в Грузию, к Сталину подошла его мать и спросила: "Сынок, на твоих руках нет Царской крови?" "Вот тебе крест, истинно нет!" — ответил Сталин и на глазах у всех перекрестился».
Е.Я.Джугашвили — это дочь Якова Джугашвили, внучка Сталина. Называть это «прямым свидетельством» могут только очень предвзятые люди. Да и можно ли себе представить, чтобы Сталин прилюдно сознался в причастности к этому? Мог и перекретиться, потому что в буквальном смысле царской крови на его руках не было — он не принимал участия в самом убийстве.

А вот некоторые следы причастности Сталина к решению об убийстве все же остались. Цитирую перевод (с французского) из его книги «Сталин – человек из стали», касающийся цареубийства:
«После 5-го Всероссийского съезда Советов (4-го июля), после гибели германского посла графа Мирбаха, убитого 6 июля по приказу партии социалистов-революционеров в качестве протеста против Брест-Литовского мира, после ареста главных членов оппозиции и подавления на улицах Москвы и Петрограда последних противников диктатуры большевистской партии, Центральный Комитет постановил уничтожить всех своих других врагов, начав с армий легитимистов, состоявших из офицеров-монархистов, на Урале и в южных провинциях. Военная операция была поручена Троцкому, который спешно организовал Красную Армию, насчитывающую сегодня 1 500 000 человек. На Сталина, который сумел доказать свою способность действовать, была возложена политическая часть этой программы. <...> Позиция Сталина была такова: «До тех пор, пока царь жив, эмигранты и белые войска нас не оставят в покое. Напротив, исчезновение Николая и Алексея нанесет царистскому сопротивлению моральный удар, от которого они не смогут оправиться” <...>.Ба! Нужно было поставить большевистских руководителей и немцев пред свершившимся фактом. Так по воле "человека из стали" участь императорской семьи была решена».
(Bessedovski Gregoire. Staline. L'homme d'acier. Paris, 1932. P.185-187.)
Правда, надо сказать, что в этой же книге Беседовский старается отмазать от решения о цареубийстве Ленина и Троцкого, поэтому (поскольку причастность Ленина очевидна) полного доверия свидетельство Беседовского не заслуживает. Однако, есть и другие следы. О них я расскажу позже.
***************

Для справки:
Григорий Зиновьевич Беседовский (1896-1951), с 1912 по 1917 был связан с анархистами, неоднократно арестовывался. В 1917г. примкнул к партии левых эсеров. В августе 1920 года он был назначен председателем Полтавского губернского совета народного хозяйства, с 1921 был членом ЦИК Украины.В 1921 был переведен в наркоминдел Украины и назначен консулом, затем поверенным в делах в Австрии. С 1922 — секретарь украинской миссии в Польше, с 1923 по октябрь 1925 – советник посольства СССР в Польше, где полпредом был один из цареубийц – П.Л. Войков. С 1927 – советник советского посольства во Франции. Отрицательно относясь к свертыванию НЭПа, попытался организовать, без согласования с ЦК и правительством, экономические переговоры с Англией (о возможности финансирования английскими капиталами индустриализации СССР), из-за чего был отозван в СССР. Опасаясь репрессий, 3 октября 1929 г. бежал из посольства (перелез через стену) и попросил политического убежища во Франции. Умер в 1948 или 1951 году.
Очевидно, именно из частых застольных бесед с П.Войковым автор книги “Сталин – человек из Стали” и узнал подробности о причастности Сталина к цареубийству.

Ба, tutchev, а Вы, оказывается - троцкист. Вот так поворот.

Что ж, это объясняет ваши антибольшевистские настроения. Вы голосуете не за Николая II/Деникина/Столыпина, Вы голосуете против большевиков и СССР. Против тех, кто удержал Россию от полного разграбления, восстановил её государственность, навёл в России порядок.

Michael12
04.10.2008, 21:03
Ба, tutchev, а Вы, оказывается - троцкист. Вот так поворот.

Что ж, это объясняет ваши антибольшевистские настроения. Вы голосуете не за Николая II/Деникина/Столыпина, Вы голосуете против большевиков и СССР. Против тех, кто удержал Россию от полного разграбления, восстановил её государственность, навёл в России порядок.

Ага Я тоже против тех кто УНИЧТНОЖИЛ ВСЮ КУЛЬТУРУ РОССИИ разграбил всю страну, Обманул всех. А в 1916 году одну персону обвиняли в немецком шпионаже - враг народа всеми любимый ленин. И что ты мне скажешь в чем я не прав? Могу выдвинуть 1000 и 1 факт того, что коммунисты и большевики это черное пятно в истории России. Как сказал один священик в 1918 году когда его церковь пала от рук молодых большевиков: "Пока не пролится кровь тех, кто пролил кровь (он имел ввиду тех кто убил Семью Николая II), кровь россии будет течь вечно" - и это вы говорите навести порядок?:mad:

tutchev
04.10.2008, 22:37
Еще и в 1964 г некоторые цареубийцы выступали с воспоминаниями о своем "подвиге", даже на всесоюзном радио.
http://www.rus-sky.com/history/library/docs.htm#13

Вот отрывок из записи воспоминаний убийцы Исайи Родзинского, о первом митинге в Екатеринбурге по поводу казни Николая Второго (сначала большевики скрывали правду, и говорили только о казни бывшего царя):

"— Ну, одним словом, это тогда был, по-моему, театр драмы назывался он. Там митинг организовали. Но мы все пришли. Нас интересовало реагирование. Поэтому максимальное число людей, которое могло от нашей организации прийти, пришли и разместились там. Я тоже был там. И митинг открыли областные организации. С докладом выступил Голощекин с сообщением. Вот, надо сказать, что публика собралась случайная: дамы со шляпками, обыватели сидели тут. Рабочего класса не было, потому что и время такое. Не знаю, почему так собрали митинг, ничего не могу сказать. Но во всяком случае вот так. Впечатление было от собравшихся самое такое, что обывательщина пришла.
Вот, я вам рассказывал: дамы в шляпках. Причем кое у кого на глазах слезы были. Мы наблюдали. Понятно, и такие вещи были. Кое-кто не верил, говорил, что врут большевики, что расстреляли. Это мы уже слышали после митинга. Не верилось им, что царя могли расстрелять. Надо сказать, что Голощекин, когда выступил на митинге, он так вдруг “от Николая до малого” сказал, чего он не должен был, конечно, говорить. Но публика, видимо, не поняла. Потому что все-таки говорили о Николае, а не о семье".

Вот как. Даже в Екатеринбурге, который славился революционностью горожан и якобы поголовной ненавистью к царизму, у обывателей были слезы на глазах - и это при известии о казни бывшего царя. А если бы убийцы рассказали всю правду - о зверском убийстве еще десяти невинных людей, в том числе невинных девушек и 13-летнего Алексея?

tutchev
04.10.2008, 22:50
...Вот как. Даже в Екатеринбурге, который славился революционностью горожан и якобы поголовной ненавистью к царизму, у обывателей были слезы на глазах - и это при известии о казни бывшего царя. А если бы убийцы рассказали всю правду - о зверском убийстве еще десяти невинных людей, в том числе невинных девушек и 13-летнего Алексея?
А через 90 лет после этого, здесь, на форуме, красные все поголовно гонят свою тупую гнусную пургу, а некоторые еще и глумливо издеваются над трагедией Царской семьи, над зверским убийством невинных людей. А есть еще и красные шамбалоиды, оправдывающие все это некими "высшими силами", какими-то красными тибетскими махатмами, а то и именем какого-то их "бога" - прости Господи! Известно, кто этот их "бог" - Люцифер, Велиал, ВИЛ!
И ведь ни один вменяемый красный (а есть ли такие здесь вообще?) не одергивает этих инопланетян...
Одно слово - нЕлюди!

gmgmshk
04.10.2008, 23:08
А через 90 лет после этого, здесь, на форуме, красные все поголовно гонят свою тупую гнусную пургу, а некоторые еще и глумливо издеваются над трагедией Царской семьи, над зверским убийством невинных людей. А есть еще и красные шамбалоиды, оправдывающие все это некими "высшими силами", какими-то красными тибетскими махатмами, а то и именем какого-то их "бога" - прости Господи! Известно, кто этот их "бог" - Люцифер, Велиал, ВИЛ!
И ведь ни один вменяемый красный (а есть ли такие здесь вообще?) не одергивает этих инопланетян...
Одно слово - нЕлюди!
Кто бы Вас одёрнул, tutchev...
Смакование разного рода подробностей связанных с трагедией Царской семьи с целью нажить политический капитал, это ведь не издёвка, это ведь именно пополнение капитала, верно, tutchev ?

tutchev
04.10.2008, 23:29
Как же можно после всего этого по другому относиться к красным на этом форуме, и лично к вам?
Что касается вашего "обвинения" (в другой теме), что я "тотально отвергаю целый пласт русской истории - Советскую эпоху", то скажу причины:
1. я считаю, что "советская эпоха" была от начала до конца страшным уроком всему миру, всему человечеству. И большинство усвоило этот урок. Да, капиталисты еще с 1920-х годов сделали свои выводы и во многом пошли навстречу рабочим и всем наемным труженникам. Но и рабочие, и все нормальные люди в мире отвернулись от советсткого пути - только под сталинской пятой удавалось в других странах строить "социализм" советского типа, больше нигде. Это был страшный урок - как не надо строить общество и государство.
2. только в нашей стране есть много людей, которые ничего не поняли и ни в чем не раскаялись. И - тут я согласен с демократами и либералами -это потому, что мы, в отличие от денацификации послевоенной Германии, не прошли этап десталинизации. Могли (при Ельцине), но не прошли. Во многом это и его (Ельцина), и тех же демократов и либералов вина.
3. любые достижения этого "советского пласта" истории можно широко обсуждать только после десталинизации. Конечно, были и достижения - как были большие достижения и в нацистской Германии. Но, сначала десталинизация, потом - обсуждение достижений.
4. Вам лично я несколько раз на этом форуме предлагал четко выразить свое отношение хотя бы к некоторым преступлениям сталинского времени - вы каждый раз "уходили в кусты". Это и не удивительно - для вас до сих пор "русская история" - с маленькой буквы, а "Советская эпоха" - с большой, с заглавной.
Ну и оставайтесь со своей заглавной буквой, и со своими красными "товарищами".

Velstra
04.10.2008, 23:33
Кто бы Вас одёрнул, tutchev...
Смакование разного рода подробностей связанных с трагедией Царской семьи с целью нажить политический капитал, это ведь не издёвка, это ведь именно пополнение капитала, верно, tutchev ?

gmgmshk, вы немного не по адресу адресовали свой вопрос, вам бы про смакование разного рода подробностей связанных с трагедией Царской семьи задать цареубийцам, которые описывали во всех подробностях свой «подвиг», выслуживаясь перед новой властью. Но, увы, теперь это невозможно. Но не все уж и потеряно, ведь их сменили новоявленные громогласные воспеватели революционных деяний, вот у них и можно поинтересоваться, с чем это связано, уж, не с целью ли нажить политический капитал?

tutchev
04.10.2008, 23:37
Кто бы Вас одёрнул, tutchev...
Смакование разного рода подробностей связанных с трагедией Царской семьи с целью нажить политический капитал, это ведь не издёвка, это ведь именно пополнение капитала, верно, tutchev ?
Какой мне-то капитал, блин?! Я - пенсионер, не политик, в телевизор не лезу и не собираюсь. Пишу книжки иногда, получаю за них аж до 15 тыс. рублей раз в три-четыре года:rolleyes: - здесь их не рекламирую, да и не нужна мне никакая реклама. Я человек не публичный.
Ввязался тут по случаю в дискуссии на этом форуме, да и застрял. Я упрямый иногла бываю - это да. :)
Так что не надо мне тут "бла-бла-бла" про ваши капиталы, хоть политические, хоть какие. :cool:

tutchev
04.10.2008, 23:54
Я уже писал раньше, что часто от политиков и общественных деятелей (даже и либерального толка) можно услышать, что “еще не время выносить Ленина из Мавзолея, не время вновь рассказывать всю правду о преступлениях большевиков, не время рассказывать правду об СССР” - так как, мол, “надо пожалеть наших стариков, пенсионеров”.
Лукавство это, или недопонимание! - А вы не думаете о тех стариках, которые считают необходимым такое самоочищение и покаяние? Их ведь тоже немало - я думаю, не менее 30-40% от всех наших пенсионеров. И они страдают от этого умолчания и лукавства не меньше, чем "зомбированные в СССР" старики и пенсионеры. И у них - у стариков-антикоммунистов - и давление повышается от всего этого умолчания и лжи, и сердце болит...
И потом - это умолчание ВОСПИТЫВАЕТ новое поколение во ЛЖИ! И это уже видно, эта волна "молодых да ранних", воспитанных слипшимися гос.телеканалами, - эта волна уже идет. И на самих этих телеканалах они уже желанны и работают, и в Думе, и во власти, и около нее...
Куда ж мы идем?
У меня вот такое мнение - поверьте, совсем не особое среди пенсионеров.

Гость
05.10.2008, 03:06
Ув. г-н Тутшев (изв., что читаю Ваш ник по-французски: Вам, верно, трудно с транслитом?)

Если не затруднит, уточните, пожалуйста, ряд моментов:

Вопрос 1.

Утверждая «позиция Сталина была такова:…», Вы приводите в качестве цитаты из Сталина следующий фрагмент:
«До тех пор, пока царь жив, эмигранты и белые войска нас не оставят в покое. Напротив, исчезновение Николая и Алексея нанесет царистскому сопротивлению моральный удар, от которого они не смогут оправиться»[/B]
после которого стоит ссылка на кн. Г.Беседовского (Bessedovski G. Staline. L’homme d’acier).

Но ведь это слова Беседовского, а не Сталина? Ни в одном из собраний сочинений Сталина таких слов И.В. не зафиксировано. Корректно ли строить своё утверждение о „виновности Сталина в расстреле Романовых” на основе слов, которые произносил не он сам, а придуманы за него другими?

Вопрос 2.

Перечислив два не связанных между собой факта:


Сталин [перечисляются должности] … весьма заметная фигура…, нередко подписывал телеграммы вместе с Лениным (за двумя подписями).
в 1918 г. обострились отношения Сталина с Троцким [ни даты, ни повода обострения Вы не указываете]


вы ставите риторический вопрос, и сами же навязываете ответ:

Мог ли Сталин не иметь никакого отношения к решению о расстреле? - вряд ли.

Пожалуйста, не обижайтесь, но чтобы Вы лучше поняли абсолютную бессвязность этой цепочки и её алогизм, предложу Вам оценить её аналог.


Собчак был на высоте демократического Олимпа, и его фамилия всегда упоминалась в одном ряду с Ельциным и другими членами (неважно, чего!)
В конце 1990-х гг. отношения Собчака с Невзоровым обострились, причём в ранних передачах «600 секунд» Невзоров часто предоставлял слово вице-губернатору X.

Мог ли Собчак не иметь никакого отношения к так и не раскрытому убийству вице-губернатора Х.?

Примечание Совпадения с имевшими фактами убийства, а также посажения в тюрьму вице-губернаторов города на Неве, случайны; фамилии жертв не называются, и вообще данный пример приведён лишь в учебных целях.

Однако если на мой риторический вопрос Вы, г-н Тутшев, (как и в случае со Сталиным) дадите положительный ответ — прокуратура РФ уже здесь (оппоненту в мундире! намёк на Вас тоже сделан исключительно в шутку), и, видимо, готова приобщить к следствию Ваши мудрые умозаключения, построенные в соответствии со всеми законами логики.

Критик
05.10.2008, 03:26
Примечание Совпадения с имевшими фактами убийства, а также посажения в тюрьму вице-губернаторов города на Неве, случайны; фамилии жертв не называются, и вообще данный пример приведён лишь в учебных целях.
Это очень хорошо, что Вы сделали это примечание.

Критик
05.10.2008, 04:06
Я Вам контрольные вопросы предлагал, а не выстрелы.
Контрольные выстрелы были в подвале дома Ипатьева... А у вас опять не нашлось ни одного слова сожаления о той трагедии, увы.
Не ради меня или кого еще на этом форуме, и не ради убиенных (они на небесах в вашем сожалении не нуждаются), а именно ради России.
Ну, что же. Нет так нет.
Эти убиенные, абсолютно не отличаются от всех других убиенных, за всю историю нашей страны. И лично мне совершенно непонятен этот фальшивый пафос, в отношении царской семьи.
Я еще мог бы понять, если бы известие о гибели царской семьи вы получили только что. Но если мне не изменяет память, сия новость не является откровением.
Выходя на улицу, вы можете легко увидеть кучу народа, бегущего по своим делам. Легко догадаться, что этот народ мало волнует то, что так сильно волнует вас. Вы предпринимаете попытки также отыметь им мозг, как это делаете здесь?

Теперь, что касается шамбалят. Я не знаю в какой стране вы живете, но вы совершенно не понимаете ни страны, ни людей в ней живущих. Ваши оценки собственного народа, это оценки человека пришедшего в зоопарк и впервые увидевшего обезьяну. Если вы что то не понимаете, то вы и ваши соотоварищи тут же выносите вердикт типа быдла и отбросов генофонда. А так ли это на самом деле? Любое начало познания, начинается с понимания того, как мало человек знает. Видимо вы знаете много, и именно поэтому вы воспринимаете 1917 год, как некое недоразумение и несете свое невежество в массы.
Не знаю, почему вы цепляетесь за свое невежество и пытаетесь обвинить в нем всех, в том числе и собственную историю, почему отчаянно пытаетесь спекулировать одними фактами и напрочь закрываете глаза на другие. Бог вам судья.
Если вдруг вы поймете эту страну, поймете хотя бы частично или так как ее понимал Пушкин, Достоевский, Толстой, то в этом случае у вас есть шанс разглядеть всю неотватимость происходящих тогда событий и их закономерность. Разглядеть всю цепочку событий которые привели к революции. Увидеть как умирало старое и рождало новое. Ни хорошее старое, и ни плохое новое. Просто старое и просто новое.
Если вы поймете, что за всем внешним бардаком сояло мировосприятие, мироощущение и миропонимание народа, которые уходят корнями далеко за тысячу лет то в этом случае у вас есть шанс решить уравнение.
И первый шаг к этому начать понимать что вы пишите сами. К примеру в словосочетании плохое старое, главным словом является слово старое, а не плохое. Если вы пишите про массонов, то должны понимать и историю создания этой организации, ее цель, ее способы влияния и ее иделогию. В противном случае, вы можете вместо слова массон писать к примеру слово филателист. И смысл ваших постов от этого не изменится.

Влан Сибиряк
05.10.2008, 08:20
Невежество не аргумент!
Вы, уважаемый, по-моему, не читаете ничего кроме пропаганды.
"Также и об уровне жизни рабочих в России: знаете ли вы, например, что после 1907-1910гг зарплаты рабочих были на уровне самых развитых европейских стран (и США), а цены на продукты и товары - в три раза меньше?" Иначе объяснить подобное невозможно. Я Вам советую почитать дореволюционную публицистику в оригинале, тогдашние газеты и журналы (еще с Ятями). И если немного аналитического ума присутствует, то выводы делать несложно. Вот номера журнала Мир Божий за январь и февраль 1897 года. Рубрика "Разныя разности". Статья, довольно большая "На родине". Советую прочитать "Санитарное изследование фабрик и заводов Смоленской губернии." Несколько цитат по нескольку слов, чтобы не перегружать." дети на фабрике и в учении работают непрерывно12 часовъ, а потому засыпают, в мастерских нигде не устроено целесообразных резервуаров для питьевой воды..." "Жилыя помещения для рабочих... это большей частью казармы с понаделанными в них каморках, где в каждой живет несколько чужих семей..." "баня мала топится 2 раза в неделю (это на 3 с лишком тысячи рабочих), в школе усталые дети-рабочие(!!В.С) буквально засыпают; читальня для рабочих недоступна, и для пользования книгами требуются разрешительные записки."
Это не худшая фабрика "обеспечена техническим надзором и врачебной помощью" правда "не достигают своей цели" "Скученность и во всем остальном... на каждый очаг приходится пять каморок(!! смотри выше В.С) и 50 человек"(!!)
"Если так обстоит санитарное дело на лучшей сравнительно фабрике..."
"На спичечных заводах люди уже при жизни какъ бы начинают разлагаться: фосфорные пары размягчают кости, изо рта рабочих идет сильный запах фосфора и серы" "Неудивительно, если большинство рабочих выглядит худыми, анемичными, слабыми и утомленными. Особенно печальный вид имеют все ночные рабочие и дети; последния похожи на движущихся манекенов."
Здесь также описаны условия труда на стекольных, кожевенных, табачных фабриках и заводах. Про заработную плату можно долго писать, но там от Вашей писанины как до Луны пешком!
Следующая статья журнала "Прокаженные въ бурятских улусах".
"Изучая несложную первобытную жизнь местных бурят и перезжая из улуса в улус..." Дальше можно не читать и так все понятно!
Статья в предыдущем номере. "Студенческие безпорядки в Москве". "20-22 ноября собрались вновь шумныя сходки, участники которых ... также были арестованы...в первый день 206, а во второй 66 человек. Иобщего числа арестованных -711 человек.."
Статья следующая "Упадокъ дворянского землевладения в Саратовской губ." " Дворянскому землевладению грозитъ опасность от капитала. (Во как!! А мы грешные на большевиков... В.С)Подъ гнетомъ капитала оно готово рухнуть, а дворянское сословие обратится в батраковъ у капиталистовъ. Городъ идет все больше и больше впередъ, а деревня до сихъ пор находится в ХIII стол."
И т.д и т.п. " В деревне страшно развилось пьянство. На деревенских улицах нельзя проехать, того и гляди раздавишь пьяного".
Это журнал МИР БоЖIЙ. Ежемесячный литературный и научно-популярный журналъ для самообразования. С-Петербургъ типография И.Н Скороходова.
Так ничего личного.

Michael12
05.10.2008, 09:52
Я уже писал раньше, что часто от политиков и общественных деятелей (даже и либерального толка) можно услышать, что “еще не время выносить Ленина из Мавзолея, не время вновь рассказывать всю правду о преступлениях большевиков, не время рассказывать правду об СССР” - так как, мол, “надо пожалеть наших стариков, пенсионеров”.
Лукавство это, или недопонимание! - А вы не думаете о тех стариках, которые считают необходимым такое самоочищение и покаяние? Их ведь тоже немало - я думаю, не менее 30-40% от всех наших пенсионеров. И они страдают от этого умолчания и лукавства не меньше, чем "зомбированные в СССР" старики и пенсионеры. И у них - у стариков-антикоммунистов - и давление повышается от всего этого умолчания и лжи, и сердце болит...
И потом - это умолчание ВОСПИТЫВАЕТ новое поколение во ЛЖИ! И это уже видно, эта волна "молодых да ранних", воспитанных слипшимися гос.телеканалами, - эта волна уже идет. И на самих этих телеканалах они уже желанны и работают, и в Думе, и во власти, и около нее...
Куда ж мы идем?
У меня вот такое мнение - поверьте, совсем не особое среди пенсионеров.

Спасибо вам за такие слова. Как можно спокойно смотреть на тех школьников, которым промыли мозги и они сейчас на день города и на 9-е мая выходят с Портретами сталина и ленина. Как так можно что в автобусе сидит старичек и во всю матом крыл Белых гвардеецев а стоят другие и это слушают. как так можно что прямо в школах учителя специально говорят о советском времени на уроках. Всем этим людям надели розовые очки. Почему во всех городах стоят памятники Ленина и есть даже не один? Я перейду на имена. как так можно что большая часть"бабушек" и "дедушек" хотят что бы была партия Зюганова. У меня сердце ёкнуло когда обьявили что его партия на 2-ом месте. Но все эти разговоры ничего не значат. Нужно действовать. Царскую страну убили - и это факт. Коммунисты - враги народа. Так как так можно что сейчас у нас детей вербуют. А зюганов говорит: "Вот выращиваю себе поколение"

Michael12
05.10.2008, 09:58
Забыл вставить: Есть видео документ конференции Гитлера с помощниками где в его словах звучит фраза : "Как же так?! МЫ сами себе сделали Крупнеёшего врага!"
Ведь все знают что революция была сделана на немецкие деньги (в германиии тогда не было фашизма) и главным шпионом был никто иной как Ленин. Это не догадки - это факты.

Критик
05.10.2008, 10:24
А Вас не смущает, что Ленин жил немного в другой период?

Michael12
05.10.2008, 10:48
А Вас не смущает, что Ленин жил немного в другой период?

А что меня должно смущать? Ведь все правильно - ленин сделал революцию при помощи немцев. потом его убили, и во время второй мировой гитлер и сказал что они сами себе сделали врага. Что не так скажите?

Критик
05.10.2008, 11:16
А что меня должно смущать? Ведь все правильно - ленин сделал революцию при помощи немцев. потом его убили, и во время второй мировой гитлер и сказал что они сами себе сделали врага. Что не так скажите?
Не знаю, надеюсь вы мне объясните.
Давайте вы мне попробуете нарисовать ту ниточку, которая тянется от Ленина к Гитлеру.
Танцуем от вашей первой фразы. Ленин сделал революцию на деньги немцев. И тут же возникают следующие вопросы.
От этого страна и народ перестали существовать? Или страна и народ изменились? Нарисуйте отличия царской россии, ленинской, сталинской. Какие были отношения с немцами царской россии? Ленинской? Сталинской?
Что еще мог иметь ввиду Гитлер? Ведь он говорит слово МЫ. Не они там тогда, а мы. Мы это мы, а не они. Не логичней предположить что он имел ввиду какие то свои действия и действия своего окружения?

A doomed one
05.10.2008, 11:16
Вам, монархисты, самим не надоело еще венценосные некроподробности смаковать, да из-за одной щеки в другую гонять? Езжайте к нам в Екатеринбург, в Храм-на-крови (или на каких бишь там царственных органах?), почуйте там навью некроблагодать, подкрепленную убитым еврейским богом, да. От лукавого все эти телодвижения от кровавых к святым, ох от лукавого. Нет?

Michael12
05.10.2008, 11:35
На царскую семью давили немецкие послы, а на счет гитлера и ленина: между гитлером и лениным нет связи, Германия сделала переворот в россии, я не говорю что гитлер к этому причастен, я сказал то что гитлер ругался что его страна сделала сама себе врага.

Критик
05.10.2008, 11:50
На царскую семью давили немецкие послы
Чего они хотели?
Германия сделала переворот в россии
Германия проиграла первую мировую войну. Германия была унижена. Каким образом, сделав переворот, они сделали себе крупнейшего врага?
Насколько мне известно, переворот обычно делают с совершенно другой целью.

Критик
05.10.2008, 11:58
а на счет гитлера и ленина: между гитлером и лениным нет связи,
А в этом предложении она есть
Есть видео документ конференции Гитлера с помощниками где в его словах звучит фраза : "Как же так?! МЫ сами себе сделали Крупнеёшего врага!"
Ведь все знают что революция была сделана на немецкие деньги (в германиии тогда не было фашизма) и главным шпионом был никто иной как Ленин. Это не догадки - это факты.

Michael12
05.10.2008, 12:10
Гитлер имел ввиду свою страну.

Критик
05.10.2008, 12:23
Гитлер имел ввиду свою страну.
Это я понял. Единсственное я не понял, для чего два абсолютно разных утверждения
Утверждение первое
Есть видео документ конференции Гитлера с помощниками где в его словах звучит фраза : "Как же так?! МЫ сами себе сделали Крупнеёшего врага!"
Второе
Ведь все знают что революция была сделана на немецкие деньги (в германиии тогда не было фашизма) и главным шпионом был никто иной как Ленин. Это не догадки - это факты.
Вы свели в одну тему, если по вашим словам
а на счет гитлера и ленина: между гитлером и лениным нет связи,
вы свели в одну тему?

Это звучит приблизительно так.
Вася восклинул, мы сделали Петю сильным!
Все знают, что Сидоров прогулял школу, потому что был прогульщиком.

Так чего хотели немецкие послы, давя на царскую семью? Про факты, что ленин шпион, я даже боюсь спрашивать.

Гость
05.10.2008, 14:28
Уважаемый Критик!

Я не нашёл полный текст источника, с которым Вы оспаривали давно уже изъезженную (с 1917 года) утку про „немецкие деньги”. А то может нашёл бы у Ваших оппонентов ещё пару перлов…
На царскую семью давили немецкие послы
Чего они хотели?

Германия проиграла первую мировую войну.…
Вообще, как заметил, по этой теме народ — мало того, что задуренный! — зачастую ещё и отсебятинкой приправляет. Добро бы, с умом бы фальсифицировали факты, со знанием дела и истории с географии — но ведь они ещё и недоучки! Типичный продукт фрагментарной системы образования, как в США (а может, они сами и есть — американцы)?

Ну, в самом деле, о каких немецких послах в Петрограде могла идти речь в 1917 году? Какими средствами они могли давить на царскую семью через вёрсты и фронты — sms-ками что ли хамскими забрасывали? Или в заложники брали Романовых где-нибудь в Баден-Бадене? Но вроде все Романовы нормально и без проблем покинули пределы Германии и её союзников после 1 августа 1914-го…

Теперь пара фактов, опровергающих журналистские домыслы 1917-го о «немецких деньгах» в Октябрьской революции вообще, и о Ленине как их получателе — в частности.

1. Как якобы „получатели немецких денег”, большевики были обвинены после апреля (точнее, после 6 июля) и до Октября 1917. Но пардон, при чём здесь Октябрьская революция??? Все получавшие между 1914 и Февралём 1917 матпомощь Германии (а это прежде всего реальные шпионы в офицерских погонах с имп. вензелем на всех фронтах и особенно в тылу, все оппозиционные партии (о которых ниже), имевшие отношение к свержению царя — все они рассчитались перед Германией по ст. «Авансы полученные» самим фактом Февральской революции! Те денежки уже были ухлопаны и отработаны, и к Октябрю отношения не имеют!

2. О немецких средствах как таковых и о путях их использования

Вряд ли можно сомневаться в использовании Германией подкупа своей „пятой колонны” в странах Антанты. Не надо читать вышедшую у нас после революции книгу М.Рунге «Разведка и контразведка», чтобы иметь представление о немцах как сильном и разумном противнике ещё и на «невидимом фронте».

Как и любой другой вид войск, разведка Германии действовала в пределах выделяемой ей сметы. С каждым годом, 1914-15-16, подвалы Рейхсбанка пустели всё больше, и к 1917 Германия оказалась чуть ли не на нуле! Так что, уже с этой „макроэкономической” точки зрения, если в пределах своей сметы на 1917 год немецкая разведка и имела какие-то средства, объёма их было явно недостаточно для проекта «революция в России»! Россия — не Бельгия-с!

Далее, даже если средства есть — этого мало. Бумажную марку и доллар в патронник не дошлёшь (если только в виде пыжа), а из золота пули не льют. Акции и другие фондовые активы как носитель стоимости исключены: европейский их рынок (не такой уж и широкий) обвалился в 1914. Ну, и как переводить средства? Бумажные марки в банках Антанты не принимают! В нейтральных же странах, если не сунут немедленно в рожу предъявителю, то примут разве что по цене картошки, на вес. SWIFT’а (напомню!) в 1917 нет, компьютеров и digipass’ов (закамуфлированное под калькулятор устройство кодирования, широко используемое в оффшорных переводах) — тоже!

А главное — как обеспечить целевое использование средств на подкуп? Чтобы инсургенты купили на них винтовки, маузеры и патроны к ним, а не растратили на бледных петроградских и московских проституток? Это тоже важная проблема как для заказчика (Германия), так и для исполнителя в России.

Оружия и боеприпасов у нас к 1917, как известно, и для фронта-то не хватало. Оружейных лавок тоже не было. Выходит — только за границей. Исключая германскую, т.к. это была линия фронта, и при всём желании кайзер не мог перегнать через неё в Россию эшелон-другой боезапасов для низвергателей царя.

Предположим, немецкая разведка перевела-таки деньги в Швецию. Получатели должны ещё вписаться в очередь на закупку: Портфель заказов ведь полон! минуя склады, оружие сразу грузят в вагоны и трюмы: война, сэр! Не забудем: мы говорим не о сотне-другой браунингов, а об оружии, достаточном для проведения революции в России!

Короче, эту детскую сказку продолжать не стоит: стоит задуматься о конкретных схемах финансирования и путях доставки, мы всегда упрёмся в логический тупик, если будем сводить дело только к вымышленной связке „Ленин—немцы”.

Но прежде чем намекнуть совсем на другую быль, доработаем-ка до конца версию с германскими деньгами, в предположении что фрицы (как им и положено!) педантичны и расчётливы. И не отрицая того, что раздел «подкуп русских» в бюджете их разведки существовал.

Поставим себя на место тогдашнего Шелленберга, и зададимся простейшим вопросом: кого подкупать? Или, в терминах экономикса: как распределить вложения, чтобы обеспечить наивысшую эффективность отдачи? Короче, кого подкупать?

Критериев два.

близость к правительству и императорскому Генштабу (чтобы разложить вконец)
сила и мощь конкретной оппозиции (чтобы вооружить по уши)


По п.1 сказано другими немало. Я даже готов, как на дип. переговорах, формально признать невиновность лично Ал-дры Фёдоровны — но давайте перестанем отрицать, что немецкими шпионами и вредителями из числа офицеров и дворян и Петроград, и Ставка кишели как дохлая лягушка опарышами! (фи!)

Теперь п.2, оппозиция. Её много. — Тут, у русских, все оппозиция, — говорит пра-Шелленберг, — на какую лошадь ставить? Не на слюнявых же интеллигентов (называет партии K, L и M). Нужны боевые и мускулистые. Типа черносотенцов, но те по определению отпадают. Патриоты, schei&#223;!

— Есть такая партия! — отвечает ему местный аналитик. Миллионная, всероссийская, с зарекомендовавшими себя боевыми отрядами. Эсеры.

На них-то немцы и ставили. Их-то и финансировали, в меру возможности схем перевода и доставки. Эту-то силу и пришлось большевикам ликвидировать после 1918 в первую голову. Не в только в политической силе эсеров как партии была причина — но и в мощи их боевых отрядов. Как известно, внесших немалую лепту в дела, которые теперь привычно списывают на большевиков.

— Да… а как там социал-демократы? — вопрошает пра-Шелленберг. Им-то стоит подкинуть?
— Малочисленны они уж больно. Не пользуются они популярностью в народе: ни меньшевики, ни тем более большевики (узнаёте типичный, излюбленный аргумент нынешних антикоммунистов?). А большевиков вообще, на свободе едва тысяча наберётся. Пара сотен в эмиграции, пара тысяч в Сибири… Не стоит овчинка выделки, герр генерал!
— А вот Троцкий, к примеру? — не унимается дотошный немецкий генерал.
— …
окончание по требованию

То, что революцию сделали большевики (причём якобы на немецкие деньги!) — одна из наименее удачных выдумок. Логическая её несостоятельность выявляется, стоит только спроецировать эту „гипотезу” на политические и финансово-экономические реалии Германии 1917 года.

tutchev
05.10.2008, 16:41
И, оправясь от испуга, гостя встретил я, как друга.
"Извините, сэр иль леди, - я приветствовал его, - :)
Эдгар По. "Ворон"

Ув. г-н Тутшев (изв., что читаю Ваш ник по-французски: Вам, верно, трудно с транслитом?)
Однако, что же это Вы, Гость, с шипения начинаете? Да и переход на личности, и обсуждение "ника" (тем более ёрническое) - плохой тон, тем более для начала.

Если не затруднит, уточните, пожалуйста, ряд моментов:
Вопрос 1.
Утверждая «позиция Сталина была такова:…», Вы приводите в качестве цитаты из Сталина следующий фрагмент:
после которого стоит ссылка на кн. Г.Беседовского (Bessedovski G. Staline. L’homme d’acier). Но ведь это слова Беседовского, а не Сталина? Ни в одном из собраний сочинений Сталина таких слов И.В. не зафиксировано. Корректно ли строить своё утверждение о „виновности Сталина в расстреле Романовых” на основе слов, которые произносил не он сам, а придуманы за него другими?
Если Вы заметили, я и сам подвергаю это свидетельство Беседовского критике и сомнению (читайте внимательнее мой пост). Также, кстати, как свидетельство писателя Ф.Чуева со слов Е.Я.Джугашвили о невиновности Сталина (о словах, якобы сказанных им матери в 1922г).
Обсуждение причастности (или непричастности) Сталина только началось. Я считаю пока явно надуманным (защитниками Сталина) только их довод о том, что Сталин якобы уничтожил едва ли ни всех причастных к убийству Царской семьи.
Расследование только началось. Подключайтесь, Гость, особенно если Вы "в мундире" (если я Вас правильно понял):confused:
Продолжу отвечать Вам позже.
Тутчев

Россиянин
05.10.2008, 16:51
Уважаемый Россиянин, о "Кровавом воскресеньи", двух Ленских расстрелах и "Обуховской обороне" - посмотрите пожалуйста в этой теме посты №№: 31, 34, 44, 48, 875-876 - там вы найдете ответы на эти ваши вопросы.


Да, посмотрел.
И со многим несогласен - по моим данным события 09.01.1905 развивались совсем не так, как там описано. Но сейчас описывать их, смотреть источники откровенно лениво.
Отметим только одну деталь в вашем же описании:
"... однако, в нарушение этого приказа комендант в столице выдал патроны. На следующий день после трагедии он был разжалован Государем в солдаты."

Итак, бурные аплодисменты!!! Вот истинное правосудие от Николая-2! Человек, по сути дела убивший сотни ни в чём не повинных людей (стариков, женщин, детей), был разжалован в солдаты! Ничего не скажешь, наказание соответствует тяжести содеянного... за подобные преступления фашистов вешали, этого - всего лишь расжаловали. Дальнейшие комментарии, думаю, излишни.



Ну а почему ложь о Николае Втором до сих пор жива - ответ простой: потому что лгать о нем широко начали еще до 1917-го, ну а после большевики "канонизировали" всю ложь и приумножили, и через школы и ВУЗы как гвозди в головы забили.
И - сами подумайте - если он был такой "слабый и ничтожный", почему же именно его так ненавидели большевики? Никого из Романовых так не ненавидели, а именно "слабого и ничтожного". Потому и ненавидели и гору лжи соорудили, что правла о нем и о России его времени, под его правлением - эта правда убийственна была для большевиков уже этак в году 1921-м, и до самого конца СССР.

Ложь? Или правда?!
Что же до "ненавидели"... благодаря действиям этого "слабого и ничтожного" пролились реки крови, страна встала на грань уничтожения. Слабый и нерешительный правитель в сложное время - это смерть для страны. Мы были очень близки к этому. И потому ненависть к человеку, чуть было не погубившему великую страну, на мой взгляд, вполне оправдана.

Гость
05.10.2008, 17:35
Мой дед (1880-1942гг) приехал в Санкт-Петербург из Ярославской губернии в конце 19-го века, пошел простым рабочим на Путиловский завод. Через три года он с женой и первым ребенком вселился в отдельную двухкомнатную квартиру (ярославское землячество помогло, как и все землячества своим помогали). К 1913 году в семье было четверо детей. Дед работал один, и его заработка хватало вполне - ни в чем особенно они себя не ограничивали… моя мать … мне и рассказывала об этом, да приговаривала (шёпотом) о советской власти: "а все равно при царе рабочие-то лучше жили".

О какой отдельной двухкомнатной квартире может идти речь в пределах путиловского участка в начале XX века??? Который, кстати, и в состав СПб. на указанный вами момент не входил, чтобы не портить городскую статистику! (см. энц. Брокгауза, «С.-Петербург» статья с сотней стат. таблиц и картами).

Средние показатели по прилегающему III уч-ку Нарвской части, одного из наименее благополучных в городе (но более цивильного, чем путиловский уч-к) — 2,58 жителя на 1 комнату (там же). Отдельные квартиры были только в доходных домах. Плата от 180 руб. в I Адмиралтейской до 34 руб. в III Нарвской. Заработочек Вашего деда не укажете-с? Чтобы не вышло как у Задорнова: «я же говорил: простой швейцарский рабочий». И, по возможности, адрес (хотя бы улицу) — чтобы свериться с картами СПб.

Насчёт помощи землячества… Ваша история может быть правдива в случае, если Ваш предок был одним из его лидеров, и черпал из общей кассы могутной крестьянской ладонью. Ибо Ярославская губерния — не Клондайк, и возможности вспомоществования тем, кто подался в Питер на заработки, из самой губернии были ограничены.

А вот поборы мастеров (читайте документы процесс Петра Заломова), а также — как выясняется, и землячеств — которые доводили вновь пришедших до неистовства! — они как раз формировали, в целом, немалый шмат хлеба с икоркой для тогдашних рэкетиров в рабочей среде. Мастера и подобные им жили не на одну зарплату-с!

Учтите: по поводу жизни в Петербурге в моём лице Вы найдёте самого беспощадного оппонента. Цифрами располагаю, вранья и подтасовок в этом плане не переношу. В том числе по поводу зарплаты рабочим. Отчасти — благодаря семейному архиву.

Мой прадед (1876–1938), в отличие от Вашего предка, родился в самом Петербурге, был инженером и где-то в 1900-х стал техническим директором (=главным инженером) одного из известных заводов на Выборгской. Им же оставался и после революции: в Париж не драпал, рабочих любил. Был глубоко потрясён картинами Кровавого воскресенья (стреляли в рабочих, их жён и детей не только перед Зимним, вы знаете об этом? Избивали и топтали с коней прямо рядом с его домом на Выборгской, тех же женщин и детей, мужиков с хоругвями…)

Однако ни в какие партии не вступал. Продолжал работать и после революции, жил там же, где и жил — на Безбородкинском (Кондратьевском).

Так вот: правдивые штрихи к картине образа жизни русского инженера с петербургского завода. Половина деревянного (!) дома на двоих (с другим техн. директором — бельгийцем). Дом разобран в блокаду на дрова. Бабушка показывала лишь место, где он стоял — миниатюрный скверик, стиснутый типичными 6-этажными домами для рабочих, где те жили в тех же коммуналках, да ещё и некоторые комнаты пополам делили («снять угол»). А у моего прадеда — всего 4 комнаты (как и у бельгийца). Негусто для главного инженера, по сравнению с вашим предком — „простым рабочим”, не правда ли?

После революции, правда, уплотнили; оставили только 3 комнаты. Амбиций Преображенского у моего прадеда не было; рабочего на жильё он пустил… оставив ему, разумеется, мебель и обстановку.

Гость
05.10.2008, 17:50
Добрый вечер, г-н Тутчев
Однако, что же это Вы, Гость, с шипения начинаете? Да и переход на личности, и обсуждение "ника" (тем более ёрническое) - плохой тон, тем более для начала.

Согласен, не лучший. Приношу извинения, если это задело Вашу честь — однако согласитесь, что лучше свою фамилию (или ник) писать по-русски. С учётом нашего гос.-венного (и родного) языка, и особенно (в Вашем случае) возможностей разночтения. Кстати, здесь есть прецеденты смени ника через админа (спросите у г-жи Романовой).

особенно если Вы "в мундире" (если я Вас правильно понял)

Нет, неправильно! «в мундире» — это работник прокуратуры РФ, которого я не вправе раскрывать в этом качестве без его согласия, но на аватаре которого деталь «мундир» имеет место быть :) Кстати, мой оппонент из числа тех, спорить с которыми приятно в силу их вежливости.

На Вас же лично я был обозлён до прямой „виртуальной встречи” с Вами в силу агрессивности и провокационности ряда Ваших постов, которые прочитал. Особенно насчёт выстрелов в голову, хамских красных и т.п. Соответственно, и реакция. Ещё раз извините, если мой ответ Вы восприняли как непропорциональный. Полагаю, что дальнейшая сдержанность будет и для Вас, и лично для меня (!) лучшей гарантией продуктивности обсуждения.

Кстати, пока Вы мне писали, я успел задать Вам ещё один вопрос касательно жизни простых рабочих в Петербурге—Петрограде…

tutchev
05.10.2008, 19:07
...На Вас же лично я был обозлён до прямой „виртуальной встречи” с Вами в силу агрессивности и провокационности ряда Ваших постов, которые прочитал. Особенно насчёт выстрелов в голову, хамских красных и т.п. Соответственно, и реакция. Ещё раз извините, если мой ответ Вы восприняли как непропорциональный. Полагаю, что дальнейшая сдержанность будет и для Вас, и лично для меня (!) лучшей гарантией продуктивности обсуждения.
Относительно "агрессивности и провокационности" моих постов и "хамских красных" - смотрите мой ответ Вам в теме "идеи для теледебатов" (пост 42). Насчет "выстрелов в голову" - читайте пожалуйста внимательнее: я писал "контрольные вопросы в голову" - это ж просто юмор у меня такой:).
Извинения Ваши вполне принимаю, и насчет сдержанности тоже.
Отвечать на вопросы буду чуть позже.
Тутчев

gmgmshk
05.10.2008, 19:19
согласитесь, что лучше свою фамилию (или ник) писать по-русски. С учётом нашего гос.-венного (и родного) языка, и особенно (в Вашем случае) возможностей разночтения.
Я прошу прощения за оффтопик, но на форумах свой "этикет" в отношении ников, и транслитерация допустима если владелец не возражает.
Господа, не дёргайте друг друг за ники, некрасиво.

gmgmshk
05.10.2008, 19:26
Какой мне-то капитал, блин?! Я - пенсионер, не политик, в телевизор не лезу и не собираюсь. Пишу книжки иногда, получаю за них аж до 15 тыс. рублей раз в три-четыре года:rolleyes: - здесь их не рекламирую, да и не нужна мне никакая реклама. Я человек не публичный.
Ввязался тут по случаю в дискуссии на этом форуме, да и застрял. Я упрямый иногла бываю - это да. :)
Так что не надо мне тут "бла-бла-бла" про ваши капиталы, хоть политические, хоть какие. :cool:
Я, надеюсь, Вы поняли, что я говорил не о телевидении, а о "дивидендах" на этом форуме.

И вот, опять красный здесь высунулся, и - вместо чтобы одернуть своих охамевших товарищей тут, или самому хотя бы выразить отношение к трагедии невинный людей - вместо этого тупую пургу гонит.
Вся их порода красная такая, увы. Инопланетяне какие-то!
Отношение простое: да, это преступление.
Но Вы поднимаете прах на своё знамя.

tutchev
05.10.2008, 19:53
О какой отдельной двухкомнатной квартире может идти речь в пределах путиловского участка в начале XX века??? Который, кстати, и в состав СПб. на указанный вами момент не входил, чтобы не портить городскую статистику! (см. энц. Брокгауза, «С.-Петербург» статья с сотней стат. таблиц и картами).
Насколько я знаю, семья деда примерно с 1903 года (тут, правда, могу ошибаться, может позже на несколько лет) жила в отдельной благоустроенной двухкомнатной квартире на Рузовской улице. Из рассказов родственников (давних уже рассказов) знаю, что это не было исключением, по крайней мере для рабочих крупных заводов, не пьяниц и не лентяев. Знаю, что дед вообще не пил (и никто из его родственников не пил). Знаю, что некоторые из уважаемых на заводе рабочих (с большим стажем работы) имели квартиры и поболе, и даже прислугу имели.
Заработочек Вашего деда не укажете-с?
К сожалению, не знаю. Но точно, что он один кормил всю большую семью, и что - опять же - он не был искючением. Обыкновенный хороший рабочий, хороший человек.
Насчёт помощи землячества… Ваша история может быть правдива в случае, если Ваш предок был одним из его лидеров, и черпал из общей кассы могутной крестьянской ладонью. Ибо Ярославская губерния — не Клондайк, и возможности вспомоществования тем, кто подался в Питер на заработки, из самой губернии были ограничены.
Насколько я знаю, Ярославское землячество было одним из примерно пяти-семи самых крупных в городе, если не самым крупным. Несколько моих хороших знакомых (мои ровесники, внуки тех) оказались с ярославскими корнями! Как сказал один из них: "мы, ярославские, здесь (в СПб) до сих пор головами стукаемся":) Наверное, это было богатое землячество, и могло быстро подыскать и работу, и квартиру новичку. Но дед точно не был в начале 20-го века никаким лидером - хотя бы в силу молодого возраста (1880г. рождения)
А вот поборы мастеров (читайте документы процесс Петра Заломова), а также — как выясняется, и землячеств — которые доводили вновь пришедших до неистовства! — они как раз формировали, в целом, немалый шмат хлеба с икоркой для тогдашних рэкетиров в рабочей среде. Мастера и подобные им жили не на одну зарплату-с!
Нет, дед был долгое время простым рабочим, опять же, в силу молодого возраста. По моему (как сейчас вспоминаю рассказы родственников), он еще и в 1917 году не был мастером, или каким-то начальником.
Учтите: по поводу жизни в Петербурге в моём лице Вы найдёте самого беспощадного оппонента. Цифрами располагаю, вранья и подтасовок в этом плане не переношу. В том числе по поводу зарплаты рабочим. Отчасти — благодаря семейному архиву.
Рад за Вас и Вашу семью. К сожалению, практически все наши семейные архивы пропали в Блокаду (или пошли на растопку, наверное) - из всей большой семьи только одна моя матушка пережила Блокаду.
Мой прадед (1876–1938), в отличие от Вашего предка, родился в самом Петербурге, был инженером и где-то в 1900-х стал техническим директором (=главным инженером) одного из известных заводов на Выборгской. Им же оставался и после революции: в Париж не драпал, рабочих любил. Был глубоко потрясён картинами Кровавого воскресенья (стреляли в рабочих, их жён и детей не только перед Зимним, вы знаете об этом? Избивали и топтали с коней прямо рядом с его домом на Выборгской, тех же женщин и детей, мужиков с хоругвями…)
Рад за Вашего деда и за Вас. С большим уважением отношусь к коренным петербуржцам (хотя и сам себя таковым считаю, но Вы - еще "круче":))
Однако, насчет "Кровавого воскресенья" - стоп! Пошли ложные мифы! На Зимнюю площадь демонстранты вообще допущены не были! Смотрите литературу историческую, или хотя бы мои посты в этой теме (я список приводил).
Да и вообще, если даже считать жертвы политических репрессий по данным самих сталинистов, то в пересчете на год (с 1917 по 1953, за вычетом жертв Гражданской и ВОВ) это будет, по сравнению с жертвами царизма (1894-1917, за вычетом войн тоже):
в 100 раз больше в тюрьмах, и в 1000 раз больше казненных ежегодно!
Да и военные жертвы, хотя бы сравнить Первую мировую и Великую Отечественную, даже в относительных потерях (не говорю уж об абсолютных):
11 наших солдат на 10 немцев (с союзниками, на Восточном для них фронте) - и 30 наших (минимум 30, а скорее много больше) на 10 немцев (с союзниками, на Восточном для них фронте)
На этом пока остановлюсь.

gmgmshk
05.10.2008, 19:58
я считаю, что "советская эпоха" была от начала до конца страшным уроком всему миру, всему человечеству. И большинство усвоило этот урок. Да, капиталисты еще с 1920-х годов сделали свои выводы и во многом пошли навстречу рабочим и всем наемным труженникам. Но и рабочие, и все нормальные люди в мире отвернулись от советсткого пути - только под сталинской пятой удавалось в других странах строить "социализм" советского типа, больше нигде. Это был страшный урок - как не надо строить общество и государство.
Это был только для капиталистов страшный урок. Для разрядки социальной напряжённости они придумали т. н. "средний класс". Чтобы содержать эту прослойку достаточно обширной в пределах отдельно взятого государства требуются дешёвые ресурсы и дешёвая рабочая сила, финансовые вливания из других государств. Когда закончится делёж этих ресурсов, средний класс закончится и история повторится.

tutchev
05.10.2008, 20:22
Я, надеюсь, Вы поняли, что я говорил не о телевидении, а о "дивидендах" на этом форуме.
Нет, я не понял. И теперь не понимаю - какие "дивиденды" на этом форуме? Я пишу то, что считаю нужным, а не играю на бирже. Неинтересно - не читайте и не поститесь тут. А поститесь - нечего о "дивидендах" каких-то самому же и фантазировать.
Отношение простое: да, это преступление.
Наконец-то! Хоть один "красный" сказал нормальное человеческое слово об убийстве Царской семьи - да, это преступление! И на этом спасибо Вам. Без всяких смайликов.
Но Вы поднимаете прах на своё знамя.
Я уже писал раньше, что мы начали обсуждать убийство Царской семьи только в конце сентября, и к настоящему времени всего около 20 содержательных постов на эту тему мы (сторонники Николая Второго) опубликовали (из общего числа постов почти 1100 в этой теме, меньше 2%) - специально для Вас посчитал! И это включая посты о реаблитации, а чисто об убийстве, о подробностях - десяти сообщений не наберется!
И вот - красные не первый раз здесь уже вопят о "некрофилии", о "прахе на знамени", и прочее!
И горько, и смешно!
Я лично буду писать по теме Николая Второго то, и столько, что и сколько считаю нужным (пока модераторы не остановят:confused::)). И вопите себе сколько хотите!

Влан Сибиряк
05.10.2008, 21:28
Не вполне понятно на какую революцию кому дали немцы деньги. С какой целью дали? Свергнуть русского царя батюшку от самодержавного имени которого была объявлена война и таким образом вывести Россию из войны? Так тогда явно не Ленину нужно было давать деньги. Главное условие чтобы Россия не смогла наносить ущерб Германии было как раз развал государства. Я приведу пример чтобы нарисовать картинку. Допустим государство СССР к моменту развала вело бы войну с государством Х. Потом СССР разваливается на ряд самостийных мелкотравчатых государствиков, разумеется с отдельными вооруженными силами. И что спрошу я вас, каждый из самостийщиков пошлет свои войска довоевывать с Х. Да черта лысого. довольно быстро выйдут из войны с Х все!! По мотивам внутреннего неустройства. Лозунги для прекращения бутут разные, но войну прекратят все! Похожая ситуация и возникла в 1917 году. Империя стала стремительно разваливаться. Финляндия, Польша, фактически Украина, Закавказье, Прибалтика стремительно становились мелкими неподчиняющимися Москве удельными княжествами. С какой бы они стати продолжали бы войну?
Это только один из многих, но довольно убедительных аргументов бессмысленности для Германии финансировать Ленина, когда развал государства был инициирован другими лицами. Или немцы дали ему инструкции, что войди в коалицию с анархистами (матрос Железняк, автор фразы про уставший караул) и эсерами(получи потом от них пулю), саботируй выборы в Учредительное собрание и бери власть. Так что ли? Так предвидеть как развернутся события никакой сумрачный германский гений неспособен.
Наверное все проще. У Временного правительства все оппоненты в немецких шпионах. Сначала половина Императорского двора во главе царицей немкой. Потом увидели, что власть реально уплывает к Ленину и его записали.

Критик
05.10.2008, 22:03
вполне понятно на какую революцию кому дали немцы деньги. С какой целью дали? Свергнуть русского царя батюшку от самодержавного имени которого была объявлена война и таким образом вывести Россию из войны? Так тогда явно не Ленину нужно было давать деньги....
Да все гораздо проще. Шпион, это человек завербованный другой разведкой. Обязательное правило вербовки, это железный компромат, что бы человек вдруг не вздумал отказаться. И уж тем более если еще выделяешь деньги.
Предположим Ильич был завербован немцами. Получил бабло. Приехал сюда, и замутил революцию. В этом случае, немцы получали неслабое влияние, и обязательно должен был просматриваться прогерманский курс России. Увы, что то это не было заметно. И немцы не обнародовали и никак не использовали имеющийся компромат.
К примеру ЕБН, сразу бросался в глаза, Саакашлвили и т.д.
Так что все что касается этой темы, это из области гаданий на кофейной гуще.

Tatiana
05.10.2008, 22:32
Господа, смешно как-то: мученик, святой и т.д.- см. ранее по текстам. Давайте вспомним, что он отрёкся, ( не будем заморачиваться, почему он бросил Россию в такое время, отнял символ у тех, кто верил в монархию - слаб человек). И что у нас остаётся? Семья русских дворян была расстреляна. Всё! А кто хочет поплакать над мучениками - бога ради, пожалуйста: Ходынское поле, Порт-Артур, Цусима, Кровавое Воскресенье, Первая Мировая. Ещё надо? Или, по вашему те, кого расстреливали с детьми и женами перед царским дворцом, кто гнил в окопах, тонул в море, но дрался с врагом - менее достойны звания мучеников, чем слабый человек, приведший Россию к краю гибели. И не надо, что он не знал, не мог и тому подобное. Он правил Россией, он отвечал за неё, он сдал её.А сколько дворян в следствии этого погибли в своих поместьях вместе с семьями по настоящему страшной смертью? Были сожжены заживо, затравлены собаками, порваны озверевшей толпой? Так что не было мученической смерти царской семьи. Был растрел семьи Преображенского полковника Романова (дезертира, кстати), по политическим причинам.
Ну давайте объявим мучениками и святыми всех кого сейчас убивают разными способами по политическим, и не очень, причинам.
,так как служить в полк после отречения он не пошёл

tutchev
05.10.2008, 23:00
...Ходынское поле, Порт-Артур, Цусима, Кровавое Воскресенье, Первая Мировая. Ещё надо? ...
Уважаемая Tatiana, о "Кровавом воскресеньи", двух Ленских расстрелах и "Обуховской обороне" - посмотрите пожалуйста в этой теме посты №№: 31, 34, 44, 48, 875-876 - там вы найдете ответы на эти ваши вопросы.
-- Еще я посоветовал бы вам посмотреть наиболее важные посты в этой теме, которые имеют отношение к России начала 20-го века:
Русском чуде - посты№: 16, 19, 60, 137, 307, 316, 877,
О силе воли - посты№: 39, 43, 91, 207, 219-221, 431,
о Распутине - посты№: 197-198
о Русско-Японской и Первой мировой - посты№: 19, 35-37
ну и последующие дискусии по всем этим постам, если интересно.

Ну а почему ложь о Николае Втором до сих пор жива - ответ простой: потому что лгать о нем широко начали еще до 1917-го, ну а после большевики "канонизировали" всю ложь и приумножили, и через школы и ВУЗы как гвозди в головы забили.
И - сами подумайте - если он был такой "слабый и ничтожный", почему же именно его так ненавидели большевики? Никого из Романовых так не ненавидели, а именно "слабого и ничтожного". Потому и ненавидели и гору лжи соорудили, что правла о нем и о России его времени, под его правлением - эта правда убийственна была для большевиков уже этак в году 1921-м, и до самого конца СССР.

tutchev
05.10.2008, 23:02
Блин! Что за "уникум форума"? Может, пора сматывать отсюда?:confused:

Tatiana
05.10.2008, 23:14
Большевики, а также меньшевики и прочие ненавидели царизм, а Николай на то время был его представителем. Вот и всё и не было никакой личной ненависти. Я не беру отдельных людей, а революционные учения в целом. А так у меня создалось впечатление, что вы все на форуме просто выясняете отношения, личные отношения. И выясняете, кто начитаннее.
А ларчик просто открывается - не является Николай Романов личностью, достойной стать именем России. И всё.

tutchev
05.10.2008, 23:19
<...> И всё.
Ну и ладушки.:p

Сергеев
05.10.2008, 23:32
... А так у меня создалось впечатление, что вы все на форуме просто выясняете отношения, личные отношения. И выясняете, кто начитаннее.
А ларчик просто открывается - не является Николай Романов личностью, достойной стать именем России. И всё.
Не без этого - жена-то не верит, что умный.:):)
А главное, ждали, что кто-то откроет ларчик...
Тут даже мне хочется поддержать Тютчева.:confused:
PS. Тютчеву об убийстве царской семьи. Бывшего царя в условиях гражданской войны убила бы любая власть, что не делает это убийство положительным действием. Согласитесь, что до обострения ситуации большевики от этого крайнего шага воздерживались. Убийство жены, детей, прислуги - беспредел и грех. Таких беспределов в атмосфере озлобления гражданской войны было много со всех сторон. Не стоит сегодня это педалировать....Уверен, что Сталин был бы против...

Tatiana
05.10.2008, 23:38
Господа, будем прохаживаться насчёт жён, или согласимся с частью о расстреле семьи Романовых? И её святостью?
Или всё таки задело за личное?
:D:confused:

Сергеев
05.10.2008, 23:50
Господа, будем прохаживаться насчёт жён, или согласимся с частью о расстреле семьи Романовых? И её святостью?
Или всё таки задело за личное?
:D:confused:
1. Разве я прохаживался насчет ВАШЕЙ жены ? Извините, если Вы меня ТАК поняли. Прошу мою жену также более не упоминать. Могу только - я: она моя, я ее, мы с ней и т.п.
2. Насчет расстрела семьи Романовых я ответил Тютчеву в том же посте. Разрешаю прочитать - согласия с Вами там НЕТ. Боюсь, что насчет святости великомученичества не спросят даже меня. Оставим Богу Богово.
3. За личное, конечно задело. Вам - в диковинку ? Ощущения по этому поводу - разрешаю.:)

Критик
05.10.2008, 23:52
Уверен, что Сталин был бы против...
Больше скажу, если бы не приближающиеся белые и не гражданская война, то Николаю и его семье, постоили бы вилу, аналогичную зимнему дворцу, на Канарах и денег бы немеряно насыпали.

tutchev
06.10.2008, 00:11
...Тут даже мне хочется поддержать Тютчева.:confused:
PS. Тютчеву об убийстве царской семьи. Бывшего царя в условиях гражданской войны убила бы любая власть, что не делает это убийство положительным действием. Согласитесь, что до обострения ситуации большевики от этого крайнего шага воздерживались. Убийство жены, детей, прислуги - беспредел и грех. Таких беспределов в атмосфере озлобления гражданской войны было много со всех сторон. Не стоит сегодня это педалировать....Уверен, что Сталин был бы против...
Эх, господин-товарищ-барин Сергеев... Начал читать, хотел было Вам от души спасибо сказать, и давно я этого ждал от Вас... но... "не стоит педалировать", "Сталин был бы против"... Вы бы хоть смайлик после этого поставили...
Ладно, спасибо и за это: "беспредел и грех". Спасибо.
Вы - второй из красных, кто нашел в себе силы дать оценку этому зверству. Без смайликов.
***
Однако...:mad:
Всех считать буду, поименно! я вас, красных, всех пересчитаю!;)

Tiamat
06.10.2008, 00:34
11 наших солдат на 10 немцев (с союзниками, на Восточном для них фронте) - и 30 наших (минимум 30, а скорее много больше) на 10 немцев (с союзниками, на Восточном для них фронте)
На этом пока остановлюсь.
Абсолютные цифры по ПМВ, кстати, интересно посмотреть.

Гость
06.10.2008, 04:49
Большое спасибо за информацию о местожительстве деда:
…примерно с 1903 года (тут, правда, могу ошибаться, может позже на несколько лет) жила в отдельной благоустроенной двухкомнатной квартире на Рузовской улице.

Вот тут важнейшее доказательство того, что какой-то фрагмент Вашей семейной истории выпал. Не был Ваш дед простым рабочим к моменту переезда на Рузовскую! Он был много круче; видимо, легенда о „простом рабочем” была создана в порядке самосохранения в послереволюционные годы. За инстинкт самосохранения как таковой обвинять нельзя; так поступали многие из „бывших” — не только дворян, но и мастеров, «грамотеев-десятников и т.п.».

Основания док-ва: расстояние до места работы, цена квартиры.

Метро не было, только трамвай или конка.
Сегодня от указанного Вами дома на Рузовской, в зависимости от конкретного №, Вы двинулись бы пешком либо прямо на Загородный, либо (через Клинский или Малодетскосельский) на Московский, тогда Забалканский. Однако:

По нын. Московскому, от Сенной до нын. Электросилы трамвай №11 пущен только в 1909. Хоть и прямой, но катит не туда.

По Загородному знаменитая девятка, один из самых длинных маршрутов, пошла в 1908 — но в тот год только от Финляндского вокзала до Балтийского. Далее по Обводному конка.

Но нам нужно хотя бы до Нарвских ворот! Увы, колышек (№1) оттуда шёл по нынешней Газа до Садовой, и прямиком на Петроградскую. До Садовой иттить с Рузовской далековато.

То есть, на трамвае не добраться. Только на конке, и с обязательной пересадкой у Нарвских ворот! Маршрутов конок у меня под рукой нет, но положим, что с Рузовской до Нарвских можно было добраться без промежуточной пересадки, и потом прямиком — до Путиловского.

В общем, неспешной лошадью за часик на работу добраться можно. Час туда, час назад — ради большого заработка можно и потерпеть…

Стоп! А во сколько начиналась смена?
Вот то-то и оно! «Гудок гудёт, и мы приходим на завод…»
Чтобы оказаться хотя бы у заводских ворот к 6 утра — надо сесть на коночку не позже 5 утра. Но в такую рань конка не ходила!

И я сказал „у ворот”. Но это ещё не в цеху! Я был на Кировском только раз в жизни, но во-первых, везли на внутреннем автобусе, а во-вторых ехали минут 15, не меньше. Это только белым воротничкам из заводоуправления в кайф: отворот направо (налево) — и в конторе! А работяге — чапай-почапывай! пешочком…

Я исключаю, что каждому питерскому работяге с Путиловского, который почему-то поселился не в самом дешёвом, да и не самом близком к заводу районе, подавали поутру персональное ландо к подъезду. И «ваньки» (извозчики) не поджидали их на облучках, как при разъезде из Александринского театра…

Не стесняйтесь того, что Ваш дед если и был рабочим — то далеко не таким простым:)! Оттого и запомнившийся Вам шёпот: «А при царе-то рабочие гораздо лучше жили»! Классический стереотип поведения „бывших” — тех, кто с Октябрьской революцией действительно потерял. И мстительное отношение к прошлому, сложившемуся не в пользу Ваших предков, Вы, как вижу, унаследовали!

Дополнение: Путиловский завод и прилегающие кварталы (на север — до Нарвских ворот) вплоть до самой революции относились не к СПб, а к Петергофскому участку, имевшему статус „пригородного” (как и другие «рабочие гетто»: Шлиссельбургский, Полюстровский и Лесной).

Послесловие.
Ваше замечание, что стреляли в народ не прямо под Александровской колонной, а чуть дальше, топографически справедливо — но не может оспорить главного факта: что стреляли, что убили тысячи невинных и т.п. Как и свидетельств моих предков об аналогичных акциях в других частях (собственно, есть карта событий с пометками).

Однако я принципиально отказывать спорить с Вами по таким мелочам. Ни Вы, ни я новую диссертацию о Кровавом воскресенье не пишем, да и для такого рода углублённых дискуссий форум — не место.

Вы мне очень интересны как мой современник. Более того, как оказалось, ещё и с некими параллелями в предыстории наших предков. (Кстати, ещё один мой прадед умер в блокаду Ленинграда от голода). Я рассказал свою часть истории не для того, чтобы раскидывать пальцы веером, поэтому критерий кто тут „круче-не круче” неуместен.

Мне интересны Ваши убеждения нынешние — причём те, которые направлены в будущее нашей страны. Потому я и сказал, что Ваша самоидентификация как „антисталиниста” — недостаточна. „Анти-…” недостаточно; я хочу понять и „про-…”, т.е. не только деструктивную, но и созидательную часть Ваших убеждений. Наверное, это не излишне?

Влан Сибиряк
06.10.2008, 06:36
Неужели непонятно, что к июлю 1918 года власть, как таковая на территории России не структурировалась и "большевики" это образ скорее собирательный, ничтожно относящийся к фракции социал-демократической партии. Власть которая была на местах была советов. Советы как правило в большинстве случаев были самостоятельные. Собирались они в большинстве случаев стихийно. Общим у них было то, что в гражданской войне были на стороне "красных".
Именно стихия гражданской войны, войны ожесточеннейшей с обеих сторон и погубила семью Романовых. Никаких признаков того, чтобы власть в Москве была в этом заинтересована нет. Ситуация возникла стихийно и решение было принято теми людьми которые и сами не знали живы ли будут они через день или нет. Белые прорвали фронт, держать его было нечем. По отношению к Романовым видимо возможно было только два действия. Или расстрелять или отпустить. Выбрано было то, что соответствовало уровню тогдашнего правосознания. Ожидать чего нибудь другого в то время наивно. Война жестокая штука. Такие эпизоды во время войны происходят бессчетно. И с той и с другой стороны. Трагично? Конечно. Но это стихия гражданской войны. Делать на этом политические гешефты? Чистое политиканство.

tutchev
06.10.2008, 15:14
Большое спасибо за информацию о местожительстве деда:
Вот тут важнейшее доказательство того, что какой-то фрагмент Вашей семейной истории выпал. Не был Ваш дед простым рабочим к моменту переезда на Рузовскую! Он был много круче; видимо, легенда о „простом рабочем” была создана в порядке самосохранения в послереволюционные годы. За инстинкт самосохранения как таковой обвинять нельзя; так поступали многие из „бывших” — не только дворян, но и мастеров, «грамотеев-десятников и т.п.».
Уважаемый Гость, и Вам большое спасибо за интересное сообщение (особенно для коренных петербуржцев даже очень-очень интересное!).
Насчет был "простым рабочим" или "не простым" - не буду с Вами спорить, потому что семейного архива нет. Но вообще, насколько я знаю и представляю "рабочий вопрос" тех времен, хозяева ценили добросовестных и непьющих рабочих. И жили эти рабочие (в том числе и простые) весьма хорошо - уж точно лучше чем в СССР по крайней мере до 1970-х годов (а может и до конца СССР). Другое дело, что было много и нерадивых, и весьма пьющих - и вот им-то было очень тяжело. И землячества почти переставали помогать, и мастера штрафы дикие ломили -и не выбраться им было из бараков, и зарплаты низкие были.
И никакой "советской ураниловки" тогда не было - плохо работаешь, пьешь, да и черт с тобой, пропадай... Конечно, трагедии, безысходность... Все это было. И мечты о справедливости, о социализме. А благодаря мощной меньшевистской и эсеровской агитации (и в добавок вообще русскому складу души и ума) эти мечты захватывали и многих вполне благополучных рабочих - да, идеи социализма были очень популярны. Благополучные рабочие (вообще наемные люди) думали, что при социализме не только эти "непутевые" спасутся (и исправятся), но и им еще лучше будет ("ведь все по справедливости будет").
Ну, дальше понятно.
И все же, насчет большевиков - только 23% они получили на выборах в Учредительное собрание. И НИКОГДА не смогли бы установить свою власть по всей России, если бы не навязали Гражданскую войну. Победили в ней по двум главным причинам:
- были самыми жестокими, самыми беспощадными, самыми кровавыми, и широко использовали сотни тысяч китайцев, латышей, которые русских вообще не считали людьми. Если бы не латышский полк, например, уже в июле 1918 года кончилась бы их власть в Москве уже тогда;
- у Белых не было единой идеи, и они совершили много ошибок. Самых разных.
Продолжу позже.

tutchev
06.10.2008, 15:54
...Послесловие.
Ваше замечание, что стреляли в народ не прямо под Александровской колонной, а чуть дальше, топографически справедливо — но не может оспорить главного факта: что стреляли, что убили тысячи невинных и т.п. Как и свидетельств моих предков об аналогичных акциях в других частях (собственно, есть карта событий с пометками).
Однако я принципиально отказывать спорить с Вами по таким мелочам. Ни Вы, ни я новую диссертацию о Кровавом воскресенье не пишем, да и для такого рода углублённых дискуссий форум — не место.
Все познается в сравнении. Я Вам привел сравнительные данные по репрессиям и казням при Николае Втором и при Ленине-Сталине (по данным самих сталинистов), в пересчете на год:
1:100 по тюрьмам и ссылкам, 1:1000 по казненным...
Вы это мое сравнение как-то обошли своим вниманием. А зря.

tutchev
06.10.2008, 15:57
... Я рассказал свою часть истории не для того, чтобы раскидывать пальцы веером, поэтому критерий кто тут „круче-не круче” неуместен.
Я вполне это понимаю, и очень признателен Вам за рассказ об истории Вашей семьи. Это интересно и в контексте темы, и в контексте дискуссии, и само по себе интересно, -тем более мне, как петербуржцу тоже. Спасибо Вам.

tutchev
06.10.2008, 16:06
...Мне интересны Ваши убеждения нынешние — причём те, которые направлены в будущее нашей страны. Потому я и сказал, что Ваша самоидентификация как „антисталиниста” — недостаточна. „Анти-…” недостаточно; я хочу понять и „про-…”, т.е. не только деструктивную, но и созидательную часть Ваших убеждений. Наверное, это не излишне?
Хмм... Может сначала все же полное разоружение и десталинизация? Впрочем, я еще и не понял степень вашей сталинизации. Сталинист? Или "Сталин-Lite"?
Или кто Вы, доктор Зорге... в смысле Гость?:)

Сергей2007
06.10.2008, 16:56
Уважаемые защитники Н2, может вы ответите почему он не заслужил свою пулю в подвале Ипатьевского дома за бессмысленную гибель моряков в Цусимском сражении?

Гость
06.10.2008, 17:04
Или кто Вы, доктор Зорге… в смысле Гость?:)
Читайте в подвале: гость, причём (в смысле появления на этом форуме) — запоздалый.

Впрочем, я еще и не понял степень вашей сталинизации. Сталинист? Или «Сталин-Lite»?

Staline-Br&#251;t
Простите за французский:)

«Мы ведь всегда, даже в самые тяжёлые времена, находили время для шутки…»
(Из анекдота)

Россиянин
06.10.2008, 17:06
Да и вообще, если даже считать жертвы политических репрессий по данным самих сталинистов, то в пересчете на год (с 1917 по 1953, за вычетом жертв Гражданской и ВОВ) это будет, по сравнению с жертвами царизма (1894-1917, за вычетом войн тоже):
в 100 раз больше в тюрьмах, и в 1000 раз больше казненных ежегодно!
Да и военные жертвы, хотя бы сравнить Первую мировую и Великую Отечественную, даже в относительных потерях (не говорю уж об абсолютных):
11 наших солдат на 10 немцев (с союзниками, на Восточном для них фронте) - и 30 наших (минимум 30, а скорее много больше) на 10 немцев (с союзниками, на Восточном для них фронте)
На этом пока остановлюсь.

Подскажите, откуда данные?
"в 100", "в 1000 раз" - слишком круглые числа для точного и серьёзного исследования. Или это "из Солженицына"?
Опять же военные потери... не сходится как-то расклад 3:1, если читать серьёзных историков. Или это с мирными жителями?

Гость
06.10.2008, 17:20
Все познается в сравнении. Я Вам привел сравнительные данные … Вы это мое сравнение как-то обошли своим вниманием. А зря.
В связи с частичной утратой материалов, ранее размещённых на этом сайте, я как человек имею право впасть в депресняк:mad:

Прошу всех остальных читателей правильно понять мой отказ от излишнего углубления полемики на этом форуме: к „идейным разногласиям” с уважаемым оппонентом он отношения не имеет.

tutchev
06.10.2008, 18:25
Размещаю в этой теме, поскольку развитие этой темы выведет нас на идеологию большевиков и их отношение к православию, царской России и Царской семье.
Многие теоретики марксизма-ленинизма сравнивали (и до сих кощунственно сравнивают) коммунизм с христианством. Это наглое и малограмотное извращение истории. Сами большевики, в первый год ошалевшие от неожиданно свалившейся к ним власти, и не скрывали свое истинное лицо: поставили в 1918 году в Свияжске и в Тамбове гипсовые памятники Иуде — как первому коммунисту, разоблачившему «будущее поповство»...

Но настоящие корни идей коммунизма — в III веке н.э. В то время в Персии жил пророк Мани, провозгласивший новую религию, которая являлась одновременно ересью зороастризма и ересью христианства. Не буду глубоко вдаваться в суть этой ереси, коротко: якобы Сам Бог отдал земной мир дьяволу, поэтому, во-первых, все должны подчиняться ему и почитать его здесь, пока живы, и, во-вторых, все должны презирать все материальное и стремиться расстаться с земными благами.
В манихейских общинах и у их идейных наследников была достаточно сложная и глубоко законспирированная структура, внутри общин, как и положено, действовала жесткая дисциплина и безоговорочное подчинение духовному руководителю общины, которого многие из рядовых членов общины даже никогда не видели в лицо. Кроме того, существовала строгая системная иерархия, сочетавшаяся с разделением функциональных обязанностей между уровнями общинной иерархии. В дальнейшем это положение использовалось многими другими антисистемами. Манихеи были первыми на этом пути. В конце-концов Мани был разоблачен персидскими царями (зороастрийцами), и, если я правильно помню сейчас, с него заживо содрали кожу.

Однако, следом за манихеями в Иране появились маздакиты (Маздак — звали их лидера), проповедовавшие базовый принцип булгаковского Шарикова "все поделить". А если более серьезно, то это был вариант манихейства с явной тенденцией к проповеди общности имущества и жен. Маздакиты бролись «с царским режимом» Сасанидов под красными флагами, создавали концентрационные лагеря для перевоспитания несогласных, а неперевоспитавшихся просто уничтожали.
При этом иранских маздакитов поддержали местные иудеи-талмудисты (мотивы такой поддержки были сугубо меркантильными, ибо маздакиты пользовались коммерческими возможностями иудейской общины для реализации имущества, отнятого у своих идейных противников, коими были все остальные. См, например:
http://www.humanities.edu.ru/db/msg/41212#m209.

В Персии (тогда, в III веке) разразилась кровопролитная гражданская война, - к счастью, короткая. Маздакиты были полностью уничтожены или бежали. Персия на две тысячи лет получила мощную прививку от «красных флагов» и идей маздакизма-коммунизма. Легенды о праведном и справедливом Маздаке пережили его на 1700 лет, и еще в 1960-х годах в СССР с большим успехом шел спектакль «Кавказский меловой круг», прославлявший (в хорошей художественной форме) того самого Маздака....
Продолжение следует.

tutchev
06.10.2008, 18:30
Уважаемые защитники Н2, может вы ответите почему он не заслужил свою пулю в подвале Ипатьевского дома за бессмысленную гибель моряков в Цусимском сражении?
Уважаемый Сергей2007, посмотрите пожалуйста мой справочный пост № 1111 (Татьяне) на предыдущей странице.
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9160&postcount=1111

Там есть ссылки и о Русско-Японской войне и многое другое.

tutchev
06.10.2008, 18:38
Блин! Опять "уникум форума"! :mad:
Уважаемая Вика!
Нельзя ли как-то по другому назвать эту степень безумия (:)) на Вашем форуме? Уж очень как-то ёрно, и глаз режет. Может, "пенсионер форума", или, напротив, "Вождь и учитель" (реверанс сталинистам). А потом можно даже (после 666-го поста) - "Великий Вождь и Учитель"...:confused:
Я вообще-то человек простой и угрюмый (как говорил о себе монах Авель) - и этого Вашего юмора (уникум форума) не понимаю.:)
С уважением
Тутчев

Вика
06.10.2008, 18:56
Уважаемая Вика!
Нельзя ли как-то по другому назвать эту степень безумия (:)) на Вашем форуме? Уж очень как-то ёрно, и глаз режет. Может, "пенсионер форума", или, напротив, "Вождь и учитель" (реверанс сталинистам). А потом можно даже (после 666-го поста) - "Великий Вождь и Учитель"...:confused:
Я вообще-то человек простой и угрюмый (как говорил о себе монах Авель) - и этого Вашего юмора (уникум форума) не понимаю.:)
С уважением
Тутчев

Уважаемый tutchev!

Такова система званий на нашем форуме. Сколько написали сообщений - такое звание и получили...;)

tutchev
06.10.2008, 18:58
Подскажите, откуда данные?
"в 100", "в 1000 раз" - слишком круглые числа для точного и серьёзного исследования. Или это "из Солженицына"?
Опять же военные потери... не сходится как-то расклад 3:1, если читать серьёзных историков. Или это с мирными жителями?
Уважаемый Россиянин,
Нет, это не из Солженицына. Потери (репрессии и казни) в 1917-1953гг я взял прямо у сталинистов (конечно, заниженные данные, но надоело с ними бодаться), ну а количество репрессированных и казненных в 1896-1917гг тоже известно и примерно одинаково по разным источникам. Получилось примерно 1:100 и 1:1000.
Где-то то ли в этой теме, то ли в теме Столыпина я эти расчеты давал. Если интересно, поищите сами, пожалуйста. Ну, даже если навскидку прикинете, то получится у Вас примерно то же самое (ну, может 1:70, 1:700, или 1:110, 1:1100).
Порядки именно эти, неужели сомневаетесь?

По военным потерям в Первой и Второй мировой (вернее, по ВОВ), тоже брал не "либеральные" источники, а нейтральные. По либеральным источникам минимум 7 наших солдат на 1 немца (с союзниками на их Восточном фронте). Тоже где-то среди 2000 постов (эта тема + Столыпин) ссылки вроде были. Или на каком другом форуме... :confused:
Так или иначе, это все просто через поисковики найти.

tutchev
06.10.2008, 19:17
Staline-Br&#251;t
Простите за французский:)
«Мы ведь всегда, даже в самые тяжёлые времена, находили время для шутки…»
(Из анекдота)
Н-да... Весьма остроумно... и загадочно. То ли Сталин-брутальный, то ли Сталин-сухой (не кровавый в смысле?), то ли Сталин-в-сухом-остатке?:confused:
То ли просто "Да здравствует товарищ Сталин!" - под шампанское...
Н-да... Куда ни кинь, всюду клин... - для меня:cool:.
К тому же я еще и французского не знаю:confused:.

Гость
06.10.2008, 19:30
То ли Сталин-брутальный, то ли Сталин-сухой (не кровавый в смысле?), то ли Сталин-в-сухом-остатке?:confused:
То ли просто "Да здравствует товарищ Сталин!" - под шампанское...

…из подвалов Абрау-Дюрсо.
Вы ещё забыли: «И ты, Брут…»:)

Читал Ваш пост про христианство, но по объявленным выше причинам отвечать не буду:mad:.

«Вы уже преставились на этом форуме»
Именно такое объявление выводят мне здесь, когда я пытаюсь запостить по логину, сдохшему за время работы над текстом.

Завёл тему «Беззлобные баги». В подходящем месте: адм. раздел по техн. проблемам. Хоть баги и беззлобные, авторы озлобились, и тему стёрли.

А Вы всё: уникум, уникум…:-)))) Вообще, рацуха: не нравится "Уникум форума" — открывайте собственный "Форум уникума". Дарю © на имя!

Кстати, заметили, что исчезли подписи? Или это только у меня? В таком случае подвисает мой Вам предпоследний ответ (кто вы, д-р Зорге).

Чтобы развеять депресняк :-))), приглашаю ответить на вопрос знатокам (тема Живой Великорусский язык, куда Вы не заглядываете).

Бог с ним, с христианством. В прямом и переносном смысле!

tutchev
06.10.2008, 19:52
…из подвалов Абрау-Дюрсо.
Вы ещё забыли: «И ты, Брут…»:)
Отлично! Но опять двусмысленно...:confused:
А Вы всё: уникум, уникум…:-)))) Вообще, рацуха: не нравится "Уникум форума" — открывайте собственный "Форум уникума". Дарю © на имя!
Отлично! Но это Вам карты в руки, "двусмысленный вы наш"... Уникум:)

Кстати, заметили, что исчезли подписи? Или это только у меня? В таком случае подвисает мой Вам предпоследний ответ (кто вы, д-р Зорге).
Нет, я все вижу (цитату из Эдгара По):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9401&postcount=1128
Кстати, подбор цитаты у Вас - действительно высокий класс! С такими бы мозгами и таким чувством юмора (как дамасский клинок), да в монархисты, или в правые консерваторы (+ в антисталинисты)! Эх, Гость, не в тую партию Вы вступили!

Чтобы развеять депресняк :-))), приглашаю ответить на вопрос знатокам (тема Живой Великорусский язык, куда Вы не заглядываете).

Это я не понял.

Сергеев
06.10.2008, 20:46
Кстати, подбор цитаты у Вас - действительно высокий класс! С такими бы мозгами и таким чувством юмора (как дамасский клинок), да в монархисты, или в правые консерваторы (+ в антисталинисты)! Эх, Гость, не в тую партию Вы вступили!
.
Нам Гость самим нравиться - не отдадим !!!
Мне Ваши чувство юмора и способность углубляться в тему( Николая 2) тоже нравяться - уж лучше Вы к нам ! Причем у нас Вы можете оставаться монархистом( + сталинистом) - мы не столь тоталитарны.:)
По потерям в Великую Отечественную Вы не в теме - могу ответить в теме Сталина.

Гость
06.10.2008, 20:49
Насчёт живого великорусского:
Это я не понял.

Это тема тут такая есть.
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9412&postcount=13

Так же, вот вам от меня груша (боксёрская)
ссылка:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9469&postcount=84

В начало моего диалога с оппонентом не смотрите; там в конце формулировка мнения о Сталине, представленная как тест (т.е. я не исключаю самых зубодробительных оценок в свой адрес и по сути тестового фрагмента, и по этике моего общения с неназванным человеком).

Ещё раз прошу: только последний абзац, не отвлекайтесь на Николая II и Берию.

tutchev
06.10.2008, 21:28
Нам Гость самим нравиться - не отдадим !!!
Ладно, пусть у вас остается. А то у "красных" вообще полный абзац был - кроме Вас вообще ни с кем нормальную дискуссию невозможно вести было. Да и с чувством юмора - опять на всех "красных" Сергеев один. Теперь вот Гость... Пусть у вас каркает:) - он ведь Ворон. Правда, насчет антисталинизма я бы ему (и Вам) посоветовал расширить лексикон: "Nevermore" - это маловато. Никогда не говори никогда. Вы - из прошлого. Поэтому это слово пагубно для вас.

Мне Ваши чувство юмора и способность углубляться в тему( Николая 2) тоже нравяться - уж лучше Вы к нам ! Причем у нас Вы можете оставаться монархистом( + сталинистом) - мы не столь тоталитарны.:)
ФигВам! Я - из будущего:). Поэтому я могу сказать вам, ради будущего:
NEVERMORE!:)

tutchev
06.10.2008, 21:37
...Так же, вот вам от меня груша (боксёрская)
ссылка:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9469&postcount=84
В начало моего диалога с оппонентом не смотрите; там в конце формулировка мнения о Сталине, представленная как тест (т.е. я не исключаю самых зубодробительных оценок в свой адрес и по сути тестового фрагмента, и по этике моего общения с неназванным человеком). Ещё раз прошу: только последний абзац, не отвлекайтесь на Николая II и Берию.
Посмотрел. Увы, должен Вас огорчить. Как только Вы начинаете защищать Сталина (или Ленина) - так скучно становится. Ничего нового, ничего умного. И чувство юмора Вам сразу изменяет.
Вы бы хотя бы разнообразили свою защиту. Сравнили бы Сталина и Сталин-Lite:p. Интересно было бы почитать. Ведь явно в пользу Сталина будет - он и сильнее был, и умнее, и в каком-то смысле даже мудрее - да? Или слабо сравнить?:p
Правда, я своих комментариев к этому сравнению не обещаю. :rolleyes:

tutchev
06.10.2008, 22:01
Кстати, тов.Сергеев,
интересно было бы послушать и начальника транспортного цеха на эту тему (или как там Ваша должность называется в Вашей фирме):)
Слабо сравнить Ваше любимое прошлое и не столь любимое Вами настоящее?:p Схожести, различия? Пути в незнаемое?
Мне же вот не слабо было сравнить время Николая Второго и нынешнее, см. в этой теме:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=2413&postcount=433

Сергеев
06.10.2008, 22:10
Но нужна новая тема где-то - тут Вика удалит...

tutchev
06.10.2008, 22:48
Но нужна новая тема где-то - тут Вика удалит...
Ув. тов.Сергеев.
Ведь можно в ваших темах (Ленин, Сталин) - я посмотрю, (интересно мне), но комментариев не обещаю:rolleyes:
Сообщите пожалуйста, где если разместите.

Критик
06.10.2008, 23:22
Кстати, тов.Сергеев,
интересно было бы послушать и начальника транспортного цеха на эту тему (или как там Ваша должность называется в Вашей фирме):)
Слабо сравнить Ваше любимое прошлое и не столь любимое Вами настоящее?:p Схожести, различия? Пути в незнаемое?
Мне же вот не слабо было сравнить время Николая Второго и нынешнее, см. в этой теме:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=2413&postcount=433
Эка вы загнули!
как могла царская Россия в короткие сроки войти в ЧЕТВЕРКУ самых развитых стран мира – при этом без нефтяной иглы?
Тот же сырьевой экспорт. Те же природные богатства.
- почему Николай Второй считал нужным начать либерализацию страны еще в 1904 году, даже во время войны (Русско-Японской) – кстати, само слово «ГЛАСНОСТЬ» пошло оттуда?
- почему тогда существовала РЕАЛЬНАЯ многопартийность, отражающая интересы разных слоев населения?
- почему Николай не давил свободную печать и свобода слова после 1906 года (и даже во время Первой мировой войны) была гораздо шире и глубже чем в путинской России и сейчас?
Да также сейчас болтают, все кому не лень.
почему Николай Второй назначал людей на главные посты не принципу личной преданности или корпоративности, а по деловым качествам (например, ни Витте, ни Столыпин не были его «любимчиками» и сами не лизали ему сапоги)?
Не будем лукавить, но он это делал когда нужно было сделать грязную и неблагодарную работу. После этого выдвигались все кому не лень. "Кругом измена, кругом обман". А на самом деле, это просто профессионалы вокруг собрались.
- почему все случаи коррупции остро обсуждались в той Думе и царское правительство реагировало на критику прессы и Думы?
- почему суды в царской России были действительно независимы?
И сейчас тоже также. Особенно если посмотреть в розовых очках через сто лет. Найдешь записи, кадры посмотришь, и умилишься. Во борются, прям себя не жалеют.
- почему бюрократический аппарат царской России был в СОТНИ РАЗ МЕНЬШЕ нынешнего бюрократического путинского монстра – и даже этот сравнительно небольшой аппарат свободно и гласно мог подвергаться острой критике в царской России? Почему «администрация» Николая Второго также была очень немногочисленна (сравните с нынешней администрацией Президента и Правительства!) и при этом успешно справлялась с огромной царской Россией – много большей, чем нынешняя Российская Федерация?
А в первобытном племени еще меньше. Просто с развитием общества, меняется его структура и системы управления. Это не означает, что нынешний аппарат оптимальный (хотя надо же как то людей занять), это означаетчто система управления той России будет абсолютно неэффективна в этой.
почему Николай Второй не считал нужным контролировать учебники по истории России и Университеты в то время имели такую свободу, которая никогда более не имели – ни в СССР, ни сейчас?
Потому что на своем примере показывал потомкам, то, что делать больше не стоит. Что бы знали к чему это может привести.
- почему при этом российская наука в 1894-1917 годах стала самой передовой в мире?
Не понятно в чем выразилось наше технологическое и научное превосходство, так что оставим это на Вашей фантазии.
- почему русские рабочие в 1907-1917гг зарабатывали не менее американских (и европейских), а цены на основные продукты питания в России были в три раза меньше западных ? и почему, по свидетельству президента США Тафта, царская Россия имела самое прогрессивное (по тем временам) рабочее законодательство?
- может быть, именно по всему поэтому - благодаря наличию свободы прессы, благодаря реальной многопартийности, благодаря оппозиционной правительству Думы, благодаря действительно сильной социальной политике Николая Второго - Россия после 1912 и смогла войти в ЧЕТВЕРКУ самых развитых и благополучных стран мира?
Без комментариев, также оставим на Вашей фантазии.
Не сомневаюсь, что ответ нынешних «государственников» будет примерно следующий: вот из-за излишнего либерализма Николая Второго царская Россия и рухнула… - Нет, господа-товарищи! Даже советские историки считали, что если бы он (Николай) согласился на «ответственное перед Думой правительство» (требование оппозиции накануне 1917 года) – то и Февральской революции не было бы. Даже советские так считали!
Советские может и согласятся, но я нет. Советские не жили в наше время.

Tiamat
07.10.2008, 01:02
По поводу того, что зарплата рабочих была как на Западе при Николае II. Поправьте меня, если я где-то грубо ошибся, поскольку цифры даю приблизительно, просто чтобы показать идею.
Используемые данные:
1) Национальный доход в Германии сопоставим с доходом РИ.
2) Численность рабочих также сопоставима (10-15 млн.).
3) Население Германии - 40 млн., РИ - 150 млн.
Вывод:
Таким образом, те доходы, что в Германии приходится на треть населения - в России приходятся на 1/10. Поэтому, доход остальных 25-30 млн. немцев равен доходу остальных 130-140 млн (то есть на душу населения - в пять раз меньше).

tutchev
07.10.2008, 01:14
По поводу того, что зарплата рабочих была как на Западе при Николае II. Поправьте меня, если я где-то грубо ошибся, поскольку цифры даю приблизительно, просто чтобы показать идею.
Используемые данные:
1) Национальный доход в Германии сопоставим с доходом РИ.
2) Численность рабочих также сопоставима (10-15 млн.).
3) Население Германии - 40 млн., РИ - 150 млн.
Вывод:
Таким образом, те доходы, что в Германии приходится на треть населения - в России приходятся на 1/10. Поэтому, доход остальных 25-30 млн. немцев равен доходу остальных 130-140 млн (то есть на душу населения - в пять раз меньше).

Нет, Tiamat, я не понял это рассуждение и оно как-то не с того боку вообще. К тому же в Германии можно считать всех рабочих хорошо работящими немцами:), не (или мало) пьющими, и живущими более менее в одинаковых условиях.
В России начала 20-го века, как я писал выше (на примере своего деда), рабочие получали очень неодинаково. Добросовестные и непьющие хорошо зарабатывали, а непутёвые - гораздо меньше.
И потом, надо учитывать, что цены на все основные товары и продукты в России были в три раза ниже, чем в Европе или США того времени.

tutchev
07.10.2008, 01:54
Вот, кстати, интересно узнать, сколько праведников жило в России в 1917 году? - раз Господь не спас ее от катастрофы.
Значит, население в границах империи (РИ)=165 700 000
http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-02.htm
Число праведников=корень квадратный из 1% населения=1287 праведников.
Значит, меньше чем 1287 праведников жило в России тогда. Н-да, маловато...

tutchev
07.10.2008, 02:17
Вот, кстати, интересно узнать, сколько праведников жило в России в 1917 году? - раз Господь не спас ее от катастрофы. Значит, население в границах империи (РИ)=165 700 000
http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-02.htm
Число праведников=корень квадратный из 1% населения=1287 праведников. Значит, меньше чем 1287 праведников жило в России тогда. Н-да, маловато...
Очень интересно, что в 1917 году в России было по разным данным от 1200 до 1300 монастырей. См, например:
http://mion.isu.ru/pub/church/4_9.html
То есть, не в каждом монастыре хотя бы один праведник жил. Вот беда-то какая была еще.
А то тут красные все про марксизьм-ленинизьм и "Краткий курс ВКПб" какой-то пургу гонят. А дело-то вон в чем было!:eek:

Вика
07.10.2008, 10:36
Уважаемые tutchev и Гость!

Пожалуйста, придерживайтесь темы обсуждения.

Tiamat
07.10.2008, 11:05
Вот, кстати, интересно узнать, сколько праведников жило в России в 1917 году? - раз Господь не спас ее от катастрофы.
Значит, население в границах империи (РИ)=165 700 000
http://www.gks.ru/free_doc/2006/b06_13/04-02.htm
Число праведников=корень квадратный из 1% населения=1287 праведников. Значит, меньше чем 1287 праведников жило в России тогда. Н-да, маловато...
Посчитайте для всего населения Земли того времени - получите около 4-5 тысяч. Посчитайте для каждой страны в отдельности и сложите - получите - гораздо больше.
Так что, если даже формула верна, ее нельзя применять к таким случаям. То есть верна она будет лишь в случае городов/сел и т.п. Поскольку при уменьшении численности рассматриваемых объектов эти числа будут стремиться друг к другу.
Замечу: меня заинтересовал лишь математический аспект проблемы, религия меня не интересует.

tutchev
07.10.2008, 15:03
Посчитайте для всего населения Земли того времени - получите около 4-5 тысяч. Посчитайте для каждой страны в отдельности и сложите - получите - гораздо больше. Так что, если даже формула верна, ее нельзя применять к таким случаям. То есть верна она будет лишь в случае городов/сел и т.п. Поскольку при уменьшении численности рассматриваемых объектов эти числа будут стремиться друг к другу. Замечу: меня заинтересовал лишь математический аспект проблемы, религия меня не интересует.
Спасибо за дополнение (насчет городов и сел), Tiamat. Сейчас вспомнил нашу старую пословицу:
"Не стоит деревня без праведника, а город - без двух".

Так что народ-то интуитивно понимал всегда основы "трансцедентальной медитации" (ТМ):), а в христианстве это называется "умная молитва", или "умно-сердечная молитва" (когда рассудок молчит, а душа разговаривает).
http://www.pravoslavie.ru/answers/031129092456
Впрочем, более вероятно, что это Махариши свою теорию "ТМ" построил на основе своего понимания "умно-сердечной молитвы" :).

tutchev
07.10.2008, 15:19
Однако, все же тот факт, что число монастырей в России в 1917 году (1200-1300 монастырей) примерно совпадало с минимальным числом праведников, необходимым для спасения страны от катастрофы, от наказания Божиего - 1287 по формуле "ТМ" (Махариши) - этот факт очень интересен. То есть, еще раз, видимо, не в каждом монастыре уже и хотя бы один праведник был.
Не говоря уже о селах, и, тем более, о городах.

tutchev
07.10.2008, 15:35
Жаль, что функция "Правка" убрана в топ-50, приходится дополнять другим постом.
Все же рассчеты для страны тоже имеют смысл, т.к. одно дело - деревенский праведник, молящийся умно-сердечной молитвой за свою деревню ("не стоит деревня без праведника"), другое дело - городские праведники, и совсем другое - те праведники, которые имеют духовную силу молиться за всю страну, отмаливать ее у Бога. Вот таких праведиков необходимо было России в 1917 году 1287 (ну, конечно, цифра все же достаточно условна, - смотря как считать население России в 1917 году - с оккупированными губерниями, или без - но так или иначе 1000-1200 было необходимо).
Ну и конечно, меньше всего праведников было в 1917 году в пьяном и истеричном Петрограде, где в "полусвете" шел "пир во время чумы", а сотни тысяч солдат запасных полков полностью разложились. Честный солдат, верный Присяге - это ведь тоже в каком-то смысле праведник - тем более до 1917 года, когда все русские были православными. Вот Петроград и пал первым под красного дьявола.

gmgmshk
07.10.2008, 18:09
1:100 по тюрьмам и ссылкам, 1:1000 по казненным...
Видимо, количество нераскрытых преступлений в РИ была выше. Соответственно, и уровень преступности.

tutchev
07.10.2008, 18:53
Видимо, количество нераскрытых преступлений в РИ была выше. Соответственно, и уровень преступности.
Вы шутите, что ли? Речь-то идет о политических репрессиях (соответственно по тюрьмам и казням в пересчете на год) - а не о преступности вообще. Криминал здесь вообще не учитывался.
Впрочем, если Вы хотите сказать, что в РИ было много нераскрытых именно политических преступлений... то это не менее несерьезно.
Нет, красные, нет! Эти цифры (по вашим же сталинским данным) - это ПРИГОВОР вашим попыткам оправдания Ленина-Сталина и противопоставления их "Николаю" якобы "кровавому".
Теперь у вас только один путь оправдания этих красных монстров - попытаться доказать, что в 1917-1953гг для блага народа(?!) надо было ежегодно сажать в тюрьмы в 100 раз больше политических и расстреливать политических в 1000 раз больше!
Интересно, возьмется ли кто либо из вас оправдать это...

Критик
07.10.2008, 20:04
Честный солдат, верный Присяге - это ведь тоже в каком-то смысле праведник - тем более до 1917 года, когда все русские были православными.
А после 17-года перестали. Очень смешно.
Теперь у вас только один путь оправдания этих красных монстров - попытаться доказать, что в 1917-1953гг для блага народа(?!) надо было ежегодно сажать в тюрьмы в 100 раз больше политических и расстреливать политических в 1000 раз больше!
Интересно, возьмется ли кто либо из вас оправдать это...
Это элемнтарно. Событие последних лет наглядно показали, до чего может довести страну говорливая интелигенция. При этом совершенно не желая отвечать за свои слова и их последствия.

gmgmshk
07.10.2008, 20:10
Вы шутите, что ли? Речь-то идет о политических репрессиях (соответственно по тюрьмам и казням в пересчете на год) - а не о преступности вообще. Криминал здесь вообще не учитывался.
Впрочем, если Вы хотите сказать, что в РИ было много нераскрытых именно политических преступлений... то это не менее несерьезно.
Нет, красные, нет! Эти цифры (по вашим же сталинским данным) - это ПРИГОВОР вашим попыткам оправдания Ленина-Сталина и противопоставления их "Николаю" якобы "кровавому".
Теперь у вас только один путь оправдания этих красных монстров - попытаться доказать, что в 1917-1953гг для блага народа(?!) надо было ежегодно сажать в тюрьмы в 100 раз больше политических и расстреливать политических в 1000 раз больше!
Интересно, возьмется ли кто либо из вас оправдать это...

Если уровень общей преступности, включая политическую, был не менее чем вдвое ниже, чем в РИ, то и доказывать ничего не надо.

tutchev
07.10.2008, 20:14
Это элемнтарно. Событие последних лет наглядно показали, до чего может довести страну говорливая интелигенция. При этом совершенно не желая отвечать за свои слова и их последствия.
То есть, просто надо за политику ("говорливую интеллигенцию") сажать в тюрьмы в 100 раз больше и расстреливать в 1000 раз больше?
Н-да... Такого ответа даже от самых отморозков я не ожидал все же...
И - кстати, что за события последних лет? Каких последних лет? - 2004-2008 (второй срок Путина), или его первый срок (2000-2004)? И какие события?:cool:
Уточните пожалуйста.

Критик
07.10.2008, 21:59
Больше чего и кого?
В тюрьмах от до 10 раз, а насчет расстрелов я не нашел статистики по царскому времени. Надеюсь вы ее знаете, раз цифирьку с кучей ноликов нарисовали.

tutchev
07.10.2008, 22:14
В продолжение темы о Николае Втором и Царской семье, теперь — об их останках.
Я уже писал ранее (пост 1050 http://forum-history.ru/showpost.php?p=8692&postcount=1050 ), что в видении Иоанну Кронштадтскому (в ночь на 1 января 1908г) сам Николай Второй сказал ему: «Могилы моей не ищите — ее трудно найти».
Официальная версия Ген.Прокуратуры РФ (следователь В.Соловьев) базируется на т.н. «Записке Юровского». Однако, известны также воспоминания других участников захоронения и свидетелей — и все они разнятся. Разнится даже число убитых — в первом варианте «Записке Юровского» утверждалось, что убиты 12 человек (еще один повар Царской семьи, из местных — именно повар, а не отпущенный за несколько часов до казни мальчик Седнев). Кроме того, известно, что наутро в том же Коптяковском лесу чекисты расстреляли одного или двух «латышей», отказавшихся убивать женщин и детей. Известно также, что вообще в ту ночь (на 17 июля 1918 года) в Екатеринбурге и окрестностях было расстреляно более 30 человек — кто они? Ответа на этот вопрос до сих пор нет.

Первый исследователь останков (еще в 1918-1919гг), следователь Н.Соколов в результате многолетних поисков, допросов многих участников и свидетелей (всего до 200 человек), и кропотливого анализа пришел к выводу, что все трупы были расчленены, облиты кислотой и сожжены так, что остались только мелкие костные фрагменты.
В 1926 году вышла книга уральского чекиста П.Быкова «Последние дни последнего царя». В ней он утверждал, что ВСЕ тела (11) были сожжены «в районе Верх-Исетского завода и деревни Палкиной». Загадочна цитата из статьи одного из членов Уралсовета Сафарова (от 23 июля 1918г):
«Нет больше Николая Кровавого, и рабочие и крестьяне с полным правом могут сказать своим врагам: вы поставили ставку на императорскую корону. Ваша карта бита... Получите сдачи — одну пустую коронованную голову...»
http://www.rus-sky.com/history/library/docs.htm#16
Другой участник преступления, Сухоруков, писал, что от шахт (где трупы пытались утопить, но шахты оказались недостаточно глубоки) трупы отвезли к Верх-Исетскому пруду — это вообще далеко от места, указанного Юровским. А Н.Соколов обследовал этот пруд, и ничего не нашел там. Другой участник (главный убивец) П.Ермаков не указал точное место захоронения, но утверждал, что «трупы горели до пепла». Интересно и свидетельство еще одного убийцы, Медведева-Кудрина: «На Верх-Исетском заводе все только и говорили, что о казни Николая и семьи»... Стоп! Как это так: «Николая и семьи»? Ведь официально в Екатеринбурге было объявлено, что казнен только Николай!
А теперь вспомним, что Верх-Исетский завод — это медеплавильный завод, с медеплавильными печами... Так может все же именно в этих печах и сожгли ВСЕ трупы, ДО ПЕПЛА?

Но кого же нашли в 1979 году в Коптяковском лесу Рябов и Авдонин? Кого перезахоронили в 1998 году в усыпальнице Собора Петра и Павла в Петропавловской крепости в Санкт-Петербурге? Чьи останки нашли летом 2007 года? Что это за история с исследованиями ДНК, подтвердившими принадлежность перезахороненных в 1998 году останков к Царской семье? (исследования ДНК останков 2007 года еще не завершены, результаты не опубликованы).
И, наконец, что за «сдачу» - «пустую коронованную голову» - упоминал 23 июля 1918 года Г.И.Сафаров, один из вождей Уралсовета?

Продолжение следует.
P.S. Конечно, исследования ДНК — очень сильное (и, возможно, окончательное) доказательство того, что Ген.Прокуратура РФ сработала правильно и все найденные останки — царские. Однако, давайте попробуем разобраться в тех загадках, о которых я написал выше.

tutchev
07.10.2008, 22:27
П.Быков - первый председатель исполкома Екатеринбургского Совета.

Андрей 57
07.10.2008, 22:43
Об останках,ДНК и выводах правительственной комиссии говорит
Животовский Лев Анатольевич
профессор, доктор биологических наук
Центра ДНК-идентификации человека РАН
(г. Москва)

--------------------------------------------------------------------------------

Доказательная ценность проведенных генетических исследований по идентификации "екатеринбургских останков" недопустимо мала

Решение Правительственной комиссии от 30.01.98 зиждется на результатах исследования ДНК предполагаемых останков Царской Семьи, найденных в могильнике близ Екатеринбурга. Между тем, их доказательственная ценность слишком мала для того, чтобы на нём основывать столь исторически ответственное заключение.

В первую очередь, Комиссия нарушила основной принцип генетической идентификации личности: она не рассмотрела результаты проведённой ДНК-идентификации останков по нормам судебного расследования,а именно, не допустила состязательности всех высказанных версий всех сторон и не взвесила все доводы за и против этих результатов. Более того, Правительственная комиссия, принимая своё решение по представленным заключениям экспертиз, фактически, выполняла одновременно и функцию судьи и функцию одной из сторон. Моё мнение с учётом всех доводов таково:

если бы дело о екатеринбургских останках рассматривалось в суде, то оно должно было бы быть отправлено на доследование за недостаточностью, имеющихся ДНК-доказательств.

Теперь подробнее. Комиссия в своём решении опиралась на исследования, проведённые д-ром Ивановым П.Л. под руководством английских и американских специалистов в их лабораториях, опубликованные на английском языке. Но научная статья - это не судебное расследование. Судебно-генетические доказательства должны удовлетворять ряду принципов, которые оказались нарушенными при интерпретации результатов этих исследований. Перечислим их применительно к делу о екатеринбургских останках.

1. Все ДНК-исследования должны проводиться несколькими независимыми экспертами и соответствующим образом документироваться.

2. Для ДНК-исследований должны быть использованы только апробированные методы, широко используемые в практике идентификации личности.

3. Для идентификации предполагаемых останков царя Николая II и других лиц из екатеринбургского захоронения необходимо исследовать, помимо митохондриальной ДНК, ещё и ядерную ДНК.

4. Необходимо провести ДНК-исследование всех основных частей скелета, в первую очередь черепа.

5. При вычислении вероятности ДНК-идентификации надо с необходимостью использовать генетические данные по населению России.

6. Расчёты величины вероятности ДНК-идентификации необходимо должны учитывать все выдвигаемые версии о происхождении захоронения и обнаруженных в нем останков.

7. Величина вероятности ДНК-идентификации предполагаемых останков царя Николая II Романова (как и других останков екатеринбургского захоронения) должна быть столь большой, чтобы не было сомнений в уникальности генотипа останков.

Все эти пункты оказались нарушенными в проведённом генетическом исследовании екатеринбургских останков и интерпретации его результатов. Рассмотрим каждый из них в отдельности.

Пункт 1- это требование цивилизованного уголовно-процессуального судопроизводства, рассматривающего доказательственную силу генетического исследования. Этот пункт не выполнен при рассмотрении Комиссией результатов проведённых ДНК-исследований:

Пункт 1.Основным генетическим объектом проведённого исследования "екатеринбургских останков" была митохондриальная ДНК, а в качестве одного из идентификационных признаков была привлечена т.н. гетероплазмия. Однако гетероплазмия ещё ни разу не использовалась ни в одном суде мира. Причина та, что свойства гетероплазмии и распространённость её в популяциях человека практически не изучены, а частота её в населении России и просто неизвестна. Согласно же принципам судебных доказательств, прежде чем применяться в практике, каждый метод должен быть предварительно апробирован в ряде судебно-генетических лабораторий и обсуждён в специальных публикациях. Для указанного признака ничего этого ещё нет, и значит гетероплазмия пока не может привлекаться как идентификационный признак.

Пункт 2.Свойство другого использованного идентификационного признака (нуклеотидной последовательности фрагмента митохондриальной ДНК) таково, что этот признак всегда одинаков (с точностью до мутации) у всех родственников по женской линии. Это значит, что исследованная берцовая кость скелета №4 может быть как Николая II, так и любого из родственников его по женской линии, если она их. При наличии различных версий о происхождении екатеринбургского захоронения и находящихся в ней останков, необходимо привлечь дополнительно идентификационные признаки ядерной ДНК и исследовать обе линии -и материнскую и отцовскую. Тогда на "пересечении" этих линий и оказались бы останки (если только они царя Николая П Романова).

Пункт3.Поскольку захоронение вскрывалось без соблюдения должных формальностей, необходимо генетически исследовать все основные части скелета. В проведённом генетическом исследовании это не сделано, и главное -не исследован череп скелета №4.

Пункт 4.Метод ДНК-идентификации является групповым, а не индивидуальным. Поэтому, согласно принципам судебной генетики, интерпретация результатов ДНК-исследования зависит от того, сколь много людей имеют данный идентификационный признак. Для этого необходимо вычислить вероятность идентификации (т.е. степень её надёжности). Вычисление этой вероятности требует знания того как часто те или иные генотипы встречаются в тойчасти населения, к которой принадлежит идентифицируемый биологический образец (согласно той или иной версии). Для этого во всех странах создаются базы данных, охватывающие ДНК-исследованиями различные слои населения. При идентификации екатеринбургских останков д-р Иванов не использовал данные по генетике населения России, а использовал данные только по населению западных стран, что могло привести к существенному искажению оценок. вероятности идентификации.

Пункт 5.При расчёте вероятности идентификации в проведённом исследовании не рассматривались все высказанные версии о происхождении захоронения и возможного состава останков. Рассматривалась только одна пара альтернатив: "вес пять скелетов принадлежат Царской семье - все пять скелетов являются останками неизвестных лиц иного происхождения". Однако необходимо проводить соответствующие вероятностные расчёты с учётом версий о присутствии в захоронении "третьих" лиц, наличии смесей и т.д. и т.п. Всё это может существенно повлиять на величину вероятности идентификации - ключевую цифру ДНК-идентификации и всего генетического экспертного заключения.

Пункт 6.Оцененная мной вероятность идентификации берцовой кости скелета №4 из екатеринбургского захоронения, исходя из опубликованных научных данных, находится между 99 и 99,9 %%. Меньшая из этих цифр, а именно - 99%, приводится в "Справке о результатах экспертных исследований костных останков из места захоронения семьи бывшего императора Николая Второго", данной Республиканским Центром судебно-мсдицннской экспертизы Минздрава РФ от 29.01.98 (стр. 5, второй абзац снизу), на которой Государственная комиссия основывает свой вердикт. С точки зрения судебной генетики это очень низкая надёжность идентификации - в ряде штатов США вероятность 99% не принимается судом даже при рассмотрении гражданских дел (об отцовстве), не говоря уже об уголовных делах. Эта вероятность означает, что каждый сотый человек имеет такие же признаки, как и исследованныеу предполагаемых останков царя Николая II Романова. При такой вероятности, к примеру, среди населения Москвы должно быть более ста тысяч лиц с такими признаками, а в России - намного более миллиона. Стало быть, в начале века среди жителей даже одной Екатеринбургской губернии былидесяткитысяч лиц сгенетическимипризнакамиэтихостанков.

Согласно же мировой судебно-генетической практике, надёжность ДНК-идентификации в уголовных делах должна быть такова, чтобы ни один человек в данном месте (городе, губернии, стране - в зависимости от обстоятельств дела) не имел бы идентификационных признаков опознаваемого лица.

Таким образом, решение столь деликатной проблемы, каковой является идентификация екатеринбургских останков, должно быть доказательственно безупречным. Имеющиеся на сегодня генетические аргументы ещё нельзя назвать даже удовлетворительными. Принятие их -недопустимое для истории России деяние.

Лично мне очень хочется верить, что останки действительно принадлежали Царской семье и она обрела покой в усыпальнице русских императоров

Андрей 57
07.10.2008, 22:51
Данное интервью Животовский Лев Анатольевич дал в 98 или 99 году. С тех пор прошло достаточно много времени, были проведены дополнительные экспертизы. высказывали мнение многие зарубежные и российские ученые в результате чего практически все сошлись во мнении, что это были действительно Царские останки.
Боже, Царя храни!
Сильный, державный,
Царствуй во славу,
Во славу нам!
Царствуй на страх врагам,
Царь православный,
Боже, Царя, Царя храни!

Критик
07.10.2008, 23:13
Тутчев Ау! Так что там с расстреляными в царское время?

tutchev
07.10.2008, 23:35
Тутчев Ау! Так что там с расстреляными в царское время?
Ну неужели так трудно самому через поисковики в интернете найти? - я не помню сейчас номера постов на этом форуме, где я ссылки давал. Все вам разжуй и в рот положи! А вы потом плюваться будете, знаю я вас:mad:. Так что найдите сами, чтобы меня не обвинять:p.
По памяти - до 800 (или 1000) казненных и до 3000 по тюрьмам при Николае Втором. Но могу немного ошибиться сечас, по памяти.
Собственно, максимум репрессий и казней был в 1905-1911 годах, при Столыпине. Поищите сами. Мне и некогда пока. Может позже посмотрю.

Критик
07.10.2008, 23:58
Тогда я вам ее освежу
Через тюрьмы министерства юстиции (подследственных и срочных) 1 075 759
Через исправительные колонии для несовершеннолетних 4234
Приговорено к аресту мировыми и действовавшими как мировые суды 197 857
Приговорено к аресту гминными судами 47 462
Приговорено к аресту уездными членами окружных судов 39 780
Приговорено к аресту городскими судьями 44521
Содержалось в предварительном заключении лиц воинского звания 10 004
Через дисциплинарные части военного министерства 11878
Через тюрьмы военного ведомства 4295
Через тюрьмы морского министерства 4767
Приговорено к аресту земскими начальниками 80 913
Приговорено к аресту волостными судами 337 944
Всего 1 859 314

Все цифры этой таблицы взяты из официальных источников и лишь число приговоренных к аресту земскими начальник ками и волостными судами установлено по другим материалам1.
Приведенная колоссальная цифра заключенных не исчерпывает, однако, всей их массы, так как неизвестно, сколько человек попадало под арест в полицейские участки, сыскные отделения, жандармские управления и пр. Одно несомненно, что ежегодно подвергались лишению свободы миллионы лиц.
Из этих миллионов многие тысячи были заключены в царские тюрьмы на долгие годы или с тем, чтобы уже никогда из них не выйти и умереть внутри тюремных застенков. Режим тюрьмы был рассчитан на то, чтобы осужденные всем своим существом, физически и морально, познали непомерную тягость таких видов лишения свободы, как каторга, исправительные арестантские отделения и т. д.
Но и это было еще не все. Часть заключенных, в первую очередь отправляемые на каторгу революционеры, обрекалась, как это показала практика с несомненною очевидностью, на смерть внутри тюремных стен. Невыносимые санитарные и гигиенические условия заключения, дисциплинарные наказания, суровый режим, полуголодное существование, систематические избиения и истязания — все это приводило к массовому физическому уничтожению заключенных.
В смете доходов и расходов министерства юстиции по тюремной части на 1917 год имеются таблицы об общем числе арестантов, прошедших через места заключения империи с 1910 по 1914 год. По отчету главного тюремного управления можно исчислить такую же цифру и за 1915 год. При ознакомлении с этими цифрами надо иметь в виду, что с половины 1914 года началась первая империалистическая война и в 1915 году часть тюрем уже не находилась в распоряжении царского правительства.
Таблица 3. Общее число заключенных, прошедших через тюрьмы Министерства юстиции с 1910 по 1915 год



Годы Число заключенных Число суток, проведенных в тюрьме
1910 1030875 сведений нет
1911 1 046 899 сведений нет
1912 1 075 759 66 534 947
1913 1 068 700 61 819 065
1914 1 081 886 63 493 604
1915 1 037 271 65 566 835



Таблица 4. Среднее ежедневное число арестантов в тюрьмах в 1901-1916 гг.



Годы Среднее число ежедневно Годы Среднее число ежедневно
1901 84 632 1909 175008
1902 89 889 1910 168864
1903 96 005 1911 175 228
1904 91720 1912 183 949
1905 85184 1913 169 367
1906 111 403 1914 177 441
1907 138 501 1915 156 738
1908 171 219 1916 за первые 5 мес. 142 399

Царская тюремная медицина сделала все зависящее от нее для распространения болезней и для укорачивания жизни тех, кто имел несчастье попасть в заключение; тюремная медицина, за редчайшими исключениями, не только уживалась с совершавшимся на ее глазах изо дня в день, из года в год безобразнейшим попиранием всех требований врачебной науки, но даже санкционировала такие способы физического калечения, как телесные наказания, карцер, истязания, избиения и т. д. Один из тюремных врачей оставил по себе такую мрачную память, что наряду с наиболее прославившимися тюремщиками предстал перед пролетарским судом в качестве обвиняемого и был осужден Верховным судом в январе 1924 года.
В самом деле, в каком непримиримом противоречии с элементарными требованиями гигиены находился весь «законный» режим. Арестантское платье, плохая пища и постель, труд, помещение, дисциплинарные наказания — все это служило целям -36- не только причинения страданий, лишения самого элементарного и самого необходимого для сохранения здоровья и жизни, но и нескрываемого физического калечения и уничтожения. Например, арестантское платье совершенно необычной формы не было рассчитано на согревание и надлежащее прикрытие тела и доставляло заключенному психологическую и физическую тяжесть.
Только в 1903 году было отменено соблюдавшееся с неукоснительною строгостью бритье мужчинам половины головы (приговоренным в каторжные работы и ссылку на поселение). Мы уже знаем, что только в том же 1903 году было отменено приковывание к тачке, с которой заключенный делался неразлучным, как и со своими кандалами, таская ее за собою повсюду и даже на тесные нары, на которых он спал вповалку с другими заключенными на соломенных, прогнивших матрацах.
Гигиена труда, не существовавшая для рабочих на свободе, конечно, не существовала и в тюрьме. Жизнь заключенного протекала между двумя крайностями: полным бездействием в камерах, без надлежащего света и воздуха, и таким каторжным трудом, как постройка, например, Онорской дороги, о которой говорили, что она вымощена костями каторжников.
К числу очень немногих работ о санитарном состоянии царских тюрем относится статья доктора Эйхгольца. Измеряя состав воздуха утром в тюрьме после поверки, он часто находил угольной кислоты в 8—10 раз выше нормы27.
При таких антигигиенических условиях туберкулез становился неотъемлемой принадлежностью тюрьмы. Каторжанин был неизбежно обречен на чахотку, и звон кандалов был постоянным аккомпанементом его чахоточного кашля. Половина тех, кто умирал в тюрьмах, погибали от туберкулеза. Недоедание и совершенно ненормальное питание вели к распространению другой тюремной болезни — цинги. При среднесуточном числе больных в тюремных больницах в 1914 году 14 351 (т. е. 8% состава тюремного населения) больных цингою средним числом за каждые сутки было 292.
Сыростью в камерах вызывалась тюремная болезнь — мышечный ревматизм и тому подобные болезни этой группы (409 больных в сутки). Пользование общей посудой для питья и еды, теснота в камерах вели к распространению заразных венерических болезней вплоть до сифилиса, и в тюремных больницах каждый день таких больных насчитывалось 638 человек. Губительным был тюремный режим для сердечнобольных, и статистика определяла среднесуточное число таких больных, находящихся в больницах, цифрою 330, а больных неврастенией и эпилепсией — 313. Число пользовавшихся больничным лечением в 1912 году было 161060 человек, из них умерло 5 962; в 1913 году число таких же больных было 154 688 человек, из коих умерло 4815. В 1912 году соотношение умерших к средне-ежедневному числу больных было 3,2 и в следующем году — 2,8. Время от времени распространялись эпидемические заболевания, в 1908 и 1909 годах свирепствовал тиф, которым в 1908 году болело 15 736, а в следующем году — 20 350 28

Критик
08.10.2008, 00:01
Верхняя таблица называется
Таблица 2. Количество лиц, проходивших через тюрьмы за один год

tutchev
08.10.2008, 00:11
Мы говорим о политических заключенных и о казненных революционерах, а не о преступности ВООБЩЕ.
Так что, вы, красный, как всегда передергиваете и в наперстки играете. Кроме того, вы не указали источник.
И, будьте любезны, раз уж я взял данные по политическим репрессиям 1917-1953г от сталинистов - будьте любезны найти не "красные" источники по 1896-1917гг., а нейтральные.
Я с вами, красными, в поддавки играю, ваши данные по 1917-1953 беру(явно заниженные), а вы - как всегда, ***-ей занимаетесь.
Не понимаете, когда с вами готовы серьезно разговаривать.
Насколько я помню, всего при Столыпине (1906-1911г) было казнено 2800 человек. За все годы правления Николая - едва ли в два раза больше.
Впрочем, что толку с вами что-то обсуждать.

Критик
08.10.2008, 00:15
За недостатком мест в Трубецком бастионе и в Екатерининской куртине для такого большого числа государственных преступников 143 солдата электротехнической роты были загнаны в манеж. Здесь, по словам одного из бывших заключенных, автора воспоминаний о процессе электротехнической роты, узники были лишены элементарных условий человеческого существования.
Общая камера с железными решетками на окнах представляла собой темную и сырую комнату с асфальтовым полом. Из-за тесноты заключенные не могли спать на спине, им приходилось лежать на боку. Развелась масса насекомых, распространилась цинга, началась экзема. Главнокомандующий войсками гвардии и Петербургского военного округа великий князь Николай, когда ему сообщили о тяжелом санитарном положении заключенных в крепости и об их заболеваниях, наложил резолюцию: «Собакам — собачья смерть. Николай»18.
При гласном рассмотрении дела в военно-окружном суде выяснились все эти условия пребывания узников в месте их заточения. Корреспондент, присутствовавший на заседании, напечатал в своем отчете: «Условия их пребывания там можно назвать прямо бесчеловечными. Как оказалось, они помещались там в сыром, мало топившемся сарае, спали на сырой, никогда -232- почти не менявшейся соломе. В результате некоторые нижние чины получили жестокий ревматизм, последствия которого останутся на всю жизнь»19. Среди подсудимых были даже такие больные, которые не могли стоять на ногах. Эти условия тюремного заключения удивительно напоминают условия пребывания в крепости солдат Семеновского полка, возмутившегося в 1820 году20. За 85 лет отношение тюремной администрации крепости к арестантам из числа солдат не улучшилось. За эти долгие годы стены крепостных помещений пропитались сыростью еще более. Антисанитарное состояние помещения привело к тому, что два месяца заключения сделали калеками людей, загнанных сюда здоровыми и сильными.
Было еще одно сходство в участи «семёновцев» и солдат электротехнической роты — жестокой была расправа военного суда с теми и другими. Семёновцев присудили к шпицрутенам и к лишению свободы. Военный суд лишил свободы многих осужденных электротехников, направив часть из них в дисциплинарные батальоны и роты, где был самый суровый режим, допускавший и телесные наказания21
Не легок был режим и в электротехнической школе. Показателем суровости этого режима служат те строки обвинительного акта, в которых дается характеристика обвиняемых и сообщаются сведения о наложенных на них дисциплинарных взысканиях. Наложенные на некоторых обвиняемых взыскания исчислялись многими десятками. Так, например, один был наказан 55 раз, другой 48 раз, третий 34 раза и т. д. Только 22 солдата избегли наказаний, а 104 подверглись им22. Кроме того, среди обвиняемых были разжалованные за неисправимо дурное поведение, за дерзость начальству. -233-

Огромное число дисциплинарно наказанных среди солдат электротехнической роты служит показателем сурового режима в электротехнической школе. Следует припомнить, что возмущение роты имело место в революционный 1905 год. Бывший участник волнений в этой школе писал в своих воспоминаниях, что «9 января 1905 г. заставило нас глубже заглянуть в окружающее, и мы, электротехники, решили связаться с революционными работниками». Такая связь, как мы увидим ниже, была указана и в обвинительном акте.
Брожение среди солдат роты началось еще летом 1905 года, когда солдаты-электротехники находились в лагерях под Кронштадтом. Как нередко бывает при волнении в той или другой воинской части, они начались с выражения недовольства пищей. Почти все солдаты роты вылили на землю полученные ими щи из очень кислой капусты. На предложение начальника роты выступить недовольным на два шага из шеренги рота вся целиком сделала два шага вперед. Школа вернулась из лагерей в Петербург осенью, когда там происходили забастовки рабочих, в том числе и на электрических станциях. Начальство пыталось пустить в ход электрические станции при содействии солдат электротехнической роты. Солдаты отнеслись к этому очень отрицательно. Обвинительный акт ставил в вину одному из подсудимых отказ от такой работы. При этом указывалось, что он собрал около себя большую толпу народа и говорил, что его заставляют работать против воли, а надо было бы помочь кронштадтцам, которым грозил расстрел. Арестованный офицером, он говорил о тяжелых условиях жизни солдат и грозил, что «будет время и они покажут себя».
Инкриминируемые события начались в роте с 12 ноября 1905 г. Солдаты прочли в газетах сообщение о требованиях солдат артиллерийской бригады города Гродно к военному начальству и решили предъявить требования и со своей стороны. В результате коллективного обсуждения был выработан и 14 ноября принят на собрании роты 31 пункт «требований» нижних чинов электротехнической школы. На следующий же день они были опубликованы в большевистской газете «Новая жизнь».
Воспроизводим их по обвинительному акту: «1) Человеческое обращение на «вы». 2) Сокращение срока службы. 3) Свободное увольнение со двора. 4) Свободное посещение солдатами театров и пр. 5) Пользование отпуском во всякое время года не менее месяца и каждого без исключения. 6) Бесплатный проезд и с сохранением содержания за время отпуска. 7) Свободный допуск книг в казармы. 8) Выписка на -234- казенный счет газет и журналов. 9) Свободный допуск в библиотеки, общественные и частные. 10) Немедленное увольнение в запас всех выслуживших установленный срок. 11) Пособие каждому запасному при увольнении его в запас. 12) Увеличение жалования. 13) Улучшение пищи. 14) Немедленное введение чайного довольства (чай, сахар). 15) Отдельный прибор посуды для каждого нижнего чина. 16) Улучшение одежды. 17) Постельное белье. 18) Казенная стирка белья. 19) Бесплатная доставка солдатских писем. 20) Удаление унтер-офицера Хрящева. 21) Своевременная выдача жалования, собственных денег и посылок. 22) Уничтожение обысков. 23) Увольнение в церковь без команды, за исключением парада. 24) Удаление работ для полицейских надобностей. 25) Хозработы только для себя, а не для офицерских квартир. 26) При увольнении в запас, чтобы давался свой срок. 27) Освобождение рядового Белоусова. 28) Свобода собраний в казармах. 29) Уничтожение уличных работ. 30) Увольнение немедленно в отпуск по болезни и смерти родных и родственников. 31) Ведение ротного хозяйства самой ротой»23.
Таковы были требования солдат царской армии, за предъявление которых солдаты электротехнической роты сначала заполнили казематы Петропавловской крепости, а потом пошли на разные сроки в дисциплинарные роты и в тюрьмы

Что касается смертной казни, то цифра в 894 смешна. Один Столыпин чего стоит, судя по всему ни солдаты, ни крестьяне ни рабочие, не лоросли до того, что бы включенными в статистику. Их просто не считали.

tutchev
08.10.2008, 00:22
Что касается смертной казни, то цифра в 894 смешна. Один Столыпин чего стоит, судя по всему ни солдаты, ни крестьяне ни рабочие, не лоросли до того, что бы включенными в статистику. Их просто не считали.
Это была цифра пика репрессий Столыпина (1906\1907гг) - я ниже там писал.
Что вы тут ******** вываливаете по ОБЩЕМУ числу заключенных. Всего то требуются по две цифры:
1. Ко-во полит. заключенных и к-во казненных революционеров в 1894-1917гг, и
2. К-во политзаключенных и к-во казненных "врагов народа" в 1917-1953 годах.
И это ВСЁ, что требуется! Не можете найти, так и скажите.

Критик
08.10.2008, 00:26
О политических на флоте, продолжу освежать память
Вот даты крупных революционных выступлений во флоте в
1905—1907 гг.:
14—25 июня 1905 г. Восстание на броненосце «Князь Потемкин Таврический», поддержанное броненосцем «Георгий-победоносец» и миноносцем № 267.
15—16 июня 1905 г. Восстание матросов Либавских флотских экипажей.
19—20 июня 1905 г. Восстание на учебном судне «Прут».
18 октября 1905 г. Многотысячная демонстрация и митинг рабочих, матросов Черноморского флота, солдат Севастопольского гарнизона с требованием освободить политических заключенных. Расстрел демонстрации царскими властями.
23 октября 1905 г. Грандиозный митинг матросов и солдат Кронштадта. Предъявление экномических и политических требований.
26—28 октября 1905 г. Вооруженное восстание матросов и
солдат в Кронштадте.
11—16 ноября 1905 г. Восстание матросов и солдат в Севастополе.
15 ноября 1905 г. Подняты красные флаги на кораблях «Пантелеймон», «Очаков», «Свирепый», «Гридень», «Прут». Во главе восставших стал лейтенант Шмидт и поднял на «Очакове» сигнал: «Командую Черноморским флотом».
10—14 января 1906 г. Восстание солдат и матросов Сибирского флотского экипажа во Владивостоке. Участвовали матросы крейсеров «Жемчуг» и «Терек» и миноносцев «Смелый», «Бодрый», транспортов «Аргун», «Шилка» и других судов.
17—20 июля 1906 г. Восстание солдат и матросов в Свеаборге и на Скатудене.
19—20 июля 1906 г. Восстание матросов и солдат в Кронштадте. -219-
20 июля 1906 г. Восстание матросов на крейсере «Память Азова».
12 августа 1907 г. Попытка восстания в Ревеле на учебном судне «Рында».
15 сентября 1907 г. Попытка восстания в Севастополе на судах «Синоп», «Три Святителя», «Ростислав» и «Кронштадт».
17 октября 1907 г. Восстание на миноносцах «Скорый», «Сердитый» и «Тревожный» во Владивостоке.
Дальше напоминать, что было с мятежниками?


§ 28. Расстрелы матросов-революционеров


После Великой Октябрьской социалистической революции в печати был помещен ряд воспоминаний очевидцев о расстреле 19 матросов, осужденных по Кронштадтскому процессу. Описание одновременной казни 19 человек исполнено такого ужаса, что могло породить сомнения в его правдивости, если бы жесточайшие расправы дореволюционного офицерства с солдатами не научили нас верить в возможность самой бесчеловечной жестокости царских сатрапов. Я ссылаюсь на официальный документ, который впервые воспроизводится нами из секретного архивного дела. С поразительным спокойствием, а вместе с тем и с откровенным цинизмом рапортует руководитель казни своему начальству о том, как был выполнен приговор «по указу его императорского величества». Этот документ, заслуживающий его дословного опубликования для всеобщего ознакомления, гласил: «Генералу-от-инфатерии Водару. Рапорт. Доношу о подробностях совершения казни над 19 матросами.
В четверг 21 сентября около 3 часов дня я был вызван исполняющим должность коменданта генерал-лейтенантом Адлербергом, от которого получил приказание привести в исполнение приговор над 19 осужденными матросами.
Во исполнение сего к двум с половиной часам ночи отряд, под моим начальством, сосредоточился на Петербургской пристани. В состав отряда вошли по одной роте от следующих частей: от полков лейб-гвардии Егерского, Московского и Финляндского и от 91 Двинского, 94 Кронштадтского крепостного батальона, -224- Кронштадтской крепостной артиллерии и 18 флотского экипажа, сверх того, прибыло 10 безоружных матросов-рабочих от того же экипажа.
Осужденные отправлены были на форт № 6 заблаговременно под конвоем роты лейб-гвардии Егерского полка, которые, окарауливая арестованных, в то же время составили гарнизон форта, временным комендантом которого назначен был лейб-гвардии Финляндского полка полковник Турбин.
Отряд посажен был на пароходы «Минер», «Артиллерист» и «Пушкарь». Отвалили в 3 часа и пошли за портовым пароходом, указывавшим путь между заграждениями.
Вследствие темноты, сильного ветра и крутой волны отряд подошел к форту только к 4'/г час. и нашел там пароход «Ижо-ру», на. котором прибыл священник. Было совершенно темно. В ожидании рассвета отряд составил ружья, и люди по очереди находились в казармах. В 5 часов я предложил священнику напутствовать осужденных. В это время на месте казни (батальонный дворик) между столбами натянули канат на высоте пояса и приготовлено было 19 веревок для привязывания ими осужденных. Затем, отсчитав 20 шагов, я поставил флотскую роту, а остальные войска расположил шпалерами от каземата до места казни. Зарядили ружья. В 6 часов священник вышел из каземата и доложил мне, что семь осужденных отказались от напутствия и святого причастия. Вслед затем я приказал вывести осужденных. Как только они вышли, то некоторые из них, махая шапками, обратились было к войскам с какими-то словами, но речь их была заглушена дробью всех наличных барабанщиков, заблаговременно сосредоточенных мною у выхода из каземата. По мере прохождения осужденных, войска поворачивались и шли в том же направлении и у места казни выстроились на три фаса, имея восточный фас открытым. Перед чтением приговора осужденные запели какие-то революционные песни, но я сказал, что, если пение не прекратится, я прикажу одеть немедленно на головы мешки, и пение прекратилось. Затем священник с крестом обошел, осужденных, и те же семь человек к кресту не приложились.
Прочитали приговор, и я приказал лейтенанту приступить к исполнению. После первого залпа (6 ч. 30 м. утра) все осужденные упали, но шевелились и раздавались крики и стоны, вследствие чего я приказал повторить залп. Затем из фронта матросов вызваны были унтер-офицеры, которые вместе с лейтенантом и доктором обошли казненных и пристрелили подававших еще признаки жизни. После этого принесены были мешки и рабочие уложили в них казненных; в каждый мешок -225- положены были камни, весом около 1 Уг пуда. Затем тела снесены были на пароход и под конвоем полуроты Енисейского полка отправлены для потопления в море за Толбухин маяк. Отряд вновь сел на пароходы и около 8 часов прибыл в Кронштадт»8.
Этот рапорт полковника, распоряжавшегося исполнением казни, сообщил такие подробности, которые не были выявлены в описаниях казни, составленных со слов очевидцев этой страшной бойни, но в основных чертах нет противоречия между официальным донесением полковника и частными воспоминаниями. Палачи в лице командного состава придумали заменить обычные при расстрелах столбы привязыванием приговоренных к канату, «нанизав» на него всех 19 революционеров. Должно быть, это было дешевле и проще, чем устанавливать 19 столбов. В результате же получилась картина, которую не описал в своем рапорте полковник и которую мы воспроизводим со слов очевидца.
После залпа произошло нечто ужасное: одни из привязанных к канату были убиты наповал, другие лишь ранены, а третьи остались невредимыми.
«Те, которых не коснулись пули, рвались в стороны, но тщетно, так как были крепко привязаны... Стрелкам было выдано только по два патрона. Офицер, командовавший ротой, приказал выпустить по второй, последней пуле. Но стрелки, растерявшись, целились плохо, стреляли наугад. Когда, казалось, все было кончено, замерли стоны и крики,— привстала окровавленная фигура и слабым голосом говорит: «Братцы! — да как же я-то?.. Я ведь жив!»9.
Мужественная смерть матросов не могла не повлиять на их товарищей. Она надолго осталась в памяти флота. Еще через четыре года, в 1910 году, среди матросов ходило по рукам стихотворение под заглавием «Царские гости». В нем рассказывалось, что потопленные трупы расстрелянных матросов прибило волнами к берегу против царской дачи «Александрия». Воспроизводим из этого стихотворения несколько строк.
Трупы блуждают в морской ширине,

Волны несут их зеленые...

Связаны руки локтями к спине,

Лица покрыты мешками смолеными... -226-

Черною кровью запачкан мундир...
Это — матросы кронштадтские.
Сердца им пули пробили солдатские,
В воду их бросить велел командир...

Там над водою спокойно красуется

Царский дворец — Петергоф.
Где же ты, царь? Покажись, выходи
К нам из-под крепкой охраны!
Видишь, какие кровавые раны
В каждой зияют груди?
Стихотворение кончается строками:
Трупы плывут через Финский залив,

Серым туманом повитый.

Царь Николай, выходи на призыв

С мертвой беседовать свитой10.
Показателем глубокого сочувствия к жертвам царского террора явились наряду с приведенным стихотворением и другие стихи, как, например, «Море в ярости стонало»:
Море в ярости стонало

Волны бешено рвались,

Волны знали, море знало,

Что спускалось тихо вниз.
Там в мешках лежат зашиты
Трупы юных моряков;
Были пред зарей убиты
Девятнадцать удальцов.

Море видело: косою

Шли спокойно моряки

С песней звучной боевою

Вкруг солдатские штыки.
Братья братьев привязали
Крепко-накрепко к столбам...
Братья братьев расстреляли...
Ужас веял по волнам.

Небо сразу побледнело,

Люди торопились скрыть

Ими сделанное дело —

Трупы в море опустить.
Чтобы жертвы их не всплыли
На трепещущих волнах,
Люди с трупами зашили
Камни тяжкие в мешках... -227-

Море в ярости стонало,

Волны бешено рвались,

Волны знали, море знало,

Что спускалось тихо вниз.
Это казненные по кронштадскому процессу.

tutchev
08.10.2008, 00:30
И даже если вы ВСЕ данные возьмете по красным источникам, то все равно получите соотношения (в пересчете на год):
не менее 1:30 по тюрьмам и ссылкам и 1:300 казненных. Если по либеральным: не менее 1:150 и 1:1500. Я приводил 1:100 и 1:1000 как усредненные.

Критик
08.10.2008, 00:32
Это была цифра пика репрессий Столыпина (1906\1907гг) - я ниже там писал.
Что вы тут ******** вываливаете по ОБЩЕМУ числу заключенных. Всего то требуются по две цифры:
1. Ко-во полит. заключенных и к-во казненных революционеров в 1894-1917гг, и
2. К-во политзаключенных и к-во казненных "врагов народа" в 1917-1953 годах.
И это ВСЁ, что требуется! Не можете найти, так и скажите.
Вы выдвинули цифры. Вот и объясняйте. Как легко увидеть, количество заключеных при святом царе, не сильно отличалось при Сталине. Четких цифр, по царскому времени нет. В этом легко убедиться по туманным цифрам первой революции, не учета военных судов, и кровавого воскресенья. Смерность в тюрьмах также надо учесть.
Но в любом случае, ваши пропорции которыми вы дразнили, больше говорят о ваше буйной фантазии. Удачи.

tutchev
08.10.2008, 00:34
О политических на флоте, продолжу освежать память... Дальше напоминать, что было с мятежниками?...
После Великой Октябрьской социалистической революции в печати был помещен ряд воспоминаний очевидцев о расстреле 19 матросов, осужденных по Кронштадтскому процессу.
Это казненные по кронштадскому процессу.
Ну вот, Критик, молодец! Одну цифру уже нашел - 19 казненных.
Ищите дальше.
Пилите, Шура, пилите.:cool:

Критик
08.10.2008, 00:41
Это один из примеров. Сочиняйте дальше цифры, я люблю читать ваши фантазии. Единственное, что могу отметить, до этого форума о Николае я был лучшего мнения. Огромное Вам спасибо.

tutchev
08.10.2008, 00:43
А вот данные по Кронштадскому мятежу 1921 года:
см., например: http://www.erudition.ru/referat/ref/id.27157_1.html
К лету 1921 года через трибунал прошел 10001 человек: 2103 были осуждены к расстрелу, 6447 – приговорены к разным срокам заключения и 1451 – хотя и были освобождены, но обвинение с них не сняли.
С особым пристрастием карательные органы преследовали тех, кто во время кронштадтских событий вышел из РКП(б). Людей, "состав преступления" которых заключался в сдаче партийных билетов, безоговорочно относили к разряду политических врагов и судили, хотя некоторые из них являлись участниками революции 1917 года. Осужденных было так много, что вопросом о создании новых концентрационных лагерей специально занималось политбюро ЦК РКП(б). Расширение мест заключения было вызвано не только событиями в Кронштадте, но и общим ростом числа арестованных по обвинению в контрреволюционной деятельности, а также пленных военнослужащих белых армий.
С весны 1922 года началось массовое выселение жителей Кронштадта. 1 февраля приступила к работе эвакуационная комиссия. До 1 апреля 1923 года она зарегистрировала 2756 человек, из них "кронмятежников" и членов их семей – 2048, не связанных своей деятельностью с крепостью – 516 человек. Первая партия в 315 человек была выслана в марте 1922 года. Всего же за указанное время было выслано 2514 человек, из которых 1963 – как "кронмятежники" и члены их семей, 388 – как не связанные с крепостью.
******************

А теперь сравните это с 19ю казненными Кронштадтского мятежа при Николае Втором. Здесь сотношение более чем 1:100.
Пилите дальше, Шура. Пилите, Шура, пилите...

tutchev
08.10.2008, 00:45
Это один из примеров. Сочиняйте дальше цифры, я люблю читать ваши фантазии. Единственное, что могу отметить, до этого форума о Николае я был лучшего мнения. Огромное Вам спасибо.
Критик, может вы его (Николая Второго) со мной перепутали?:mad:

Критик
08.10.2008, 00:49
Не удержался напоследок
Когда старый строй лежал на своем смертном одре и почувствовал, что уже нет у него надежды на выздоровление, и смерть неминучая стоит за его плечами, — писал один из первых исследователей -367- архивов царской охранки В.Б. Жилинский, — тогда с его уст сорвался тихий, едва слышный шепот. Этот шелест его побелевших губ касался всех тех гнусных и темных учреждений, которые он создал и холил для укрепления своей власти, не замечая, что они сыграли с ним в сущности такую злую шутку. Этот шепот был услышан тонким ухом всех Охранных и Жандармских отделений, он призывал к уничтожению всех дел и документов, которые могли его компрометировать, могли бы осветить всю гнусность существования. Этот безмолвный призыв был понят и сделал свое дело: начиная с Петрограда, запылали по всей России драгоценные для истории документы. С преданностью, достойной лучшей участи, темные дельцы исполнили волю бывших властителей и уничтожили архивы»[

Критик
08.10.2008, 00:51
Критик, может вы его (Николая Второго) со мной перепутали?:mad:
Общего много, но тот Николай более спокойным был. Романов как никак.

tutchev
08.10.2008, 00:55
Общего много, но тот Николай более спокойным был. Романов как никак.
Однако... :confused:
Весьма польщен, хотя и явно не заслуживаю. Даже в виде шутки.
Все же, спасибо, спасибо - даже без смайликов.

tutchev
08.10.2008, 01:49
Данное интервью Животовский Лев Анатольевич дал в 98 или 99 году. С тех пор прошло достаточно много времени, были проведены дополнительные экспертизы. высказывали мнение многие зарубежные и российские ученые в результате чего практически все сошлись во мнении, что это были действительно Царские останки. ...

Уважаемый Андрей 57,
я понимаю Вашу осторожность в оценках прежних сомнений ряда исследователей (и спасибо Вам за публикацию интервью Л.Животовского), и надежду на то, что это были действительно останки Царской семьи. Я тоже хотел бы надеяться на это.
Однако, РПЦ до сих пор не признает это и, если прочитать 10 вопросов РПЦ к Генпрокурате и ответы В.Соловьева на эти вопросы, сомнения по подлинности останков все же остаются. Кроме того, как Вы знаете, есть японские и немецкие исследования ДНК останков, с другими результатами.
Наконец, результаты последних исследований ДНК (останков 2007 года) до сих пор не опубликованы зарубежными лабораториями, не проведено сравнительное исследование ДНК рубашки Николая Второго из Эрмитажа, и, к тому же, Н.Неволин заявил о необходимости продолжения поисков останков.
Таким образом, в настоящее время мы никак не можем считать дело о Царских останках решенным. Я думаю все же продолжить здесь публикацию возможных версий судьбы Царских останков (после 17 июля 1918 года). Естественно, я, как и Вы, надеюсь, что все ныне незавершенные исследования подтвердят официальную версию Генпрокуратуры.
С уважением
Тутчев

Сергеев
08.10.2008, 02:05
Однако... :confused:
Весьма польщен, хотя и явно не заслуживаю. Даже в виде шутки.
Все же, спасибо, спасибо - даже без смайликов.
А если учесть, что и наш Тютчев в какой-то степени Романов...:) Псевдоним, надо полагать ?

Сергеев
08.10.2008, 02:12
И, будьте любезны, раз уж я взял данные по политическим репрессиям 1917-1953г от сталинистов - будьте любезны найти не "красные" источники по 1896-1917гг., а нейтральные.

Должен уточнить: сталинисты в соответствующие архивы не допускались. Поэтому единственная объективная статистика репрессий - антисталиниста Земскова..

tutchev
08.10.2008, 02:13
А если учесть, что и наш Тютчев в какой-то степени Романов...:) Псевдоним, надо полагать ?
Тутчев я, Тутчев (а не Тютчев). Но по имени тоже Фёдор, представьте себе. :)
Может Вам, Сергеев, еще и ключи от квартиры, где деньги лежат?:mad:
Вы же у нас, если верить В.С.Высоцкому, рецидивист:p.

tutchev
08.10.2008, 02:16
Должен уточнить: сталинисты в соответствующие архивы не допускались. Поэтому единственная объективная статистика репрессий - антисталиниста Земскова..
И что там написано? Ссылку можете дать? (я может и читал, но по фамилии сейчас не помню).

Tiamat
08.10.2008, 02:45
Нет, Tiamat, я не понял это рассуждение и оно как-то не с того боку вообще. К тому же в Германии можно считать всех рабочих хорошо работящими немцами:), не (или мало) пьющими, и живущими более менее в одинаковых условиях.
И потом, надо учитывать, что цены на все основные товары и продукты в России были в три раза ниже, чем в Европе или США того времени.

1) Значит сие означает, что уровень жизни "непьющего и трудолюбивого" рабочего в РИ был в 3 раза выше "непьющего и трудолюбивого" в Германии?
2) Не с того бока я зашел, чтобы показать, что если, к примеру, рабочие жили хорошо, значит - остальные - ОЧЕНЬ плохо. Просто по логике.

В России начала 20-го века, как я писал выше (на примере своего деда), рабочие получали очень неодинаково. Добросовестные и непьющие хорошо зарабатывали, а непутёвые - гораздо меньше.

Думаю, не секрет для вас будет "стахановское движение". Они получали в несколько раз больше остальных рабочих за "добросовестность и трудолюбие".
И вот, кстати, тоже пример: Ф. Головатый. Этот человек смог за пару лет, будучи крестьянином, своим трудом заработать на самолет. Самолет ему обошелся в 100 т.р.

tutchev
08.10.2008, 03:07
1) Значит сие означает, что уровень жизни "непьющего и трудолюбивого" рабочего в РИ был в 3 раза выше "непьющего и трудолюбивого" в Германии?
Трудно сказать. Надо все же ознакомиться с данными по Германии того времени. Но в принципе, вероятно, да, выше. Ведь до 1917 года не было вообще никакой эмиграции (на ПМЖ) за рубежи России ни ученых, ни специалистов, ни квалифицированных рабочих (разве что евреи много уезжали, и то больше до 1906 года, до Манифеста). А вот в Россию ехали на работу, по контрактам, очень много иностранцев, и не только капиталистов. Например, большие немецкие колонии в России только умножались и до 1917 года (ну, после 1918 понятно - две страны изгои полюбили друг друга:)), а до 1917 - только экономические причины привлекали немцев в Россию.
Кстати, в Петербурге на Васильевском острове до 1914г жило очень много немцев самых разных профессий.Даже В.О. иногда немецким островом называли.
Если я ошибаюсь, надеюсь Гость меня поправит - он много лучше меня все это знает.
2) Не с того бока я зашел, чтобы показать, что если, к примеру, рабочие жили хорошо, значит - остальные - ОЧЕНЬ плохо. Просто по логике.
А, теперь понял. Но все же, сомневаюсь, что это правильная логика.
Думаю, не секрет для вас будет "стахановское движение". Они получали в несколько раз больше остальных рабочих за "добросовестность и трудолюбие". И вот, кстати, тоже пример: Ф. Головатый. Этот человек смог за пару лет, будучи крестьянином, своим трудом заработать на самолет. Самолет ему обошелся в 100 т.р.
Тиамат, до 1917г все же речь идет о доброй половине рабочих, если не 70-80%. Непутевых-то было все же заметно меньше, чем таких. А стахановцев сколько было в СССР? Хоть и называли движение массовым, но сколько % от общего числа рабочих?
Да и из стахановцев много ли до 1953 года жили в отдельных квартирах, и могли позволить не работать своим женам? Думаю, считанные единицы! Ну, сотни, от силы.

Tiamat
08.10.2008, 03:58
Трудно сказать. Надо все же ознакомиться с данными по Германии того времени. Но в принципе, вероятно, да, выше. Ведь до 1917 года не было вообще никакой эмиграции (на ПМЖ) за рубежи России ни ученых, ни специалистов, ни квалифицированных рабочих (разве что евреи много уезжали, и то больше до 1906 года, до Манифеста). А вот в Россию ехали на работу, по контрактам, очень много иностранцев, и не только капиталистов. Например, большие немецкие колонии в России только умножались и до 1917 года (ну, после 1918 понятно - две страны изгои полюбили друг друга:)), а до 1917 - только экономические причины привлекали немцев в Россию.
Кстати, в Петербурге на Васильевском острове до 1914г жило очень много немцев самых разных профессий.Даже В.О. иногда немецким островом называли.
Если я ошибаюсь, надеюсь Гость меня поправит - он много лучше меня все это знает.

А, теперь понял. Но все же, сомневаюсь, что это правильная логика.
[QUOTE=tutchev;10015]
Тиамат, до 1917г все же речь идет о доброй половине рабочих, если не 70-80%.

Но в таком случае расчеты в целом верны. Смысл их в том, что примерно одинаковая сумма денег приходится на 20 миллионов немцев и 120 русских. При этом то, что цены ниже в три раза - некорректно, поскольку когда говорят про примерно одинаковый ВВП, говорят о примерно одинаковом производстве товаров. Так что именно товаров на душу населения было в несколько раз меньше. И можно не вести разговоры о зарплате. А если учесть, что товаров больше вывозили, чем ввозили - это ли не показатель.

Непутевых-то было все же заметно меньше, чем таких. А стахановцев сколько было в СССР? Хоть и называли движение массовым, но сколько % от общего числа рабочих?
Да и из стахановцев много ли до 1953 года жили в отдельных квартирах, и могли позволить не работать своим женам? Думаю, считанные единицы! Ну, сотни, от силы.
1) по поводу количества. Лень искать было общее количество в СССР, но вот пример:
http://www.hist.msu.ru/Labour/BR/114.htm
2) по поводу з/пл.
http://www.kommersant.ru/k-money-old/story.asp?m_id=17594 - вот источник. Согласитесь, его можно назвать объективным.
а) когда еще не было этого движения, Стаханов, как сейчас помню из учебника, за ночь вырубил 102 т. угля вместо 7, и получил 200 р (при средней з/пл рабочего - 400). Но, впрочем, возможно, это уже была как реклама - не буду настаивать. И соотношение 102/7 - выглядит нереально. Прирост в 2-3 раза действительно можно понять. Важнее 2-й пункт.
б) Цитата:
"И действительно, зарплата стахановцев впечатляла не меньше, чем их рекорды. Так, например, шахтер-забойщик в месяц зарабатывал около 400 рублей, в то время как забойщик-стахановец получал более 1600 рублей. При этом зарплата низкооплачиваемого рабочего составляла 100 рублей."
в) "Интересно говорила сверловщица Нина Славникова. Нина рассказала, что они соревнуются с подругой Марусей Макаровой, тоже сверловщицей. Когда Нина заявила, что она заработала 886 рублей, товарищ Микоян спросил:
-- А ваша подруга сколько заработала?
Выращенные стахановцами огурцы -- в сущности, дыни. В народе говорили, что из них выходит отличный стахановский рассол
Нина ответила, что Маруся заработала 1336 руб.
-- Куда она деньги девает? -- заинтересовался товарищ Микоян.
Нина ответила, что ее тоже интересовало, куда деньги девать, а Маруся ей сказала: -- Я себе куплю молочного цвета туфли за 180 руб., крепдешиновое платье за 200 руб., пальто за 700 руб.".
3) по поводу единиц, которые себе могли позволить квартиру:
а) и ваш дед, простите, не гайки крутил, так что и там не каждый, пусть и хорошо работающий, себе мог это позволить. Что могли себе позволить в СССР начальники, скажем так, среднего уровня, думаю - сомнению не подлежит. А единицы из стахановцев получали не квартиры, а сталинские премии. Напомнить, сколько это. Квартиры же были доступны гораздо большему числу.
В любом случае - стахановское движение показывает принципиальную возможность, доступную любому рабочему, зарабатывать в несколько раз больше остальных (при этом, конечно прилагая огромные усилия).

Гость
08.10.2008, 04:04
…часто от политиков и общественных деятелей (даже и либерального толка) можно услышать, что “еще не время выносить Ленина из Мавзолея… - так как, “надо пожалеть наших стариков, пенсионеров”.
Лукавство это, или недопонимание! - А вы не думаете о тех стариках, которые считают необходимым такое самоочищение и покаяние? … я думаю, не менее 30-40% от всех наших пенсионеров. И они страдают от этого умолчания и лукавства не меньше…

Главное, от чего страдают наши пенсионеры — от мизерных пенсий. От небывалого за несколько лет роста цен. От того, что их выселяют из оплаченных уже всем их предшествующим трудом квартир — взвинтив квартплату, цены на электричество — не напоминает ли Вам этот изящный экономический способ экспроприации не менее элегантное „выдавливание” нэпманов путём повышения налогов?

Только, в отличие от конца 20-х гг., экспроприируют квартиры у огромного числа обедневших, чтобы продать их тем, кто разбогател на тех же недоплаченных пенсиях и задранных до небес ценах.

Самоочищение и покаяние нужно тем, кто поставил население на грань вымирания. Сегодня среднестатистический мужчина в России не доживает до пенсионного возраста! Умирает в 59 лет!

Но о текущих делах говорить неудобно. Гораздо удобнее о политике давно минувших лет. И направлять возмущение не в те точки, которые этого заслуживают, а в прошлое. Война с покойниками — наиболее безрисковый способ зарабатывания. Кому — дивидендов на политический капитал, а кому — и прямых подачек (грантов, премий и т.п.) с Запада.

Чувствуется, не слабо платят сегодняшним Плохишам буржуины!

Tiamat
08.10.2008, 04:10
Не судите строго за некоторые неточности в оформлении. "Правка" ведь правда не работает.))). А в том маленьком окошке редактировать неудобно.

Гость
08.10.2008, 05:36
А вот в Россию ехали на работу, по контрактам, очень много иностранцев, и не только капиталистов. Например, большие немецкие колонии в России только умножались и до 1917 года (ну, после 1918 понятно - две страны изгои полюбили друг друга:)), а до 1917 - только экономические причины привлекали немцев в Россию.
Кстати, в Петербурге на Васильевском острове до 1914г жило очень много немцев самых разных профессий.Даже В.О. иногда немецким островом называли.
Если я ошибаюсь, надеюсь Гость меня поправит


Спасибо за доверие, времени на экспромт мало, возможны неточности в словах (т.к. из головы), но не в цифрах.

Основной костяк немецкого населения в России — переселенцы со времён Екатерины. После революции была образована Трудовая Республика немцев Поволжья; с началом ВОВ все вывезены в Ср. Азию, и республика ликвидирована. И в Поволжье, и в Ср.Азии проявили удивительную стойкость культуры — как и вывезенных туда же корейцы, быт которых ещё в студ. годы изучала там одна моя знакомая девушка из ГДР… простите, давно уже профессор, одна из крупнейших кореанисток нынешней Германии.

В Петербурге, конечно, жили немцы других сословий и другого рода занятий — белая кость, — а интеллигенция, увы, не так крепко держится за „пережитки” и прочий фольклор! Тем не менее церк. приходы, школы (известная Peterschule) — всё это было. После русских немцы были второй по величине нац. группой в городе. Но их доля к концу XIX века снижалась не только отн., но иногда и абсолютно (данные по родному языку):

Годы·······1869····1881····1890
Русские··566100··735883··829714
Немцы:····46498···49684···43798
Вослед немцам шли поляки финны и евреи (22, 17 и 10 тыс. соотв.)
С 1881 стали отдельно учитывать укр. и белор. языки. Интересно: в 1890 укр. мову назвали рiдной всего 686, а белор — 256 человек (не тысяч!) Для сравн.: в 1993 паспорта с укр. сериями были на втором, а с азерб. — на 3-м месте (на 1-м Ленобласть)

Шутливое именование Васильевского о-ва немецким относится, естественно, к эпохе Петра и след. веку, когда вокруг 12 Коллегий, Академии, гост. двора, таможни и причалов селилась всякая инострань, которую русские именовали немцами независимо от нации. Собственно, и исконное население этих мест было: русские (новгородцы) и „свейские немцы”.

Ваши гипотезы об умножении немецких колоний до и после 1917 года не настолько близки к истине, равно как и умозрительные предполагаемые Вами причины, по которым они должны были умножаться.

До ПМВ кайзеровская Германия находилась на экономическом подъёме; с/х сокращалось соотв. росту фабрик, и поводов для эмиграции по экон. причинам было не так много, как в XVIII веке. Рабочие руки были нужны самим, при том, что „демократические” США, да ещё со свободными землями были более привлекательны для эмигрантов из всей Европы, чем царская Россия, известные (надеюсь!) недостатки режима которой ещё и активно приумножались, не переставая, с Крымской войны. «Жандарм Европы-с!» (читали, наверное, серию «Россия глазами иностранцев?» Жуть и в морду дать порой хочется. Врут напропалую — будто реальных фактов им мало!).

Состав профессий немцев (и англичан) менялся от века к веку. При Петре одно, при Екатерине чуть другое, а вот при империализЬме (что соотв. новому этапу НТР и вывозу к-ла) третье. Ремесло, прецизионное и уникальное производство и услуги сошли почти на нет. Разве что в производстве муз. инструментов и в кулинарии хозяин был ещё и мастером, т.е. капитал-собственность и капитал-функцию представляло одно и то же лицо, да ещё и при непосредственном участии в трудовом процессе.

Будете смеяться, но по неподтв. документами слухам (т.е. со слов бабушки) один из её дедов был фон Бернгардт, мастер и хозяин одной из таких фабрик. По его имени — Бернгардовка, рядом со Всеволожском. Но что самое смешное, что упомянутая выше подруга студ. юности моей тоже была из этого же рода, из Саксонии! И со слов её предков, из их семьи действительно кто-то подался в Россию. Но был ли это мой предок, мы так и не выяснили. Так что недруги могут сказать, что я ещё и фашист впридачу:D


Но основная часть немцев предрев. Петрограда были не поварами-репетиторами, а ИТР и управленцами на многочисл. ф-ках и з-дах, принадлежавших нем. капиталу. После 1914 сбежали не все (капитал уже тогда чувствовал себя транснациональным! Бельг. или шведский паспорт им было купить не проблема), но многие — после 1917. Сбежали — создав, кстати, вакансии для продвижения бывших простых и менее простых:) петроградских рабочих!

Сергей2007
08.10.2008, 15:15
Уважаемые господа. Хочу сказать, что по моему мнению, Николай II лично несет ответственность
за гибель более 5 000 моряков в Цусимском сражении.
Простите, но я не поверю, что "хозяин земли Русской", не был осведомлен о разнице ТТД
русских и японских кораблей, а именно, что японские броненосцы превосходили
в крупнокалиберной артиллерии - в 1,43 раза
среднего калибра в 5 раз
кол. выстрелов /мин 2,69 раз
по весу залпа в 3 раза
по фугасному действию в 30 раз
по броненосной полщади на 30 %
по скорости на 3-4 узла
Это все равно что бойца с берданкой против бойца с АКМ поставить -
результат предсказуем.
Самое главное: когда Порт-Артур пал, зачем надо было гнать
на гибель эскадру с заранее невыполнимым приказом "Завладеть Японским морем"?
Вице-адм. Рожественский засыпал царя телеграммами, где указывал , что
I ТО эскадра, не смогла этого сделать, как это могут сделать II и III (Небогатова), гораздо более слабые? Настаивал на необходимости вернуть эскадру.Но все попусту.
С. Ольденбург в кн. "Царствование Николая II" писал :
"Вести о Цусиме поразили государя, до последней минуты верившего в успех"
А что, государь не знал о плачевном состоянии кораблей,
о том что экипажи недоукомплектованы, о том что у адмирала Того прекрасно налажена морская разведка
малыми миноносцами, которыми он в 7 раз превосходит наши силы?
Светлая память Героям Цусимы. Не думали они, что их потомки будут превозносить человека, хладнокровно отправившего их на гибель.

tutchev
08.10.2008, 16:12
Уважаемые господа. Хочу сказать, что по моему мнению, Николай II лично несет ответственность
за гибель более 5 000 моряков в Цусимском сражении.
Уважаемый Сергей2007,
Конечно, Государь несет ответственность за Цусиму уже просто в силу того, что он - правитель страны, да еще самодержец. Однако, если почитать подробные исследования по Русско-Японской войне, по Цусиме, почитать сайты профессионалов:
http://tsushima.borda.ru/?0-3-0, или хотя бы просто немного подробнее о Цусиме (http://www.rusk.ru/st.php?idar=11976 ), то картина значительно усложняется, и личная вина Николая II уже не видится такой все определяющей, как многие (и Вы) считаете.
Даже если подходить формально, то адмирал З.П.Рождественский взял на себя ВСЮ вину за Цусиму, и действительно, профессиональные моряки (см. сайт о Цусиме, мою ссылку) именно его объвиняют во многих конкретных ошибках перед и в ходе боя.
Конечно, все же назначил Рождественного в этот поход Николай Второй, и, значит, конечную ответстственность несет он. Не спорю.
***

И все же, Портсмутский мир был вполне почетен и приемлем для России (и рассматривался как трагедия в Японии), а общие (и военные) потери в той войне были в соотношении (наши к японским) почти 1:2, японцы потеряли почти в два раза больше солдат (даже английские данные - в пользу России). А это очень важно в любой, даже проигранной войне.
В этой теме было несколько более подробных постов о Русско-Японской войне - я советую Вам почитать их также.

Критик
08.10.2008, 16:28
Сам приказ следования во Владивосток, не имеет логического объяснения. Достаточно посмотреть на карту.
Ряд кораблей имело низкую скорость, что сводило на нет практически все шансы. Будь Рождественский трижды морским гением, ничего бы все равно не вышло.

tutchev
08.10.2008, 16:29
В связи с создавшейся во второй половине 1904 года тяжелой обстановкой на театре военных действий в Петербурге возникла идея срочно сформировать на Балтике и направить на Дальний Восток 2-ю Тихоокеанскую эскадру. Ее командующим был назначен начальник Главного морского штаба вице-адмирал Зиновий Рожественский. Данные ему современниками характеристики отличаются крайней противоречивостью. Они совпадают только в одном – отмечается огромная сила воли и поразительное умение владеть собой. По-видимому, именно эти черты стали определяющими в окончательном решении Николая II, рассматривавшего еще и кандидатуры вице-адмиралов Николая Скрыдлова и Алексея Бирилева, бывших командующих Черноморским и Балтийским флотами соответственно.

Что касается мнения Рожественского по вопросу о целесообразности предстоящего сверхдальнего похода, то, пожалуй, с наибольшей полнотой оно отражено в статье немало послужившего в Главном морском штабе генерала Штангера "Подготовка 2-й эскадры к плаванию": "Зиновий Петрович только сказал, что убеждать присутствующих в бесполезности посылки эскадры, какой она оказалась, он не желал, ибо единственный для всех вывод был бы тот, что он, адмирал Рожественский, боится предстоящих трудностей".
http://www.rusk.ru/st.php?idar=11976

Конечно, все это - подробности, не снимающие вину с Николая Второго за принятие решения о походе 2-й эскадры к Японии.
Заранее соглашусь с Вами и в том, что были перед той войной и мутные неблаговидные махинации в судостроении, в которых были замешаны и некоторые близкие к трону люди; были и технические просчеты в судостроении и подготовке эскадры - уже перед отправкой ее в поход.
****

Я несколько раз отмечал в этой теме, что не считаю Николая II идеальным правителем России. Но, если преодолеть все ложные мифы о нем, то ясно видно, что он был и остается ЛУЧШИМ правителем России с начала XX века и до сих пор.

tutchev
08.10.2008, 16:34
Как считают исследователи-профессионалы, именно твердая позиция З.Рождественского в необходимости отправки эскадры на совещании у Царя решила дело. Он (и его сторонники) убедили всех, и Николая, в необходимости этого похода.
http://tsushima.borda.ru/?0-3-0

Гость
08.10.2008, 16:39
Уважаемый Сергей!
Хочу сказать, что по моему мнению, Николай II лично несет ответственность за гибель более 5 000 моряков в Цусимском сражении.
При всём моём критическом отношении к Николаю II — уточню. Возлагать на него прямую ответственность примерно настолько же верно, что и на ВВП — гибель «Курска».

Помимо цесаревича, был у царя ещё и дядя Алёша. Главный пират дома Романовых, или, как назвал его выдающийся русский учёный-корабел с мировым именем, дворянин, адмирал и т.п. Алексей Николаевич Крылов — «Семь пудов августейшего мяса». Читайте: акад. А.Н.Крылов, «Воспоминания».

Сегодня политиканствующие церковники заговорили о том, что-де образ Николая II и всех Романовых опорочен, что-де их нужно отмыть от грязи и т.д., и т.п.
Ув.Тутчев, я не оговорился — именно церковники, и не воспримите это за богохульство. Есть ещё одно неругательное русское слово — попы. Перечитав их речения на Интерфакс-религии, я пришёл к выводу, что зря стеснялся критиковать их (см. другую ветку). Когда клирик выходит за пределы собственно богослужебных вопросов и вторгается в чуждую ему сферу — пиетет к рясе рассеивается. В этом качестве поп являет себя в мирском облачении, что бы ни было на нём при этом надето.

Так вот, именно великий князь Алексей Романов, любитель дамского пола, и особенно балерин (бедные! они же такие худенькие! а тут 7 пудов!!!), крал деньги из казны в чудовищных масштабах. Будь ему подведомственна какая-нибудь другая статья, скажем народное образование — ну ничего, ну вдвое больше неграмотных было бы — всё равно советская власть обучила бы и их!

Однако Алексей Романов курировал флот. Военный флот.

По свидетельствам Крылова, из-за дефицита заклёпок, броневые листы в некоторых частях корпусов иногда крепили деревянными втулками — и броня кораблей расползалась! Новейший миноносец едва не затонул на полпути между Кронштадтом и Петербургом, так как в дырки для заклёпок „кто-то сверхпремудро воткнул сальные свечки”! При таком флотоводце снаряды кораблей уже не взрывались, но частенько взрывались сами пушки…

Простите!" Насчёт тощих балеринок я всё-таки загнул. Вот, Валентин Пикуль пишет:

«По причине „беспробудного залития глаз” дядя Алёша не успел и жениться. Но много лет содержал на флотских харчах французскую балерину Элизу Балетта — толстую, как мешок с картошкой, и я до сих пор удивляюсь, как она умудрялась "порхать" на сцене. Даже ничтожный декорум приличия генерал-адмирал не соблюдал, публично раздеваясь догола, чтобы все видели татуировку, покрывавшую его высочество с головы до пяток, словно дикаря из племени ням-ням».

Ну, что я могу ещё добавить к этому?
Порадую фанатов Николая II.

Николай II как госдеятель был выдающимся! Когда видишь его на фоне дяди Алёши и ему подобных.

Были, конечно, и другие Романовы. Тот же Константин (К.Р.) — ему действительно, светлая память!

Но правил Николай II.

А флот этому „потомку великого Петра” строил дядя Алёша.

Потому и «Цусиму просрали» (фраза Л.Ахеджаковой из фильма «Небеса обетованные»)

Гость
08.10.2008, 16:46
именно твердая позиция З.Рождественского в необходимости отправки эскадры
Простите за мелкую поправку:
Зиновий Петрович Рожественский
пишется без «д»
http://www.hrono.ru/img/portrety/rozhdestven.jpg

Илл.: З.П.Рожественский (11 ноября 1848 — 14 января 1909), российский флотоводец, вице-адмирал (1904), генерал-адъютант (1904).

tutchev
08.10.2008, 16:52
Уважаемый Сергей!
При всём моём критическом отношении к Николаю II — уточню. Возлагать на него прямую ответственность примерно настолько же верно, что и на ВВП — гибель «Курска».
Помимо цесаревича, был у царя ещё и дядя Алёша. Главный пират дома Романовых, или, как назвал его выдающийся русский учёный-корабел с мировым именем, дворянин, адмирал и т.п. Алексей Николаевич Крылов — «Семь пудов августейшего мяса». Читайте: акад. А.Н.Крылов, «Воспоминания».
Пожалуй, соглашусь с Гостем. Я выше писал: Заранее соглашусь с Вами и в том, что были перед той войной и мутные неблаговидные махинации в судостроении, в которых были замешаны и некоторые близкие к трону люди; были и технические просчеты в судостроении и подготовке эскадры - уже перед отправкой ее в поход.

Но ведь Николай не виноват, что такой дядя у него был. И до 1904 года он еще сильно зависел от своих дядьев (так устроено было самодержавие) - и обвинять его, молодого, в этом до 1904 года трудно. После 1904 года Николай Второй стал вполне самостоятельным Государем.
Продолжу позже вечером.

Критик
08.10.2008, 16:56
Тутчев.
Все немного не так. Сама идея отправки была толковой. При проходе эскадр в Порт Артур, японцам бы приходил кирдык. Ибо Порт-Артурская эскадра не сильно уступала японцам.
Пока собирались и плыли выяснилось, что
1. Разблокировать Порт -Артур не удасться
2. Порт-Артурская эскадра во время прорыва во Владик, была рассеяна. Часть кораблей вернулась, часть интернировалась, часть погибла.
3. Порт-Артур пал.
Оставалась единственная база для флота. Это Владивосток. Т.е. смысла плыть дальше не было никакого. Сухопутная армия продула все что можно. И Флотские опрерации, уже не имели особого смысла. Регион уже был утерян.
Даже если бы наши вдруг победили, то все равно надо еще до Владика дотянуть.
(точно не помню, дома уточню) при объединении Рожественского и Небогатова, наши корабли два или три месяца болтались в районе Мадагаскара. Ждали приказа. Боеспособность в это время спикировала на низкую отметку. Все были уверны, что пойдут обратно (и это было логично), и тут получили приказ Николая идти во Владик. Это и была ошибка. Это и было необъяснимое решение.

Гость
08.10.2008, 18:31
Спасибо за спасибо
Пожалуй, соглашусь с Гостем…

Но ведь Николай не виноват, что такой дядя у него был. И до 1904 года он еще сильно зависел от своих дядьев (так устроено было самодержавие) - и обвинять его, молодого, в этом до 1904 года трудно. После 1904 года Николай Второй стал вполне самостоятельным Государем.


Ну вот, под каждым написанным Вами словом подпишусь!
Правда, я не знаю, в каком томе Свода Законов РИ, в зак-ве о престолонаследии прописана зависимость взрослого, уже 8 лет как царствующего мужика от своих дядьёв ;-)))) — но, apart from abovementioned — разве сказанное Вами не подтверждает хотя бы один из тезисов:


о „гнилости самодержавия” в смысле неадекватности политической системы, в её версии релиза 1896 года?
о безвольности Николая II как царя (хотя не искл., что в личной жизни он был волевым, и воспитывал дочерей теми же средствами, что и воспитатели Николая I)?
о том, что собственно как самодержец Никоаай II не состоялся: ведь Ваше «после 1904 Николай II стал вполне самостоятельным государем» относится как раз к послеманифестному, квазиконституционному периоду?


посл. Ваш тезис иной бы осмеял ввиду очевидной внутренней противоречивости — «стал самостоятельным, после того как потерял самост-ть» — но, может, Вы имели в виду другое?

tutchev
08.10.2008, 18:35
...Даже если бы наши вдруг победили, то все равно надо еще до Владика дотянуть. (точно не помню, дома уточню) при объединении Рождественского и Небогатова, наши корабли два или три месяца болтались в районе Мадагаскара. Ждали приказа. Боеспособность в это время спикировала на низкую отметку. Все были уверны, что пойдут обратно, и тут получили приказ Николая идти во Владик. Это и была ошибка. Это и было необъяснимое решение.
Спасибо за уточнение.
Я не специалист в этом вопросе. Думаю, что вот на этом сайте можно найти ответы на все вопросы о Цусиме:
http://tsushima.borda.ru/?0-3-0
Однако, навскидку, можно себе представить реакцию флота, армии и всей России, если бы Николай приказал 2й эскадре вернуться... из района Мадагаскара. Вы можете себе представить? Это была бы катастрофа едва ли не хуже Цусимы. Иногда правителю и это надо учитывать. Да и Япония, и Англия выжали бы из этого решения о возвращении такие ядовитые соки, что отравиться (нам, морально) можно было бы насмерть.
А насчет Цусимы, профессионалы (если я правильно их понял) все же считают именно З.П.Рожественского виновым в катастрофе, во всяком случае некоторые его решения перед боем и на начальной стадии боя. Многое могло пойти по другому. По крайней мере, поражение могло не быть таким катастрофическим. См. указанный выше сайт.

tutchev
08.10.2008, 19:23
Ну вот, под каждым написанным Вами словом подпишусь! Правда, я не знаю, в каком томе Свода Законов РИ, в зак-ве о престолонаследии прописана зависимость взрослого, уже 8 лет как царствующего мужика от своих дядьёв ;-))))
Все же не забывайте следующее:
- для правителя возраст 26-36 лет (Николай в 1894-1904) очень мал, и затем весь XX век (и до сих пор) никто ранее 42-х лет в России и не начинал править;
- все дядья его (Николая II) были матерыми зубрами, и избавиться от влияния в считанные годы было практически немыслимо - да еще в самодержавном государстве (именно потому дядья и были очень влиятельны);
- даже и до 1904 года Николай II все же прилагал максимум усилий для ведения самостоятельной политики (см. мои ссылки ниже) - но, все же, полностью самостоятельным он, конечно, быть не мог.
— но, apart from abovementioned — разве сказанное Вами не подтверждает хотя бы один из тезисов:

о „гнилости самодержавия” в смысле неадекватности политической системы, в её версии релиза 1896 года?
В другой формулировке (самодержавие не отвечало вызовам нового времени) это, безусловно верно, и я сам об этом в не раз писал в этой теме. Заслуга и подвиг Государя в том, что он уже с 1904 года (! - даже во время войны) начал модернизацию России, и к 1914 году очень много достиг на этом пути. И даже несмотря на Первую мировую, ему не хватило стратегически всего пяти-семи лет, а тактически - двух-трех месяцев, чтобы выйти на "столбовую дорогу" мощной и процветающей полноценной конституционной монархии.
И я уже упоминал, что в 1917-1918гг рухнули и Германская империя, и Австро-Венгрия, хотя их политическое и экономическое развитие операжало Россию еще с 19-го века.
Кто же спорит, что модернизация в России запаздывала к 1904 году едва ли не на 90 лет, и предыдущие реформы (Александра Второго) были недостаточными и непоследовательными. Но это не вина Николая Второго, а мы ведь его обсуждаем в этой теме.
о безвольности Николая II как царя...?
Я неоднократно советовал Вам и другим (новичкам на форуме) посмотреть наиболее важные посты в этой теме, которые имеют отношение к России начала 20-го века:
Русском чуде - посты№: 16, 19, 60, 137, 307, 316, 877,
О силе воли Николая II как царя - посты№: 39, 43, 91, 207, 219-221, 431,
о "Кровавом воскресеньи", двух Ленских расстрелах и "Обуховской обороне" - посты №№: 31, 34, 44, 48, 875-876
о Распутине - посты№: 197-198
о Русско-Японской и Первой мировой - посты№: 19, 35-37
ну и последующие дискусии по всем этим постам, если интересно.

То ли Вы (и многие другие) недостаточно внимательно это читали, то ли забываете каждый раз.
о том, что собственно как самодержец Никоаай II не состоялся: ведь Ваше «после 1904 Николай II стал вполне самостоятельным государем» относится как раз к послеманифестному, квазиконституционному периоду?
посл. Ваш тезис иной бы осмеял ввиду очевидной внутренней противоречивости — «стал самостоятельным, после того как потерял самост-ть» — но, может, Вы имели в виду другое?
Я думаю, Вы сами прекрасно понимаете (и согласились ранее), что примерно с 1904 года Николай Второй проводил вполне самостоятельную политику сначала как Самодержец (до Манифеста окт.1905) и затем как Государь в Думской монархии.
На всякий случай еще раз напомню, что уже летом-осенью 1904 года он начал модернизацию политической системы страны, ну а экономическую модернизацию он начал еще раньше.

tutchev
08.10.2008, 19:47
...Сегодня политиканствующие церковники заговорили о том, что-де образ Николая II и всех Романовых опорочен, что-де их нужно отмыть от грязи и т.д., и т.п.
Ув.Тутчев, я не оговорился — именно церковники, и не воспримите это за богохульство. Есть ещё одно неругательное русское слово — попы. Перечитав их речения на Интерфакс-религии, я пришёл к выводу, что зря стеснялся критиковать их (см. другую ветку). Когда клирик выходит за пределы собственно богослужебных вопросов и вторгается в чуждую ему сферу — пиетет к рясе рассеивается. В этом качестве поп являет себя в мирском облачении, что бы ни было на нём при этом надето.

Я повторю здесь ссылку (Андрея57 с другой ветки), так как прямо в тему:

Николай II должен стать образцом для современных российских политиков, считают в Русской церкви
Москва. 18 июня. ИНТЕРФАКС - В Русской православной церкви призывают развеять мифы об императоре Николае II как о слабовольном политике и считают, что нынешним государственным деятелям России следует многому у него поучиться, сообщает «Интерфакс-Религия».
«Император Николай II был образцом для политиков своего времени, и, на мой взгляд, он должен послужить образцом для политиков современных», - заявил архиепископ Екатеринбургский и Верхотурский Викентий в интервью сайту «Екатеринбургская инициатива».
«Когда мы изучаем его государственную деятельность, то видим в нем человека, применяющего в своей политике те христианские ценности, в которых он был воспитан. К этим ценностям он старался привлекать глав иных государств, с которыми общался», - отметил владыка.
По его словам, ярким плодом такой деятельности последнего российского императора стала организация международного Гаагского суда.
«Этой его доброй идеей сейчас пользуются многие государства мира, на основе этой идеи позднее возникли другие международные институты, такие как ООН. Из этого видно, что император Николай II имел огромное значение как мировой политический деятель, как умиротворитель всех государств, как миротворец», - подчеркнул иерарх.
Он также указал на то, что прирост населения в эпоху Николая II был свыше трех миллионов в год, «и если бы мы так продолжали жить до настоящего времени, то у нас сейчас было бы свыше 600 миллионов жителей в России».
Архиепископ Викентий выразил убеждение в том, что для России прославление царской семьи имеет очень большое значение хотя бы потому, что «императора Николая II обвиняли во всех тяжких грехах, которые есть на земле, и все свалили на него».
«Долгое время повторяли, что революция свершилась из-за него, из-за того, что он был человеком слабым и неспособным... Благодаря канонизации (царской семьи - «ИФ») мы сейчас лучше, внимательнее изучаем историю нашего государства в период правления императора и расчищаем накопившуюся ложь», - отметил владыка.
Он выразил сожаление, что в российском обществе император Николай пока «не воспринимается в должной мере как нравственный, высокодуховный, религиозный человек и сильный политик».
«Те мифы о царе, которые засели глубоко в сознании нашего общества, те повторявшиеся изо дня в день лживые и неправильные исторические данные о его эпохе все еще тяготеют над нашим народом. И надо очень много еще рассказать, показать документально об этих событиях, чтобы люди это верно понимали», - считает архиепископ Викентий.
По его мнению, очень важно, чтобы «мы, изучая жизнь и деятельность нашего императора Николая II, могли бы применить в нашей сегодняшней жизни опыт его как государственного деятеля».
http://www.interfax-religion.ru/athe...news&div=24976

Я готов подписаться почти под каждым словом в этом интервью, и не понимаю, что Вас, Гость, так возмущает (или смущает).
РПЦ после 1918 года и до лета с.г. (до этого интервью архиепископа Викентия) вообще молчала об этом. Конечно, зверское убийство Царской семьи было осуждено РПЦ (патриархом Тихоном) безоговорочно и сразу, и мужественно - в тех условиях. Но затем в СССР уже невозможно было услышать от РПЦ доброго слова о Николае Втором.
Насколько я помню, даже в разъяснениях по канонизации Царской семьи (2000 год) РПЦ особо оговорила, что канонизация его как страстотерпца не является знаком одобрения его правления (примерно так, по памяти сейчас пишу).
Не буду здесь углубляться в отношения Николая Второго и РПЦ до 1917г, но - слава Богу! - наконец-то РПЦ сказала то, чего Николай Второй заслуживает!
И- сразу - "попы, клирики, ряса", "чуждая сфера"...
Впрочем, чего еще ждать от красного Гостя, "черного Ворона":cool:
Вы меня не удивили. Увы.

Критик
08.10.2008, 20:17
А насчет Цусимы, профессионалы (если я правильно их понял) все же считают именно З.П.Рожественского виновым в катастрофе, во всяком случае некоторые его решения перед боем и на начальной стадии боя. Многое могло пойти по другому. По крайней мере, поражение могло не быть таким катастрофическим. См. указанный выше сайт.
Я читал форум, но это больше из области фантазий. В свое время увлекался этим вопросом.
Короче эта эскадра собиралась из всего, что более менее плавало. Три (четыре) броненосца были с иголочки , остальные были ничего, и совсем старье. В обшем ряд кораблей, обладал неприльно низким ходом по тем временам. Поскольку планировалось воссоединение двух эскадр, то это не было особо страшно. Но при прорыве, это стало играть ключевую роль. Рожественский стал перед простой дилеммой скорость или огневая мощь. Спекциалисты потом говорили, что надо было разбить эскадру на две групы исходя из скорости. В этом случае часть кораблей могла прорваться, но остальными пришлось бы пожертвовать. И в этом случае, как говорят в народе **** редьки не слаще. Рожественскму в вину ставят потерю управления эскадрой, но опять же оговариваются что тактически противопоставить все равно было нечего.
Пользуясь скоростью японцы зашли в голову колонны и методично стали выбивать корабли, оставив не у дел аръергард.. При попытке перестроиться, корабли неправильно поняли маневр (ошибка Рожественского), и в результате за 20 минут, потеряли три новейших броненосца. (Ослябя получил пробоину ниже ватерлинии, резко перевернулся и утонул, считается из за дефекта конструкции)
Далее, у японцев в снарядах была более качественная взрывчатка, и разрушения от снарядов были гораздо больше.
Один из офицеров участвовавший в прорыве Порт-Артурской эскадры, отметил необычайную точность попаданий японцев, намного превышающую стандартную.

tutchev
08.10.2008, 20:28
Недавно в этой теме Гость умудрился поставить Николаю Второму в вину даже создание Гаагского международного суда (т.к. там судили Милошевича -! - в огороде бузина, а в Киеве дядька).
Не стоило бы и отвечать на это, но сейчас услышал новость: ООН одобрило инициативу Сербии обратиться в Гаагский международный суд для рассмотрения вопроса о правомочности одностороннего провозгашения Косово своей независимости.
Вот так то, Гость, и красные горлопаны!
Напомню, что именно Николай Второй организовал в 1899 году первую Гаагскую мирную конференцию и затем международный Гаагский суд, и именно решения и уставы "николаевских" Гаагских конференций (1899 и 1907гг) легли затем в основу уставов Лиги наций и затем ООН.

Критик
08.10.2008, 20:34
В общем есть такой писатель, Игорь Бунич. Коммунистов ненавидит люто, похлеще Вас. Но, книги по истории военно-морского флота, пожалуй одни из самых лучших. Цусимское сражение разобрал по кораблям и по минутам. "Мученик цусимы", "Долгая дорога на голгофу". Читаются влет. Очень рекомендую.
Кстати, также балдеет от Николая второго.

tutchev
08.10.2008, 21:22
Выше я уже ссылался на статью одного из вождей Уралсовета (Сафарова) от 23 июля 1918г (через шесть дней после убийства Царской семьи), в которой он сказал:
«Нет больше Николая Кровавого, и рабочие и крестьяне с полным правом могут сказать своим врагам: вы поставили ставку на императорскую корону. Ваша карта бита... Получите сдачи — одну пустую коронованную голову...»
Это можно было бы рассматривать как случайную оговорку разгоряченного недавним злодейством большевика, если бы не целый ряд других свидетельств о том, что убийцы отрезали голову Николая Второго и отвезли ее в Москву. Но по порядку.

Уже в 1919 году, по мнению комиссии Колчака, головы Членов Царской Семьи и убитых вместе с Ними приближенных были заспиртованы в трех доставленных в лес железных бочках, упакованы в деревянные ящики и отвезены Исааком Голощекиным в Москву Якову Свердлову в качестве безусловного подтверждения казни (Дитерихс М.К. Убийство царской семьи И ЧЛЕНОВ ДОМА РОМАНОВЫХ на урале. Т.1, стр.203, 246, 248, 258-259)
Не стоит сразу удивляться. Имеется множество известных случаев, когда красные власти отчленяли головы не только у убитых ими врагов, но и у мощей святых подвижников. Нередки были случаи, когда комиссары оскверняли захоронения, вытаскивали из них черепа и глумились над ними, например, играли ими в футбол. Чаще всего это касалось останков православных священников. Наиболее известными случаями отчленения большевиками и их адептами голов у мертвых тел являются следующие: похищение и сокрытие главы местночтимого святого старца Федора Козьмича из тобольской часовни (сама часовня была превращена в нужник); отчленение головы убитого атамана А.И. Дутова, при этом голова Дутова была похищена; отчленение головы убитого Г.С. Носаря, врага Троцкого; отчленение и доставка в большевистский центр нескольких голов главарей басмаческих банд; отчленение и доставка в Ленинград головы Тушегун-ламы. Это лишь известные нам факты. А что делалось с сотнями оскверненных мощей святых Угодников Божиих, с телами тысяч замученных священников и благочестивых мирян, не знает никто.

П.Мультатули в своей книге «Свидетельствуя о Христе до смерти» пишет:
http://www.ic-xc-nika.ru/texts/2008/avg/frame_n253.html
Что же нам известно о судьбе усеченных глав Царской Семьи? До нас дошло об этом несколько свидетельств.
Первые известия о Царских главах приходятся на 1918-1919 годы, когда мелкие служащие Совнаркома, преимущественно из американо-еврейских эмигрантов, приехавших в Россию вместе с Троцким, готовясь, как им казалось, к неминуемому краху большевистской власти, говорили: «Ну теперь, во всяком случае, – жизнь обеспечена: поедем в Америку и будем демонстрировать в кинематографах головы Романовых».
В 1925 году фельетонист и журналист И.М. Василевский (He-Буква) издал брошюрку под названием «Что они пишут?» He-Буква приводил слова писателя Н.Н. Брешко-Брешковского, сына «бабушки русской революции» Е.К. Брешко-Брешковской, естественно, в собственном пересказе:
«Юровский и Ермаков в июле 1918 года представили Президиуму ВЦИК головы казненной царской четы. Оказывается, стараниями Соколова была раскрыта тайна, будто бы большевики в первые годы революции практиковали такую форму отчетности о проделанной работе как предъявление начальству отрубленных голов. На представленные головы вышестоящие комиссары косятся недоверчиво. Но Юровский настаивает: "Каких доказательств вы еще можете требовать? Вот его императорское величество, вот ее императорское величество..." И Юровский опустил головы до земли».
Конечно, репутация Не-Буквы еще и при его жизни была такова, что не стоило бы на него ссылаться, если бы не ряд других свидетельств.

Следующее известное нам сообщение появилось в 1928 году в ряде немецких газет и было перепечатано на русском языке в журнале «Двуглавый орел. Вестник Высшего монархического совета». Статья называлась «Участь Царской Головы» и была подписана неким пастором Куртом Руфенбургером, в других газетах – Куртом Ризенбургом. В статье говорилось:
«Весть об убийстве Царской Семьи уже 18 июля достигла Берлина, но в Берлине этому не хотели дать веры. Вышло так, что 19 июля московская радиостанция перехватила направленную из Берлина в одну большую газету радиограмму, которая, вопреки распространившимся слухам об убийстве Царской Семьи, гласила: "Царь и его Семья живы, спасены своими сторонниками и отвезены в надежное место". Это сообщение очень встревожило кремлевских диктаторов, и Троцкий затребовал у Белобородова неоспоримых доказательств тому, что "тиран России действительно подвергся заслуженной казни". В ответ на эту телеграмму большевистские правители получили 26 июля 1918 г. запечатанный кожаный чемодан, в котором находилась голова убитого Царя. Нельзя было требовать более неоспоримого доказательства того, что Царь в действительности был убит. По приказанию Ленина утром 27 июля было созвано собрание главных советских вождей, которым была предъявлена екатеринбургская посылка. Было установлено, что находящаяся в кожаном чемодане в стеклянной банке голова в действительности есть голова Царя Николая II; обо всем этом был составлен протокол. Этот протокол подписали все восемь собравшихся: Ленин, Троцкий, Зиновьев, Бухарин, Дзержинский, Каменев, Калинин и Петерс. При этом исследовании Каменев возбудил вопрос, что делать дальше с главой Царя. Большинство высказалось за уничтожение. Только Зиновьев и Бухарин предложили поместить главу в спирт и сдать в музей, где и сохранить в назидание будущих поколений. Однако это предложение было отклонено, дабы, как выразился Петерс, невежественный народ не сделал бы из нее святыню для поклонения и не возникали бы опасные брожения. Выполнение решения было возложено на Троцкого. Решено было главу Царя сжечь в Кремле в ближайшую ночь с 27 на 28 июля».

Правда, как пишет сам П.Мультатули, в этой статье свидетельства неизвестного «очевидца» и отголоски реальных событий сочетаются с литературными преувеличениями и, вполне возможно, с дезинформацией. В то же время в рассказе приводятся детали, которые выглядят правдоподобно. Например, сведения о том, что борода на отрубленной голове была седая, находят подтверждения в показаниях священника Иоанна Сторожева, видевшего Государя за два дня до убийства, о том, что «в бороде у Николая Александровича было много седых волос».

Продолжение следует.

tutchev
08.10.2008, 21:26
Далее, французский генерал Жанен в своих воспоминаниях сообщает, что головы членов Царской Семьи были отчленены от тел. В 1933 году на Западе появляется главное свидетельство в пользу того, что Царские головы были действительно отчленены большевиками и увезены в неизвестном направлении. Произошло это после того, как свет увидели воспоминания французского генерала М. Жанена. Свидетельства Жанена весьма ценны и потому, что он был фактическим руководителем всех сил Антанты в Сибири и на Урале, и потому, что он был крупным масоном. Жанен, в силу своего положения, в отличие от Соколова и Дитерихса, пользовался информацией гораздо более глубоких источников (в частности, информацией 3. Свердлова (Пешкова)).
В 1920 году, когда положение колчаковских войск стало безнадежным, а сам адмирал был убит большевиками, Жанен оказался единственным, кто оказал Соколову действенную помощь в спасении материалов следствия. Естественно, что он был в курсе этого следствия. Так вот, Жанен писал в 1933 году:
«20 марта вечером Дитерихс вместе с Жильяром и одним из офицеров прибыли, неся с собой три тяжелых чемодана. 21 марта Дитерихс принес мне ящик с человеческими останками и еще более важными вещами. Человеческие останки насчитывали около тридцати обожженных частей костей, немного человеческого жира, вытекшего на землю, волосы, отрезанный палец, который экспертиза определила как безымянный палец Императрицы. Кроме того, там были обожженные фрагменты драгоценностей, иконки, остатки одежды и ботинок, металлические части одежды, такие как пуговицы, застежки, пряжка Цесаревича, окровавленные кусочки обоев, револьверные пули, документы, фотографии и так далее. Зубов не было. Головы были отчленены от тел и отправлены неизвестно куда назвавшимся Апфельбаумом, в специальных ящиках, наполненных опилками».

Далее П.Мультатули пишет:
Заметим - , говоря об отчленении голов, Жанен не употребляет выражений: «говорят», «по слухам», а прямо утверждает: «головы были отчленены». Более того, генерал детализирует это утверждение, он говорит, что отчлененные головы были отправлены «неизвестно куда в специальных ящиках с опилками». Последнее указание весьма важно: если бы Жанен просто повторял слухи об отрезанных головах с чужих слов, он не преминул бы сообщить о «стеклянной банке со спиртом» и о том, что «головы были отправлены в Москву».

Но Жанен не только сообщает принципиально новые сведения об отчлененных головах, но и указывает на того, кто эти головы увез: на некоего Апфельбаума. Как мы знаем, Апфельбаум – настоящая фамилия видного большевика Г.Е. Зиновьева. И первое, что можно предположить: а не приезжал ли в Екатеринбург за Царскими головами сам Зиновьев? В принципе, в этом не было бы ничего удивительного: Зиновьев – один из самых кровавых большевистских главарей, инициатор и главный руководитель массового террора в Петрограде, ближайший сподвижник Ленина и Свердлова, сменивший последнего в руководстве международным коммунистическим движением (с 1919 года – Коминтерн). В книге И.Ф. Плотникова приводится фотография Зиновьева в окружении уральских большевистских лидеров, среди которых – многие организаторы Екатеринбургского злодеяния: Голощекин, Мрачковский, Сафаров. Под фотографией имеется информация, что она относится к 1919 году. Но не указано, где она была снята и по какому случаю. Безусловно, что требуется подробное изучение хроники жизни Зиновьева в 1918 году – это может пролить свет на многие обстоятельства Екатеринбургского злодеяния.

продолжение следует

tutchev
08.10.2008, 22:26
Продолжаю рассказ о версиях судьбы царских останков, о версии отсечения головы Николая Второго. Здесь в основном — по книге П.Мультатули «Свидетельствуя о Христе до смерти». Цитирую с сокращениями. Итак, Мультатули пишет далее:
В 1934 году бывший иеромонах, бывший чекист и сподвижник Дзержинского, бежавший на Запад и ставший баптистом, расстрига С.М. Труфанов (более известный как Илиодор), поведал американской прессе следующее:
«Однажды мне надо было явиться в Кремль к Калинину, чтобы обсудить с ним вопрос о важной религиозной реформе. Когда я проходил по темному коридору, мой провожатый неожиданно открыл дверь небольшой потайной комнаты. Я вошел туда. На столе под стеклянным колпаком находилась голова Николая II. Глубокая рана была на месте его левого глаза. Я застыл на месте»
Труфанов, безусловно, был одиозной личностью, не брезговавшей никакой клеветой, ложью и подлогом. Всем известны подделанные им «письма» Императрицы Александры Феодоровны Распутину, которые тот же Труфанов предлагал Государыне у него выкупить, а получив презрительный отказ, стал эти письма широко тиражировать. Конечно, и его откровениям по поводу Царской головы полностью верить нельзя. Но все же в воспоминаниях Труфанова есть одна маленькая, но очень любопытная деталь. Вдумаемся: при каких обстоятельствах Труфанов увидел заспиртованную голову Императора Николая II? В момент, когда он прибыл в Кремль (опять-таки в Кремль!) для «обсуждения важной религиозной реформы». Мы прекрасно знаем, какие «религиозные реформы» проводили в России большевики: по существу, речь шла об уничтожении Православия.
Начало разговора об этой «реформе» было предварено, по словам Труфанова, показом ему Царской главы. Все это напоминает некий ритуал черной магии, может быть, черной мессы, которой открыли обсуждение «религиозной реформы». Поражает при этом та натуралистичность, с которой Труфанов описывает отрезанную голову Царя, рану вместо левого глаза. Очень похоже, что в этом Труфанов не лжет.

Еще одно чрезвычайно важное сообщение об отрезанных Царских головах появилось за год до захоронения «екатеринбургских останков» в Петропавловской крепости. 27 января 1996 года в еженедельнике «Аргументы и факты» появилась статья следующего содержания:
«Как стало известно из информированного источника, буквально на днях в одном из самых секретных государственных сейфов была обнаружена опись вещей, находившихся когда-то в "ленинских комнатах" Кремля. Одним из пунктов этой описи значится: "Банка с заспиртованной головой царя Николая Второго". Где сейчас находится отрезанная голова самодержца, пока неизвестно»
Интересно, что после того, как представители православной общественности обратились в редакцию еженедельника за разъяснениями, то там им ответили, что «у них никогда подобной информации в помине не было».
С.В. Фомин (составитель сборника «Россия перед Вторым пришествием») полагает: «Сотрудник "АиФ" получил информацию из источника, приближенного к начальнику охраны Б.Н. Ельцина генералу Александру Васильевичу Коржакову. Косвенным образом это предположение подтверждается тем, что в седьмом номере еженедельника за 10.02.1998 было опубликовано два материала с противоположными мнениями о возможности захоронения "екатеринбургских останков". Их авторы – А.В. Коржаков и В.В. Аксючиц. Видимо, бывший начальник охраны Б.Н. Ельцина в екатеринбургском деле накануне президентских выборов вел свою игру, используя знакомого корреспондента для выгодной ему информационной утечки».

Далее, в 1997 году известный журналист А.П. Мурзин, рассказывая об «исповеди Ермакова» (в 1952 году, за несколько месяцев до смерти этого главного убийцы), передает его слова о том, что головы Царя, Царицы и Цесаревича были отчленены и увезены Войковым в неизвестном направлении.
продолжение следует

tutchev
08.10.2008, 22:55
Петр Валентинович Мультатули — историк, правнук одного из верных слуг Государя, Ивана Михайловича Харитонова, расстрелянного в подвале дома Ипатьева 17 июля 1918 года.
В начале книги приводится обращение Патриарха Алексия II:
«22 апреля 2006г
Уважаемый Петр Валентинович!
Благодарю Вас за Вашу книгу «СВИДЕТЕЛЬСТВУЯ О ХРИСТЕ ДО СМЕРТИ... Екатеринбургское злодеяние 1918 года: новое исследование».
Отрадно получить такой труд от Вас, правнука Ивана Михайловича Харитонова, который был одним из преданных слуг государя св. страстотерпца Николая II.
Надеюсь, Ваше исследование станет еще одним шагом на пути установления исторической правды и восстановления памяти нашего народа о трагических событиях лихолетия, а также и послужит оживлению интереса к духовной сути подвига императора, его семьи и близких ему людей.
Поздравляю Вас с Великим Постом — духовной весной православных христиан.
Желаю Вам бодрости духа и крепости сил.
ПАТРИАРХ МОСКОВСКИЙ И ВСЕЯ РУСИ
подпись»

Kemet
08.10.2008, 22:59
tutchev, а зачем Вы здесь ахинею про разные версии несете? Чтобы страху нагнать? Небыло всего этого. НЕ БЫЛО.

Критик
08.10.2008, 23:14
В 1920 году, когда положение колчаковских войск стало безнадежным, а сам адмирал был убит большевиками,
Его чехи выдали большевикам, и сделали это по приказу Жанена.

tutchev
08.10.2008, 23:39
В общем есть такой писатель, Игорь Бунич. Коммунистов ненавидит люто, похлеще Вас. Но, книги по истории военно-морского флота, пожалуй одни из самых лучших. Цусимское сражение разобрал по кораблям и по минутам. "Мученик цусимы", "Долгая дорога на голгофу". Читаются влет. Очень рекомендую.
Кстати, также балдеет от Николая второго.
Критик, спасибо за напоминание о нем.
Он умер несколько лет назад, к великому сожалению. Очень интересный человек был. Участник Великой Отечественной войны, летчик.
Конечно, некоторые его книги кажутся едва ли не "беллетристикой", но... это скорее его стиль описания правды истории, которую он знал. Просто стиль такой. Я с ним лично не был знаком, но благодаря стечению обстоятельств мы с ним могли встретиться, но не удалось.
Я с ним разговаривал один раз по телефону, свидеться не удалось. Среди прочего, он сказал, что не более трети материалов, которые есть у него, он считает возможным опубликовать (он имел в виду то, что тем или иным образом связано с нашим временем, или задевает интересы сильных мира сего). Увы, увы. И где сейчас его архивы? - не знаю.
Но более всего хотелось бы, чтобы он просто жил и сейчас среди нас.
Спасибо, что вспомнили о нем, Критик.

Критик
09.10.2008, 00:03
Критик, спасибо за напоминание о нем.
Он умер несколько лет назад, к великому сожалению. Очень интересный человек был. Участник Великой Отечественной войны, летчик.
Конечно, некоторые его книги кажутся едва ли не "беллетристикой", но... это скорее его стиль описания правды истории, которую он знал. Просто стиль такой. Я с ним лично не был знаком, но благодаря стечению обстоятельств мы с ним могли встретиться, но не удалось.
Я с ним разговаривал один раз по телефону, свидеться не удалось. Среди прочего, он сказал, что не более трети материалов, которые есть у него, он считает возможным опубликовать (он имел в виду то, что тем или иным образом связано с нашим временем, или задевает интересы сильных мира сего). Увы, увы. И где сейчас его архивы? - не знаю.
Но более всего хотелось бы, чтобы он просто жил и сейчас среди нас.
Спасибо, что вспомнили о нем, Критик.

То кого вы написали, больше похоже на Алексанра Зиновьева.
Бунич не воевал,
Игорь Львович Бунич родился в 1937 году, в семье инженера-конструктора. Окончил Ленинградский кораблестроительный институт. Работал в ЦНИИ им. Крылова и Военно-морской академии. Занимался переводами, реферированием иностранной литературы. В качестве хобби интересовался историей флота. В 1980-х годах проходил в качестве свидетеля по ряду дел, которые вел КГБ, в том числе и за распространение антисоветской литературы, из-за чего был вынужден несколько лет проработать ночным сторожем. Игорь Бунич получил широкую известность после выхода книги "Золото партии", жанр которой можно определить как смесь non-fiction и fantasy. В своих популярно-исторических произведениях автор описывает события истории, построив сюжетную канву на смелых предположениях. Лучшие книги И. Бунича посвящены истории флота: "Балтийская трагедия" (о переходе каравана военных кораблей и гражданских судов из Таллина в Кронштадт в 1941 году), тетралогия "В огне войн и переворотов" (об истории трех Тихоокеанских эскадр в годы русско-японской войны), "Тихий океан. Неизвестная война" (о событиях 1940-1945 годов). Среди других его книг - "Операция `Гроза`", "Корсары кайзера", "Пираты фюрера", "Беспредел", "Меч президента", "Черноморская Цусима

Андрей 57
09.10.2008, 00:14
Сегодня политиканствующие церковники заговорили о том, что-де образ Николая II и всех Романовых опорочен, что-де их нужно отмыть от грязи и т.д., и т.п.
Ув.Тутчев, я не оговорился — именно церковники, и не воспримите это за богохульство. Есть ещё одно неругательное русское слово — попы. Перечитав их речения на Интерфакс-религии, я пришёл к выводу, что зря стеснялся критиковать их (см. другую ветку). Когда клирик выходит за пределы собственно богослужебных вопросов и вторгается в чуждую ему сферу — пиетет к рясе рассеивается. В этом качестве поп являет себя в мирском облачении, что бы ни было на нём при этом надето.
I])

Справка: Канонизация Николая Второго и членов его семьи

14 августа 2000 года на проходящем в Москве Архиерейском Соборе Русской Церкви последний российский император Николай II и члены его семьи были причислены Московской патриархией к лику святых. В истории православия к лику святых были причислены великие князья российские - Александр Невский, князь Владимир, Борис и Глеб. Причисление к лику святых означает, что Церковь свидетельствует о близости этих людей к Богу и молится им, как своим покровителям. Царская семья была канонизирована как страстотерпцы, то есть люди, безропотно принявшие страдальческую кончину.

Русская православная церковь за рубежом канонизировала Николая Второго раньше - в 1981 году. В России же, где в течение 80 лет Николая Второго называли не иначе как «кровавым» сделать это раньше было невозможно, царственные мученики были прославлены только как местночтимые святые в Екатеринбургской, Луганской, Брянской, Одесской и Тульчинской епархиях Русской Православной Церкви. Почитались они как святые и в Сербской Церкви. И только в 2000 году после доклада, представленного председателем Синодальной комиссии по канонизации святых митрополитом Крутицким и Коломенским Ювеналием было принято решение. Рассмотрев церковное Предание и мученические акты о подвигах новомучеников и исповедников Российских XX века, которым было «дано ради Христа не только веровать в Него, но и страдать за Него», Архиерейский Собор определил: «Прославить как страстотерпцев в сонме новомучеников и исповедников Российских Царскую Семью: Императора Николая Второго, Императрицу Александру, Царевича Алексия, Великих Княжон Ольгу, Татиану, Марию и Анастасию. В последнем Православном Российском монархе и членах его Семьи мы видим людей, искренне стремившихся воплотить в своей жизни заповеди Евангелия. В страданиях, перенесенных Царской Семьей в заточении с кротостью, терпением и смирением, в их мученической кончине в Екатеринбурге в ночь на 17 июля 1918 года, был явлен побеждающий зло свет Христовой веры».

Со дня канонизации все портреты последнего российского императора и членов его семьи считаются иконами. Новопрославленным святым царю Николаю, царице Александре, цесаревичу Алексию, царевнам Ольге, Татьяне, Марии, Анастасии, были составлены службы, написаны жития, благословлены иконы для общецерковного почитания.

Вот Вы написалицерковники... неругательное слово-попы. Это так типично для атеиста с коммунистическим прошлым. Не берусь утверждать про что-то святое в Вашей душе. "Не судите и не судимы будете". Я Вас не сужу, а вот Вы осуждаете решения Церкви.
Далее:"Когда клирик выходит за пределы собственно богослужебных вопросов и вторгается в чуждую ему сферу — пиетет к рясе рассеивается. - у Вас(по-видимому), как и у многих красных большого пиетета и не было никогда. А в чьей компетенции принимать решение о возможности канонизации, личностных качествах канонизированных и пр.? Как должна проходить канонизация по Вашим представлениям или по Церковным?
Представляю, как всем "комми" сейчас обидно, 80 лет гадили Царя, называли его "Кровавым", придумывали о нем байки,а тут канонизация. Но справедливость восторжествовала. Теперь надо признать Ленина и иже с ним преступниками за расстрел Романовых, что вполне возможно после недавней реабилитации, а потом и сам коммунистический режим признать преступным

Андрей 57
09.10.2008, 00:24
Признать преступниками и за расстрел Романовых и за прочие преступления, коих в более чем 70-летней истории "страны Советов" и коммунистов было великое множество

tutchev
09.10.2008, 00:41
То кого вы написали, больше похоже на Алексанра Зиновьева. Бунич не воевал,
Сейчас спорить с Вами не буду, поскольку в личном разговоре с ним не спрашивал о его биографии, о жизни (к сожалению...- сожаление поздно приходит!). Мы с ним обсуждали некоторые спорные (с моей - тогда - точки зрения) вопросы как раз о Николае Втором - и к моему удивлению тогда оказалось, что я мало знаю о некоторых важных вещах. Пожалуй, сейчас могу даже сказать, что тот разговор (а разговор длинный был) и подвигнул меня к Николаю Александровичу Романову, к нашему Государю.
Правда, меня и до этого некоторые ясновидящие (можете хихикнуть:rolleyes:) предупреждали еще ранее, что придется мне разбираться в этом Царском деле - ну а я (к стыду своему сейчас) несерьёзно тогда все это воспринял (более 12 лет назад).
В свое "оправдание" перед красными (:cool:) могу сказать, что я сам встреч с ясновидящими никогда не искал, и не относился к их словам серьезно до тех пор, пока... пока это само не пришло... о личном религиозном опыте говорить с вами, с красными, бесполезно, так что на этом и закончу сегодня.
Тутчев
P.S. но сегодня меня все же порадовали некоторые посты некоторых красных... Похоже душа-христианка все же есть... И вопит от ужаса - душа вопит от ужаса. А красная ороговелая мозга сопротивляется... Но душа-то для русского человека важнее...

avrora
09.10.2008, 00:53
Признать преступниками и за расстрел Романовых и за прочие преступления, коих в более чем 70-летней истории "страны Советов" и коммунистов было великое множество
Сместил и арестовал царя (а также его семью) кто? Страна Советов? Или те, кто потом возглавил белое движение? Повторяю свой неоднократно заданный вопрос: кто виноват в распятии Христа, евреи, которые предали Его на смерть и кричали "Распни, распни Его! Кровь Его на нас и детях наших" или умывший руки Пилат, которому ничего не оставалось делать, как выпустить Варавву и распять Христа?

Начните покаяние с себя.

Алексей К.
09.10.2008, 01:27
Мы, коммунисты, не одобряем самоуправство Петросовета. Считаем достаточно было казни одного царя за перступления перед Отечеством.

Серго
09.10.2008, 01:29
Признать преступниками и за расстрел Романовых и за прочие преступления, коих в более чем 70-летней истории "страны Советов" и коммунистов было великое множество
Читал, читал тебя, и подумал. Ничем эти все крики твои "осудить", "осудить" не отличаются от процессов 37го года, только цвет перекрашен. Ты так много говоришь с прилагательными красивыми, что чую в тебе, брат, комсомольца-политинформатора штатного. Кружав много вьешь. коих множество Ж) Бпез дела остался, а потом нашел-таки крышу. Одним словом- молодца! Из тебя такой же монархист, как из ельцина комунист, притворство одно и лицемерие. Неважно кого и за что, главное чтоб было кого-то осудить. Такиек как ты всегда при деле. Давай, давай!!!

Алексей К.
09.10.2008, 01:29
Прошу прощения - Уральского Совета.

Серго
09.10.2008, 01:58
[QUOTE=Гость;10170]
о „гнилости самодержавия” в смысле неадекватности политической системы, в её версии релиза 1896 года?
о безвольности Николая II как царя (хотя не искл., что в личной жизни он был волевым, и воспитывал дочерей теми же средствами, что и воспитатели Николая I)?
о том, что собственно как самодержец Никоаай II не состоялся: ведь Ваше «после 1904 Николай II стал вполне самостоятельным государем» относится как раз к послеманифестному, квазиконституционному периоду?

Товарищ, извини, но ты тоже сложно как-то объясняешь. Я все тут читал вверху, чоень все много и уж заумно. Извини, не обижайся, я тебя понимаю. Но скажи просто, два слова: не было бы гнилым, так и не рассыпалось бы. Был бы Николашка волевым, Распутина бы на **** вытолках. А ты все "квазиманивестационный","полуманифестный"!!! Да какой он, уж так-то, был самостоятельный после 1905го? Как раз Гришка-то, теска мой, и явился при дворце! Получается, что никогда Николай не был самостоятельным. Ты извини, гость. В основе-то ты прав. Но говоришь много, как горбачев, а люди могут недослушать. Вроде люди все умные, патриоты- а в этой говорильне страну-то в 1991 и проговорили. Но хорошо, что сейчас у тебя есть силы вступаться за нашу родину. Спасибо тебе!

Андрей 57
09.10.2008, 01:58
Читал, читал тебя, и подумал. Ничем эти все крики твои "осудить", "осудить" не отличаются от процессов 37го года, только цвет перекрашен. Ты так много говоришь с прилагательными красивыми, что чую в тебе, брат, комсомольца-политинформатора штатного. Кружав много вьешь. коих множество Ж) Бпез дела остался, а потом нашел-таки крышу. Одним словом- молодца! Из тебя такой же монархист, как из ельцина комунист, притворство одно и лицемерие. Неважно кого и за что, главное чтоб было кого-то осудить. Такиек как ты всегда при деле. Давай, давай!!!

:)Ну да, это из той же серии- как-то на сайте(не путать с форумом) на странице с комментариями один сталинист(или ленинец) после очередной моей "порции критики" утверждал, что ник Андрей 57-это потому что мне 57, я "жертва репрессий"(я ему ответил, что я гораздо моложе, но и давно не школьник и никогда не был жертвой репрессий ). Другой утверждал что нашел Андрея 57(!!!!) в списках одного из американских фондов(!!!), специально созданных для подрывания имиджа Сталина(!!!) в России. Теперь вот политинформатором назвали. Короче говоря, по мнениям коммунистов тот. кто отличается от них своими взглядами, принципами и пр. или засланный казачок американский или сам же бывший коммунист.
Просто я против коммунистов и не любил их режим с детства. Жалко что у Ельцина не хватило силы воли запретить компартию в России:cool:

Андрей 57
09.10.2008, 02:09
Мы, коммунисты, не одобряем самоуправство Петросовета. Считаем достаточно было казни одного царя за перступления перед Отечеством.

Вот даже здесь ваша сущность (красных)-сразу говорите о казни, а как же доказывание. суд? Ну на то и пошла поговорка про деяния большевиков( не конкретно про Николая 2, а вобщем о жертвах большевизма) "шлепнули без суда и следствия":eek:

Tiamat
09.10.2008, 02:16
Просто я против коммунистов и не любил их режим с детства. Жалко что у Ельцина не хватило силы воли запретить компартию в России:cool:
В демократическом государстве, именуемом Латвия - хватило.

Tiamat
09.10.2008, 02:18
В демократическом государстве под руководством одного небезызвестного Адольфа, кстати - тоже.

tutchev
09.10.2008, 16:18
Сравнение политических репрессий и казней при Николае Втором и Ленине-Сталине: примерно 1:100 по тюрьмам и ссылкам и 1:1000 по казням в пересчете на год (и уж никак не менее 1:30 и 1:300). Так-то, красные! Эти цифры (по вашим же сталинским данным) - это ПРИГОВОР вашим попыткам оправдания Ленина-Сталина и противопоставления их "Николаю" якобы "кровавому".
Теперь у вас только один путь оправдания этих красных монстров - попытаться доказать, что в 1917-1953гг для блага народа(?!) надо было ежегодно сажать в тюрьмы в 100 раз больше политических и расстреливать политических в 1000 раз больше!
Интересно, возьмется ли кто либо из вас оправдать это...
Два дня прошло от этого моего вызова красным - и никто не смог ни оправдать, ни опровергнуть. Один попытался было оспорить цифры, нашел 19 расстрелянных матросов при подавлении Кронштадтского мятежа в 1905 году и "залип" на этой цифре. Ну а после того, как я напомнил, что при подавлении большевиками Кронштадтского мятежа 1921 года они (большевики) расстреляли более 2000 матросов - после этого "сдулся" оппонент.
Значит, не могут красные ни оправдать, ни опровергнуть звериную суть этих двух маздаков XX века (маздака Ленина и маздака Сталина)! Да кто бы и сомневался!
Тутчев
P.S. О маздаках, маздакизме и Маздаке см. мой пост "Истоки коммунизма" (1131 в этой теме)
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9417&postcount=1131

tutchev
09.10.2008, 21:12
Я уже несколько раз отмечал удивительную звериную ненависть, которую большевики, а затем коммунисты испытывали к Николаю Второму и Царской семье - и, как выяснилось на этом форуме, иногие красные испытывают это до сих пор, одновременно блудя что-то о "слабом, ничтожном, никому не нужном".
Еще и в 1970 годы - при т.н. "развитом социализме", более чем через 50 лет после убийства - аж ЦК КПСС озаботился судьбой дома Ипатьева:
http://orthodox.etel.ru/2005/26/gordost.htm

<<В 70-е годы в ЦК КПСС поднимается вопрос о судьбе Ипатьевского дома. Занимается им сам Суслов. В Свердловск командируется министр внутренних дел Щелоков, он осматривает дом, поднимает материалы об убийстве, хранящиеся в областном архиве. Вожак уральских большевиков Б.Н. Ельцин вместе с Щелоковым проводит закрытое бюро обкома, на котором принимается как бы инициатива снизу – решение о сносе дома Ипатьева. И именно на основе этого решения Политбюро издает секретное постановление о сносе. Подчеркивается, что к 60-летию убийства около дома могут быть демонстрации.
Иную интерпретацию событий дает непосредственный руководитель акции первый секретарь обкома Б.Н. Ельцин:
«...по каким-то каналам информация о большом количестве паломников к дому Ипатьевых пошла в Москву. Не знаю, какие механизмы заработали, чего наши идеологи испугались, какие совещания и заседания проводились, тем не менее скоро получаю секретный пакет из Москвы. Читаю и глазам своим не верю: закрытое постановление Политбюро о сносе дома Ипатьевых в Свердловске. А поскольку постановление секретное, значит, обком партии должен на себя брать всю ответственность за это бессмысленное решение. Уже на первом же бюро я столкнулся с резкой реакцией на команду из Москвы. Не подчиниться секретному постановлению Политбюро было невозможно. И через несколько дней ночью к дому Ипатьевых подъехала техника, к утру от здания ничего не осталось. Затем это место заасфальтировали».
Все в этом пассаже руководителя уральских большевиков 1977 года дышит политическим лукавством: нет упоминаний о приезде Щелокова, о решении бюро обкома, предшествующем решению Политбюро, события представляются так, как будто это произошло внезапно, в несколько дней, а ведь на самом деле этот вопрос прорабатывался много месяцев. (В Свердловском краеведческом музее нам рассказывали, что о сносе дома заговорили загодя, предложили, в частности, забрать из него некоторые предметы.)
Снос дома Ипатьева осуществляется за несколько дней, в сентябре 1977 года (сообщение краеведа И.П. Бизина). Место сноса заваливается камнями и щебенкой.

Закономерное «совпадение»: в конце 70-х - начале 80-х годов принимается решение о «реконструкции» здания бывших «Королевских номеров» в Перми (гле жил в 1918 году брат царя, Михаил Александрович), в в 1970-х находилась театральная гостиница. В результате этой «реконструкции» остаются только стены здания. При «реконструкции» выяснилось, что все перекрытия, балки, несущие конструкции были в отличном состоянии и не существовало необходимости их уничтожать. Выломав внутренности здания, «реконструкторы» успокоились. Длительный срок здание стояло без крыши. Кирпичная кладка впитывала влагу и разрушалась.

И еще одно «совпадение»: примерно в то же время под Алапаевском в пятидесяти метрах от шахты, где были убиты Великие Князья, роется огромная траншея для закладывания силоса. Землю из траншеи бульдозер сдвигает прямо к шахте, частично засыпав ее и воздвигнув рядом настоящую гору.
Почти одновременно с уничтожением памяти о Царской Семье коммунисты так же старательно искореняют память о ее друге – Григории Ефимовиче Распутине. В конце 70-х годов, вслед за разрушением Ипатьевского дома, за одну ночь по бревнышку разбирается изба Распутина, а ее место застраивается одноэтажным зданием барачного типа,>>.
***

Конечно, Б.Н.Ельцин в 1990-х годах раскаялся за многие свои деяния в бытность высокопоставленного ком. чиновника, в том числе и за снос дома Ипатьева - искренне раскаялся, и писал об этом. Но я написал здесь обо всем этом не для того, чтобы напомнить о Ельцине, а для того, чтобы показать еще раз удивительную зверинную ненависть и одновременно страх красных перед памятью Николая Второго и Царской семьи. И это продолжается до сих пор!

Критик
09.10.2008, 22:03
Два дня прошло от этого моего вызова красным - и никто не смог ни оправдать, ни опровергнуть. Один попытался было оспорить цифры, нашел 19 расстрелянных матросов при подавлении Кронштадтского мятежа в 1905 году и "залип" на этой цифре. Ну а после того, как я напомнил, что при подавлении большевиками Кронштадтского мятежа 1921 года они (большевики) расстреляли более 2000 матросов - после этого "сдулся" оппонент.
Значит, не могут красные ни оправдать, ни опровергнуть звериную суть этих двух маздаков XX века (маздака Ленина и маздака Сталина)! Да кто бы и сомневался
Опять Вас плющить стало не по детски.
Мы вчера выяснили, что количество сидящих было сопоставимо со Сталинским временем. Вы бы хоть как то читали бы написанное, а то у вас в голове осталось только последнее слово лектора. Жандармерия сожгла архивы, прятали так сказать, кровавые палачи своего народа истинные цифры, ибо знали что поднимется возмущенный народ и отомстит погрязшим в крови и предательстве сатрапам и ренегатам, угнетавшим их почти тысячу лет.
(Хм, по моему неплохо получилось).

tutchev
09.10.2008, 22:15
Опять Вас плющить стало не по детски.
Мы вчера выяснили, что количество сидящих было сопоставимо со Сталинским временем. Вы бы хоть как то читали бы написанное, а то у вас в голове осталось только последнее слово лектора. Жандармерия сожгла архивы, прятали так сказать, кровавые палачи своего народа истинные цифры, ибо знали что поднимется возмущенный народ и отомстит погрязшим в крови и предательстве сатрапам и ренегатам, угнетавшим их почти тысячу лет.
(Хм, по моему неплохо получилось).
Отлично, Константин... прямо почти по "Краткому курсу ВКПб":D
Правда, полицейские архивы жгли не жандармы, а уголовники и революционеры - особенно из сотрудничавших с охранкой (для них это был вопрос жизни и смерти - и таких немало было). Ну это так, мелочь... т.е. с точностью до наоборот.:D
Ну и "количество сидящих было сопоставимо со сталинским временем" - насчет этого я Вам вчера написал, что отношение 1:100, 1:1000 (по минимуму 1:30, 1:300) - это по политическим репрессиям и казням, а не ВООБЩЕ.
После этого Вы залипли на 19 матросах... ну и далее по тексту:D.

tutchev
10.10.2008, 00:01
Известно, что после после взятия Екатеринбурга красными летом 1919 года Я.Юровский вновь неоднократно бывал в Коптяковском лесу, вновь в полной секретности — он там работал (с перерывами) с июля 1919-го года до июля 1920-го. Что он делал там? Это остается загадкой.
Вообще возни в Коптяковском лесу было много, и до войны, и после. Сразу после победы в 1945-м году в Свердловск пришла телеграмма от заместителя Берии (Б.Кобулова): начать новое расследование о цареубийстве. Длилось оно до марта 46-го года под руководством генерала МГБ Борщова. И якобы тогда разрывали могилу под коптяковским мостиком. Об этом рассказал журалисту А.П.Мурзину главный убивец П.Ермаков в начале 1952 года (в Свердловске), за несколько месяцев до смерти. Мурзин назвал этот рассказ «исповедью» - Ермаков предчувствовал скорую смерть и рассказал очень много (может еще и потому, что много выпил в ту встречу). Он прямо сказал, что Юровский в своих записках заметал следы, зачем-то лгал. Обещал показать Мурзину и истинное место захоронения останков («как только подсохнет»), однако не успел — умер до лета. Его рассказ о «возне в том лесу» офицеров МГБ в 1945-46гг нашел неожиданное косвенное подтверждение при раскопках летом 2007 года — близ нового захоронения были найдены советские монеты 1930-х и начала 1940-х годов (наверное, высыпались из карманов тех, кто был и рылся там в 1945-46гг)...
Итак, в 1945 году Сталин отдаёт приказ начать новое расследование обстоятельств убийства Царской Семьи, курировать это расследование поручается Л.П. Берии. Одновременно с этим у Берии есть и другое поручение: 20 августа при ГКО создан Специальный комитет под его председательством - на Берию был возложен "ядерный проект", причём результаты нужны были срочно. Казалось бы: Берии не самое время в таких условиях отвлекаться на расследование событий 27-летней давности. Зачем? И почему в марте 1946 года это новое расследование (новое перезахоронение?) прекращается?
Мы можем только высказать догадки, версии. Их три:

*****1. В 1945 году отношения с союзниками, в том числе с Англией, были еще хорошими. Возможно, Сталин вел с тайные переговоры о достойном перезахоронении останков Царской семьи, чтобы наладить отношения с королевой Великобритании и, кроме того, еще и получить вклады, сделанные на имя царских дочерей в английские банки (как их будущее приданное) еще до 1914 года — в 1945 году это были уже огромные деньги! Зачем он задумал достойное перезахоронение? - см. п.2:
*****2. В 1945-46гг в народе ходили слухи, что Сталин хочет восстановить все атрибуты царского правления, и сам сесть на российский трон. Говорили даже, что уже шьется новая форма для милиции — точь в точь форма царской жандармерии! Возможно, это были только слухи. Но — кто знает... Так или иначе, в 1946 году началась «холодная война», и все эти планы (пп1,2) рухнули.
*****3. В 1945 году за рубежом вновь всплыло имя Анны Андерсон, которая еще в начале 1920-х годов объявила себя спасшейся Анастасией. Она (ее доверенные лица) начали подготовку к новому судебному процессу, который подтвердил бы ее идентичность. Сталину это было абсолютно не нужно (как и Англии). Возможно, офицеры МГБ в 1946г «подзахоронили» в Коптяковском лесу найденную по Гулагам жертву-копию той Анастасии...
***

Впоследствии, когда уже Хрущёву (в 1964 году) зачем-то потребовалось найти материалы по расследованию цареубийства - оказалось, что практически ничего нет: мол, при Сталине всё так засекретили, что «концы в воду»...

Tiamat
10.10.2008, 01:47
http://militera.lib.ru/bio/nagaev/01.html

...Так по указу свыше в самый разгар войны было снято с производства и погребено новейшее автоматическое оружие, над которым русские мастера Федоров и Дегтярев трудились на протяжении долгих лет.

Дикое решение военного министра было тяжелым ударом для Федорова, но что ему было делать, кому жаловаться? Отменить решение военного министра мог только царь. Но о царе у Федорова давно сложилось свое мнение.

Однажды, когда Владимир Федоров, уже будучи полковником, читал лекцию по артиллерийскому оружию в Михайловском училище, где когда-то учился сам, в класс вошел царь Николай II в окружении свиты и, знаком разрешив продолжить урок, уселся рядом с юнкерами.

Когда урок был окончен, царь поднялся и отвел Федорова в сторону.

— Полковник, вы изобрели автоматическую винтовку?

— Так точно, я, ваше императорское величество.

— Я против применения ее в армии.

— Осмелюсь спросить, почему?

Царь уже уходил. Услышав вопрос, он оглянулся и равнодушно бросил:

— А... для нее не хватит патронов...

И это было накануне войны, в то самое время, когда другой император, Вильгельм, помог немецкому изобретателю Маузеру, имевшему опытный завод в Оберндорфе, получить заказ на изготовление большой партии автоматических винтовок....

tutchev
10.10.2008, 02:32
http://militera.lib.ru/bio/nagaev/01.html
....Но о царе у Федорова давно сложилось свое мнение.
Однажды, когда Владимир Федоров, уже будучи полковником, читал лекцию по артиллерийскому оружию в Михайловском училище, где когда-то учился сам, в класс вошел царь Николай II в окружении свиты и, знаком разрешив продолжить урок, уселся рядом с юнкерами.
Когда урок был окончен, царь поднялся и отвел Федорова в сторону.
— Полковник, вы изобрели автоматическую винтовку?
— Так точно, я, ваше императорское величество.
— Я против применения ее в армии.
— Осмелюсь спросить, почему?
Царь уже уходил. Услышав вопрос, он оглянулся и равнодушно бросил:
— А... для нее не хватит патронов...

Tiamat, насколько я понял из статьи (спасибо за ссылку, прочитал) этот эпизод относится примерно к 1907 году - как раз в том году готовилась и была проведена 2-я Гаагская мирная конференция, на которой была принята очень важная "Конвенция по законам и обычаям сухопутной войны", которая накладывала также некоторые ограничения на разные виды оружия и патронов.
Вероятно, Николай Второй не хотел, чтобы на конференции ему предъявили обвинения, что "на словах ратуя за оружие, не приносящее излишних мучений, на деле Россия разрабатывает автоматическое оружие, которое неизбежно ведет к этому". Посмотрите сами эту Конвенцию, там есть статьи об оружии:
http://www.cneat.ru/konv.html

То есть, именно в те годы (1906-1908) разработка такого оружия была нежелательна -ведь сведения об этом могли стать достоянием разведок других стран и быть использованы против России на конференции в Гааге. Возможно, Николай просто "перестраховывался" в тот год, так как он возлагал на Гаагские конференции большие надежды - и они оправдались в полной мере! (см. первые посты Антона63 в этой теме, на стр.1)
К тому же из статьи следует, что после 1907г Федоров получил одобрение и поддержку на свои разработки.
Вот и все.
Я думаю, что Антон (Антон 63) мог бы ответить Вам более подробно и квалифицированно.
Тутчев
P.S. Что касается реплики Николая ("для нее патронов не хватит") - это очевидная шутка. Он не обязан (и не имел права как Государь) был разъяснять Федорову сложности большой политики, ее закулисья. Только идиоты (или ослепленные ненавистью к Николаю красные) могут воспринимать эту шутку по другому. Не думаю, что сам Федоров считал Николая тупицей - просто обиделся на него тогда, в 1907г.
Я могу его понять. Сам был изобретателем (в авиационной антенной технике, имел несколько свидетельств на изобретения - все летают до сих пор на некоторых самолетах наших) - и очень-очень болезненно относился к любым проволочкам в их внедрении в производство :)

tutchev
10.10.2008, 02:50
Фактически доработка автоматической винтовки Федорова и ее выпуск в Сестрорецке были прекращена только в первые дни августа 1914г (цитирую по статье http://militera.lib.ru/bio/nagaev/01.html):
"В первые же дни войны приказом военного министра все работы по автоматическому оружию были немедленно прекращены. Министр считал, что война закончится раньше, чем будут изготовлены уже собиравшиеся в Сестрорецке винтовки. Так были приостановлены не только работы Федорова и Дегтярева, но и Токарева, Рощепея и Фролова, а сами изобретатели были посланы на фронт".

Ну да, можно обвинить министра в недальновидности. Но можно и самого Федорова (и Дегтярева) - что он за семь лет (1907-1914) не успел довести свое оружие до крупносерийного (или хотя бы среднесерийного) производства. Хороша ложка к обеду! На подготовку перехода от опытного производства к крупносерийному много месяцев нужно, даже и сейчас - я это помню по своей работе с серийными заводами. ПОмню, как опытное производство своих антенн в НИИ готовили к серийному производству на заводах - это не так просто как кажется!
Ну а валить все на Николая Второго - смешно!

Впрочем, опять скажу - надо просить Антона(63) это комментировать

tutchev
10.10.2008, 03:19
Вот это "лучший менеджер" 20-го века! Просто ******* он, ваш любимый вождь!
Кстати, недавно слушал выступление директора института демографии (государственной организации какой-то), и он сказал, что по их рассчетам, если бы мы в ВОВ потеряли "хотя бы" на 1 миллион меньше мужчин (а военные потери около 9-10млн минимум наши были), то сейчас население России было бы не 140 миллионов, а 280 миллионов человек...
Ну и напомню еще раз соотношение потерь наших и немецких солдат в Первой мировой и в ВОВ: 11:10 (Первая мировая) и 30 (минимум 30):10 (ВОВ)
"Спасибо" за все вашему любимому вождю-гаденышу!

Tiamat
10.10.2008, 04:08
1) роль Николая II.
Значит в том, что инженеры, предложения которых были отвергнуты (неважно по какой причине), "не доработали свое оружие" - они виноваты. А также министр - из-за недальновидности. т. Тутчев, ну вот это действительно становится смешно.

а) данная история показала осведомленность Николая II об этом оружии. Следовательно, на министра не стоит валить (уже не говоря про то, что он назначен им).
б) Если конкретно таких слов Николай II не говорил (в чем, кстати, я сомневаюсь - он не объяснял, а просто бросил фразу), отношение к этому оружию было негативное.

2) разработка перед самой войной.

Если руководству страны нужно оружие, оно его и создаст в кратчайшие сроки (а, совсем забыл - их же утюгом поторапливали да и за спиной т. Лаврентий с максимом сидел), и внедрит в массовое производство. Вот пример:

http://easyget.narod.ru/air/il_2_1.html

...В мае 1938 года КБ Ильюшина приступило к созданию принципиально нового самолёта-штурмовика, сочетающего в себе броневую защиту и сильное вооружение. И уже в 1939 году были построены два экземпляра опытного самолёта-штурмовика под обозначением ЦКБ-55, ставшего прототипом Ил-2...

...В мае-июне 1941 года первые серийные Ил-2 стали поступать в части штурмовой авиации ВВС. В первые же дни войны Ил-2 показал себя высокоэффективным оружием способным успешно наносить удары по моторизованным и танковым колоннам войск противника...

...Всего было построено 36165 самолётов Ил-2 всех модификаций... От себя замечу - ТРЕТЬ всех выпущенных самолетов (самолетов, разработанных за 2 года до войны!!!)

А ведь самолет - не винтовка. Зис-3, Т-34, ППШ, Катюша, ЯК-3 и мн. мн. другое создано перед самым началом войны/во время войны.

3) о геополитике.

Видимо, данное оружие подпадает под этот пункт, поскольку под остальные - тем более нет:

д) употреблять оружие, снаряды или вещества, способные причинять излишние страдания;

Но по данному показателю она ничем не отличается от, скажем, винтовки Мосина. Просто скорость перезаряжания выше. Вот к примеру, у Л. Буссенара, "Сорви-голова", по моему называется. Там под словосочетанием "джентельменская пуля" имеется в виду пуля из маузера буров, и ставится в противовес, скажем так "неджентельменской пуле" - англичан. Так что скорость перезаряжания не в счет. Кстати, насколько помню, именно маузер был скорострельным (насколько это было возможно по тем временам). Если он боялся напугать разработкой винтовки, то как бы он решился на разработку атомного оружия, о чем вы мне говорили. Ну выдели хоть средств на разработку и не внедряй до поры до времени в массовое производство - чтобы не нервировать.

Кстати, вы не ответили на сообщение про стахановцев и пр. А мне хотелось бы. Ну не нравится мне, когда неудобные вопросы как бы закрывают таким образом.

Tiamat
10.10.2008, 04:46
Кстати, если не ошибаюсь, в СССР еще даже и к 1941 году крупносерийное производство автоматов еще не было толком налажено? Ай да маздак Сталин! Ну и сукин сын! Оказывается, уже в 1914 году Сестрорецкий завод выпустил опытную партию!
А через 27 лет (!!!) еще и не было даже крупносерийного производства?!
1) для того, чтобы производить в массовом количестве оружие всех видов потребовались первые пятилетки пятилетка, за время которых были построены 1500/6000 заводов соответственно. Закончились они как раз перед войной.
2) конечно, имелся бы разработанный АК-47, лучшее оружие всех времен и народов - потери были бы меньше. Но это - гадание на кофейной гуще. И уж, будьте уверены, миллионами бы производили (достаточно привести цифры его производства сразу после войны - а ведь опять могла быть война). Но - такового не было. Можете обвинить Сталина и в том, что и атомного оружия не было - ведь разработали то всего через несколько лет, раньше АК!!!
3) Как показала практика, главное оружие ВМВ - танки и авиация. Кстати, в доказательство приведу тот факт, что и у немцы в большом количестве пользовались винтовками. Поэтому и упор сделан на них. Кстати, явно не легкий путь был выбран. Вам, думаю, намного лучше меня известно количество заводов, участвующих в создании самолетов. Практика также показала, что именно это и было верным приложением средств.
4) Если вы готовы приводить фразу: "если бы не потеря 1 млн., население было бы не 140, а 280 млн. человек", то вести с вами беседу становится глупо. Этот миллион что, икру метал?
5) хороший менеджер - это тот, кто верно распределит ресурсы, умеющиеся у предприятия, для достижения конечной цели. Лучший же менеджер 20-го века выполнил самою сложную задачу, стоящую перед его предприятием, с количеством сотрудников 150 млн. человек, верно распределив все имеющиеся ресурсы предприятия-банкрота и сделал его самым динамично развивающимся на рынке. Кстати, вы мне правильно напомнили. Вот в "биографии" на сайте СССР называли "государство-тюрьмой". Я же настаивал бы на определении "государство - концерн". В Америке восхищаются менеджерами, Ли Якокка, к примеру. А вы бы почитали про его достижения, его действия. Это же рядом не стояло с теми задачами, которые стояли перед Сталиным. Б. Гейтса считают гениальным менеджером, а что он сделал гениального? Да, был ряд удачных решений, но они не идут ни в какое сравнение с решениями Сталина.

Tiamat
10.10.2008, 05:05
И попрошу - не стоит голословных оскорблений в адрес Сталина. Он, кстати, не собачка,чтобы быть "любимцем".

Как вы говорили: "...страгегически не хватило 5-7 лет, а тактически - нескольких месяцев...". Так вот, напомню, что программа программа полного перевооружения КА должна была завершиться в 42-43 году. Сталин сделал все возможное (нюансы не приводите), чтобы подготовить страну к войне. 1-2 года усиленной работы оборонных предприятий - и, лично мне, очевидно, что уже Гитлер бы не рискнул напасть.
Ознакомьтесь, пожалуйста (простите за нескромность):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9145&postcount=291

Антон-63
10.10.2008, 07:18
Чтобы не мы одни развлекались, я написал статью "История пистолетов", перевел на основные языки и разместил в сети. Она войдет в учебники истории так или иначе.

В статье еще раз напомнил всем о Николай II и о подлых бандитах в других странах.

http://www.cneat.ru/bullet-3-es.html

Критик
10.10.2008, 07:24
Вот это "лучший менеджер" 20-го века! Просто ******* он, ваш любимый вождь!
Кстати, недавно слушал выступление директора института демографии (государственной организации какой-то), и он сказал, что по их рассчетам, если бы мы в ВОВ потеряли "хотя бы" на 1 миллион меньше мужчин (а военные потери около 9-10млн минимум наши были), то сейчас население России было бы не 140 миллионов, а 280 миллионов человек...
Ну и напомню еще раз соотношение потерь наших и немецких солдат в Первой мировой и в ВОВ: 11:10 (Первая мировая) и 30 (минимум 30):10 (ВОВ)
"Спасибо" за все вашему любимому вождю-гаденышу!
Не девять -десять минимум, а 8.8. Немцы и союзники 7.5. Добавим 4 млн капитулировших. Итого 8.8 с нашей стороны, 11.5 немецкая. Если откинуть неудачные полгода, пока Виссарионыч сам командовать не стал, то 4.8 на 11.5.
Не буду комментировать вашу фантазию 1:30, (богатая), то получается что гоняли мы немцев как детей из песочницы.

Сергей2007
10.10.2008, 09:54
1. Благодарю Tutchev за ссылку на форум по Цусиме. Я в инете недавно, так что мне это интересно. Изучив некоторые обстоятельства, признаю , что был неправ, возлагя вину за гибель II ТОЭ на Николяя II. По-видимому он все-таки не имел всей полноты информации. Так важнейшая телеграмма Рожественского, отправленная им
по проходе Сайгона о неготовности эскадры была представлена государю
контр-адм. Вирениусом без специального доклада по существу затронутых там стратегических вопросов, без каких либо комментариев и т.д.
2. "Товарищ Сталин тоже может ошибаться", как он сам сказал в разговоре с конструктором Яковлевым. По моему вы переключились с личности Николая II. На обсуждение ошибок т. Сталина.

Андрей К
10.10.2008, 12:35
По моему вы переключились с личности Николая II. На обсуждение ошибок т. Сталина.

Дело в том, что Сталин вообще самая легендарная Личность, и он перекрывает собой всех остальных. Поэтому почти во всех темах к этой Личности и скатываются.

tutchev
10.10.2008, 13:26
Продлено расследование уголовного дела по факту обнаружения останков семьи Николая II
Москва. 10 октября. ИНТЕРФАКС - Следственный комитет при прокуратуре (СКП) РФ продлил расследование уголовного дела, возбужденного по факту обнаружения останков членов царской семьи в Свердловской области.
"В рамках уголовного дела в настоящее время для расследования специалистами-генетиками направлена рубашка со следами крови Николая II. После получения результатов двух экспертиз будет решаться вопрос о завершении расследования уголовного дела", - сообщил "Интерфаксу" в пятницу официальный представитель СКП РФ Владимир Маркин.
Результаты экспертиз ожидаются к концу октября этого года.

Полностью см.:
http://www.interfax-religion.ru/?act=news&div=26871

tutchev
10.10.2008, 13:59
...Как вы говорили: "...страгегически не хватило 5-7 лет, а тактически - нескольких месяцев...". Так вот, напомню, что программа программа полного перевооружения КА должна была завершиться в 42-43 году. Сталин сделал все возможное (нюансы не приводите), чтобы подготовить страну к войне. 1-2 года усиленной работы оборонных предприятий - и, лично мне, очевидно, что уже Гитлер бы не рискнул напасть. Ознакомьтесь, пожалуйста (простите за нескромность):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9145&postcount=291
Tiamat, Вы начали разговор об автоматическом стрелковом оружии. Из Вашей ссылки ясно, что в 1914г Сестрорецкий завод уже изготовил мелкую серию автоматов Федорова-Дегтярева. Через 27 лет, к 1941г крупносерийное производство автоматов так и не было развернуто. Это простые факты.
Вы теперь пытаетесь утопить это факты в куче других, о подготовке к ВОВ. Такую тактику защиты избрали Вы, "адвокат" Сталина. Ну, тем хуже для вашего клиента. Сравнение подготовки к Первой мировой и к ВОВ очевидно не в пользу Сталина абсолютно по всем параметрам - с этим невозможно спорить.
Надо уметь признавать свои ошибки.
Я же вот признаю реальные недостатки Николая Второго, и не раз писал об этом. В частности, о плохой подготовке к Русско-Японской войне. Тем не менее, наши потери в той войне были почти в два раза меньше японских - а это важно в любой войне, даже проигранной. Впрочем, и Портсмутский мир был для России почетным, а в Японии был воспринят как национальная трагедия.

tutchev
10.10.2008, 14:17
Ознакомьтесь, пожалуйста (простите за нескромность):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9145&postcount=291
Спасибо за ссылку. Отвечу сейчас на п.8:
8) т. Тутчев говорил, что аргумент против того, что нельзя считать великим Николая II, потому что его империя развалилась, некорректен, поскольку государство Цезаря, Македонского и пр. также развалилось. Но при этом обвиняет Сталина в том, что СССР развалился. Это уже факт двойных стандартов. Но, при этом еще забывается то, что есть одна деталь, причем принципиальная - в каких случаях государство развалилось ПОСЛЕ смерти, а в каком - нет.

Насколько я помню, я при этом добавлял, что РИ (с династией Романовых) существовала вполне успешно в целом (и была на подъеме к 1914г) более 300 лет, а РИ в целом фактически более 500 лет (с Ивана III), а СССР - менее 75 лет. Это ничто по меркам истории. Как иранский Маздак (с красным флагом, гражданской войной и "все отнять и поделить") в III веке н.э. - остался в истории как кровавый и гнойный прыщ в истории Ирана, да все в мире так оценивают маздакизм. - Также и маздак Сталин XX века и сталинизм останутся в истории России и мира как гнойный кровавый прыщ. И к 1980-м СССР уже был в экономическом и идеологическом маразме.
К сожалению, гной и сейчас еще течет и смердит...

tutchev
10.10.2008, 14:24
Относительно Вашего уточнения:
""Но, при этом еще забывается то, что есть одна деталь, причем принципиальная - в каких случаях государство развалилось ПОСЛЕ смерти, а в каком - нет"".

Но и РИ развалилась ПОСЛЕ насильственного фактически отстранения Николая Второго от власти (его вынудили отречься). Россия к марту 1917 года была на пороге общей с союзниками победы в Первой мировой.

Критик
10.10.2008, 15:55
Кстати руской крови в последних поколениях Романовых оставалось считанные проценты, поэтому кое-кто и стрелял ворон вместо того, чтобы думать о своих подданных.
Ну почему же. Он думал.
"Император, чопорный и холодный, прервал молчание для того, чтобы сформулировать два возражения. Вот первое:
- Вы мне говорите, господин посол, что я должен заслужить доверие моего народа. Не следует ли скорее народу заслужить мое доверие?..

Вот второе:

- Вы, по-видимому, думаете, что я пользуюсь чьими-то советами при выборе моих министров. Вы ошибаетесь, я один их выбираю... После этого он положил конец аудиенции следующими простыми словами:

- Благодарю вас, господин посол!
В сущности, император выражал лишь чистую теорию самодержавия, в силу которой он занимает престол. Весь вопрос в том, сколько времени он еще останется на троне в силу этой теории"
Палеолог М. Указ. соч., с. 430

Андрей 57
10.10.2008, 17:08
Интервью Буранова Ю.А., доктра исторических наук. Санкт-Петербургский Общественный Фонд Ревнителей памяти Государя Императора Николая II

Краткий анализ источниковой базы по проблеме "екатеринбургских останков"

В информационно-научном обороте, как в России, так и за ее пределами, исследователям известны два комплекса документов, хранящихся в архивах и не полностью еще опубликованных. Один из них известен как материалы следствия Н. А. Соколова (1918-1922), другой относится к результатам работы Государственной комиссии и следствия Генпрокуратуры (1991-1998).

Подчеркнем, что в основу следствия 1991-1998 годов в ее историческом аспекте была заложена так называемая "записка Юровского". Именно этот документ, не имеющий подписи, определял весь характер других (генетических и специальных) исследований, проводимых следствием (1991-1998)годов. Между тем оба его варианта -рукописный и машинописный - принадлежат перу историка, члена ВЦИК, М.Н. Покровского (автограф) и машинописный буквально "набит" странной дезинформацией.

Например, в "записке" утверждается, что "комендант" ("Дома, Особого Назначения") Юровский с 4 по 19 июля расстрелял 12 (а не одиннадцать, как это было на самом деле) членов Царской Семьи и их приближенных. Кроме того, он "забыл" фамилию повара Харитонова , обозвав его "Тихомировым", добавил (не назвав фамилию) еще одного несуществующего повара также еще "забыл" фамилию "фрейлины", т.е. горничной Демидовой.

Мной установлено, что только в 1932 году после болезни и смерти М. Н. Покровского обе "записки" были изъяты из его сейфа по распоряжению ЦК ВКП(б) и строжайше засекречены. Констатирую, что пока не установлено, чьей рукой сделаны приписки (два рукописных абзаца) в машинописном варианте. На последнем заседании госкомиссии акт экспертизы данных дополнений (рукописных абзацев) "записки" представлен не был. Между тем, член госкомиссии С.В. Мироненко, по информации Н. Росса, в 1997 году утверждал в Париже, что в "записке" указано точное место захоронения "екатеринбургских останков", сделанное "неизвестной рукой". Но если в акте экспертизы и утверждается (о чем можно пока только гадать), что рукописные абзацы сделаны рукой Юровского или Покровского, это дела не меняет.

В 1934 году Юровский (он умер в 1938 году), мог "приписать" в машинописном варианте, что угодно. Именно в это время он уверенно говорил (в Свердловске), что "белые" ничего не нашли под коптяковским "мостиком", куда он закопал девять из одиннадцати трупов расстрелянных жертв в Ипатьевском доме. Можно, и дальше приводить примеры несуразностей и противоречий, заложенных в "записке" Юровского, но удивляет другое. Ибо между членами госкомиссии не было единства (в упомянутом выступлении Мироненко утверждает, что "приписки" сделаны рукой Покровского. Спрашивается:

но так где же пакет официальной экспертизы?)

Данные этой явно сфабрикованной фальшивки ("датированной" сыном Юровского Александром в 1958 году) следствие в 1991-1998 годов "подкрепляет" показаниями чекистов - "похоронщика" И.Родзинского и других цареубийц, записанных по указанию ЦК КПСС в 1964 году во Всесоюзном радиокомитете. " Свидетельства" ( как и "воспоминания" чекиста Медведева-Кудрина) наполнены противоречиями, как и "записка" Юровского.

Вместе с тем, в подписанном следователем-криминалистом Генпрокуратуры РФ В.Н.Соловьевым 23 января 1998 " Сравнительном анализе следствия 1918-1924 гг. с данными советских источников и материалов следствия 1991-1997 ", ни слова не говорится о " работе" Юровского на посту Уральского Губчека (с июля 1919- по июль 1920) Вместо этого здесь утверждается, что материалы следствия Н.А. Соколова "подтверждают", а не расходятся с данными "Советских" источников.

Но следствие 1918-1922 годов располагают только данными допрошенного ( и умершего от тифа в тюрьме) только одного прямого цареубийцы - П.С. Медведева и ни одного участника "захоронения" останков. Отметим, что взявший на себя косвенное участие в расстреле П.С. Медведев мог быть проинструктирован (как и другие участники бойни в Ипатьевском доме, на случай если они попадут в руки "белых") легендой о вине Юровского, находящегося уже в Москве.

В результате мы видим следующее:

- "Исторический" анализ обстоятельств гибели Царской Семьи и "захоронения" ее останков, проведенный следствием 1991-1997 некомпетентно и тенденциозно, без должного анализа даже имеющихся в научном обороте документальной базы;

- Главной же ошибкой следствия 1991-1997 гг. является, на наш взгляд, то, что основным документом, по которому велось все следствие, является комплекс документов, условно обозначенный как "записка Юровского". Между тем, он "родился" в недрах аппарата ЦК ВКП(б) и ВЧК-ГПУ-ОГПУ. К тому же проведенный следствием 1991-1997 гг. "исторический "анализ обстоятельств трагедии 1918 г. является повторением "достижений" советской исторической "школы", зачастую основанной на фальсификации документов (истории ВКП(б)-КПСС яркий тому пример).

Факт сомнительности "записки" Юровского мной был официально заявлен ( и опубликован) еще в 1992 году в Екатеринбурге на Международной конференции. В дальнейшем я неоднократно в печати приводил и другие аргументы, в том числе и приведенные выше;

Мое мнение о поспешности работы над источниками по данной проблеме, и неправильных выводах, вытекающих из их "анализа" (в историческом аспекте проблемы) разделяют еще два специалиста-профессионала: к.и.н. Беляев СА. и академик В.В. Алексеев, именно они написали "особые" мнения по этому вопросу.

К сожалению, ни мои исследования по данной проблеме, ни аргументы С.А. Беляева и В.В. Алексеева не были учтены на протяжении всей работы (7 лет!) государственной комиссии, и опирающийся на ее мнение бывшего Правительства РФ от 30 января 1998 года. В результате пренебрежения к мнению профессиональных историков, с самого начального этапа работы правительственная комиссия еще больше "запутала" объективную картину убийства, особенно захоронения "екатеринбургских останков". Поэтому, по нашему мнению, проведенная работа следствием 1991-1997 гг. является только версией, а не научно доказанным выводом о подлинности "екатеринбургских останков". Отметим, что все вышесказанное является только частью аргументов в подтверждении моей точки зрения, основанной на источниковой базе.

tutchev
10.10.2008, 17:39
Ну почему же. Он думал.
"Император, чопорный и холодный, прервал молчание для того, чтобы сформулировать два возражения. Вот первое:
- Вы мне говорите, господин посол, что я должен заслужить доверие моего народа. Не следует ли скорее народу заслужить мое доверие?..
<...>
Палеолог М. Указ. соч., с. 430
Вы "забыли" указать, что,
во-первых, эта встреча с английским послом Дж.Бьюкененом имела место не в 1905, или не в 1914г, а 30 декабря 1916года, когда не только Николай Второй, но и многие умные люди (заводчик Путилов, сенатор Римский-Корсаков и много других) понимали, что значительная (хотя и не бОльшая) часть народа одурманена революционной пропагандой и мечтами о "социалистическом рае на земле" - я писал об этом ранее. Ну а Николай II знал будущее гораздо лучше всех, из многих пророчеств и предсказаний (я подробно писал ранее и об этом).
Во-вторых, Николай сказал это в ответ на длинные заклинания Бьюкенена пойти навстречу требованиям оппозиции и дать Думе "правительство народного доверия" - то есть, ввести в стране едва ли ни парламентскую демократию - во время войны!
Ответ Николая II точен и правилен. Он уже тогда выбрал жесткий (не либеральный) вариант выхода из кризиса, и намечал осуществить жесткие меры ранней весной 1917 года (я писал ранее и об этом) И - увы - вскоре значительная часть народа подтвердила то, что Государь понимал лучше многих, как в России, так и за рубежом.

То ли вы, Критик, действительно не понимаете все это, то ли продолжаете здесь в наперстки с историей играть, по наглому, по большевистски, по советски.:cool:

Кристина Любомирова
10.10.2008, 18:22
Андрей определитесь: что же все-таки "разъедает сознание": "гной из могил" или "западная пропаганда"? А то что-то непонятно.... И хотелось бы напомнить Вам, а разве не зомбирование было проведено сталинским режимом над русскими людьми и превратило их в особый, небывалый вид "совков", Некоторые до сих пор никак не могут раззомбироваться.