Голосуем за Николая II [Архив] - Страница 34 - ИСТОРИЧЕСКИЙ ФОРУМ "МИР ИСТОРИИ"

tutchev

21.05.2009, 20:31

Плинтусы оставим без комментарий, а по этому поводу заметим, что для наведения порядка (из беспорядка) существует полиция, тайная полиция, на худой конец некоторые подразделения гарнизона... но если для этого нужно с фронта снимать подразделения... То извините... Вы наверное понимаете о чем речь идет. Не о взводе же и не о паре тройке рот. Такой
контингент можно было и поблизости сыскать... А если речь идет о более крупных подразделениях, то это уже пахнет гражданской войной... на что тогда не решился генерал Алексеев. Ее все равно было не избежать как показало время, но тогда это было не так и далеко не очевидно.
Когда с беспорядками справляется полиция, вообще не о чем говорить в контексте истории - это материал на несколько дней или максимум на неделю для газет. Такие беспорядки во всем мире происходят до сих пор, и по несколько раз в год. Неужели вы этого не понимаете, Влан? - вот поэтому я и говорю, что ниже плинтуса и знание истории, и логика у красных.
Войска для прекращения беспорядков также применяются не так уж редко (хотя, конечно, не каждый год), в том числе и в СССР применялись, вспомните хотя бы кровавые события в Новочеркасске в 1957г (? - точно не помню год). И при Сталине применялись неоднократно. И "Гражданской войной" это не пахло, ни в Новочеркасске, ни во многих других случаях, и в Европе. Да и в США национальную гвардию иногда использовали, а это считай армия, не полиция.

Что касается беспорядков в Петрограде в феврале 1917г, то их даже воззвание Святейшего Синода РПЦ могло бы остановить 26 февраля, но Св.Синод отказался воззвать.
Сравните хотя бы с декабрьским восстанием в Москве в 1905г - там гораздо круче было, чем в феврале 1917г в Петрограде, и всего 2000 солдат-семеновцев (под началом генерала Мина) хватило для наведения порядка.
Учите мат.часть, красные! Не позорьтесь!
Нет чтобы на серьезные темы дискутировать здесь, так ерундой занимаетесь! Очень редко серьезные вопросы или коментарии от красных здесь бывают, очень редко.
В СССР много грамотней и умнее коммунисты были, чем нынешние красные. Это я помню, тех коммунистов - и из обычного общения в своем НИИ, и когда на семинары по истории КПСС и "научному коммунизму" ходил в аспирантуре. Тогда ведь обязательный кандидатский минимум надо было сдавать по истории КПСС, даже и технарям в аспирантуре. А перед сдачей экзамена надо было пол-года посещать семинары коммунячьи. Я это в середине 1970-х проходил.

Влан Сибиряк

21.05.2009, 20:47

tutchev

21.05.2009, 21:41

Ответьте мне на вопрос. Сколько запасных полков было на стороне восставших в 1905 году? Каков штат стрелкового полка? Что Вы голову и себе и людям морочите? Несколько рабочих дружин вооруженных преимущественно револьверами давить приходилось двумя тысячами верных солдат, плюс полиция. А где их взять было верных такое количество в 1917 году? Питер был злее Москвы однозначно. "Кровавое воскресенье" всяко помнили и стреляли бы в солдат однозначно... Это все понимали. Также и понимали, что двумя тысячами здесь не обойтись.
Первые массовые братания солдат с демонстрантами начались только 27 февраля, причем оружие имела только учебная команда запасного батальона Волынского полка, это всего 600 человек.
Заседание Святейшего Синода, которое отказалось выпустить воззвание к демонстрантам, было 26 февраля (или 27-го, но не позже) - еще все можно было остановить даже без частей с фронта. 28 февраля по приказу НИколая Второго для подавления беспорядков с фронтов были сняты несколько частей общей численностью около 40 000 штыков.
Вы, Влан, правы в том, что 1 марта, когда Алексеев остановил войска с фронта (а часть из них уже была в часе езды от столицы), к воставшим присоединились уже все запасные полки, и был разграблен Арсенал (восставшие получили 40 000 винтовок) - так что соглашусь, что ситуация была сложнее, чем в декабре 1905г в Москве.
Тем не менее, 40 000 верных Присяге солдат-фронтовиков легко справлись бы с этой восставшей разложившейся массой из запасных полков. Да, крови было бы больше, чем в декабре 1905г. Но бунт мог быть подавлен еще 1 марта, если бы не предательство генерала Алексеева. Вероятно, запасные полки просто сдались бы после первых столкновений с фротовиками, чтобы фронтовики не изрубили их, сидевших в тылу в столице, в капусту. Вероятно, их всех после минимальной подготовки, тут же отправили бы на фронт, в окопы, ну а зачинщиков растреляли бы.

А то, что восставшие из запасных полков были разложены морально, совесть и честь потеряли - об этом хотя бы то говорит, что первое требование, которое они выдвинули к Временному правительству после отречения Государя, было... не посылать их на фронт! Об этом стыдливо не упоминают большевики в своих версиях Февральской революции.

krennit

21.05.2009, 22:02

Тем не менее, 40 000 верных Присяге солдат-фронтовиков легко справлись бы с этой восставшей разложившейся массой из запасных полков. Да, крови было бы больше, чем в декабре 1905г.

Это вам только так кажется, что "легко справились бы". Город захватывать это совсем не тоже самое, что на фронте в атаку ходить. Даже трёхкратного превосходства мало, особенно без соответствующего подкрепления боевой техникой. Да и не было тогда подобного опыта.
К тому же количественно силы были фактически равны и, как уже упоминалось, вовсе не факт, что по прибытии в Питер "верные Присяге" сохранили бы эту верность.

tutchev

21.05.2009, 23:11

Это вам только так кажется, что "легко справились бы". Город захватывать это совсем не тоже самое, что на фронте в атаку ходить. Даже трёхкратного превосходства мало, особенно без соответствующего подкрепления боевой техникой. Да и не было тогда подобного опыта.
К тому же количественно силы были фактически равны и, как уже упоминалось, вовсе не факт, что по прибытии в Питер "верные Присяге" сохранили бы эту верность.
Опять плохое знание и слабое понимание истории. Известно из воспоминаний и мемуаров, что все последние дни февраля и 1-2 марта восставшие и руководители бунта в Думе ПАНИЧЕСКИ боялись именно того, что хотя бы один батальон фронтовиков доедет до Петрограда - в Таврическом дворце, к которому 1 марта пришли запасные полки чтобы выразить поддержку Временному комитету, как раз еще 1 марта считали, что хватило бы нескольких пулеметов и батальона фронтовиков, чтобы полностью подавить бунт.
В отличие от нынешних красных, они прекрасно понимали, что плохо обученные, необстрелянные, не имевшие никакого боевого опыта запасные полки, - в сущности деморализованная толпа в солдатских шинелях, - разбежится, побросав оружие, при первых же пулеметных очередях фронтовиков. Только 600 солдат учебной части запасного батальона были организованы и вполне дисциплинированы.
Известны и воспоминания о настроениях в тех частях фронтовиков, которые были сняты с фронта для подавления бунта. Известно, что они были настроены очень резко и агрессивно по отношению к "тыловым крысам" и предавшим Присягу солдатам запасных полков в Петрограде.

krennit

21.05.2009, 23:31

Известно из воспоминаний и мемуаров, что все последние дни февраля и 1-2 марта восставшие и руководители бунта в Думе ПАНИЧЕСКИ боялись именно того, что хотя бы один батальон фронтовиков доедет до Петрограда

Но это вовсе не значит, что сопротивление не было бы оказано. В городе, на руках у людей было более 40 тысяч винтовок! Даже если б треть этого количества пошла в ход фронтовики умылись бы кровью.

В отличие от нынешних красных, они прекрасно понимали, что плохо обученные, необстрелянные, не имевшие никакого боевого опыта запасные полки, - в сущности деморализованная толпа в солдатских шинелях, - разбежится, побросав оружие, при первых же пулеметных очередях фронтовиков.

Это ваши фантазии. Попытки выдать желаемое за действительное. Да и не было у них столько пулемётов.

Известны и воспоминания о настроениях в тех частях фронтовиков, которые были сняты с фронта для подавления бунта. Известно, что они были настроены очень резко и агрессивно по отношению к "тыловым крысам" и предавшим Присягу солдатам запасных полков в Петрограде.

Вот с такими настроениями они и попытались бы устроить погром в Питере. Чтоб "тыловым крысам" жизнь раем не казалась. На что и получили бы отпор в том числе и от горожан, которые обзавелись оружием. И был бы повтор 1905 года. Но уже в совсем иных условиях.

tutchev

22.05.2009, 00:26

Но это вовсе не значит, что сопротивление не было бы оказано. В городе, на руках у людей было более 40 тысяч винтовок! Даже если б треть этого количества пошла в ход фронтовики умылись бы кровью. ...
Это ваши фантазии. Попытки выдать желаемое за действительное. Да и не было у них столько пулемётов. ...
Вот с такими настроениями они и попытались бы устроить погром в Питере. Чтоб "тыловым крысам" жизнь раем не казалась. На что и получили бы отпор в том числе и от горожан, которые обзавелись оружием. И был бы повтор 1905 года. Но уже в совсем иных условиях.
Ни один профессиональный историк не сомневается в том, что февральский бунт в Петрограде был бы подавлен снятыми с фронта частями. Сами руководители бунта считали, что нескольких пулеметов хватило бы. Насчет "не было у них столько пулеметов" - не смешите людей. На эшелоны в Петроград грузились части со всем вооружением. Пулеметы были в каждом полку.
Все воинские части, отозванные с фронта для подавления бунта в Петрограде, грузились в эшелоны и продвигались 1 марта к столице. 67-й пехотный полк (с Северного фронта) 1 марта прибыл уже на станцию Александровская, в нескольких верстах от Царского Села. 68-й полк был остановлен телеграммой предателя Алексеева под Лугой. С фронта продвигались другие воинские части. Все они были остановлены и развернуты обратно телеграммами изменивших Присяге генерал-адъютантов Алексеева и Рузского.
В Петрограде в штабе восставших, в Таврическом, несколько раз поднималась паника. Депутат Бубликов (директор железных дорог в марте 1917-го, масон и один из "серых кардиналов" измены) в своих воспоминаниях писал: «Достаточно было одной дисциплинированной части с фронта, чтобы восстание было подавлено. Больше того, его можно было усмирить простым перерывом железнодорожного движения с Петербургом: голод через три дня заставил бы Петербург сдаться. В марте еще мог вернуться царь. И это чувствовалось всеми: недаром в Таврическом дворце несколько раз начиналась паника».
Возможно, батальона и не хватило бы. Но одной дивизии уж точно хватило бы, чтобы за несколько дней покончить с бунтом в Петрограде.

Читать надо больше, krennit, а не фантазировать под плинтусом. Хотя бы:
С.С.Ольденбург. Царствование императора Николая Второго. – изд. «Феникс», Ростов-на-Дону, 1998, стр. 559-560;
А.Бубликов. Русская революция. – Нью-Йорк, 1918 (выдержки из этой книги есть в инете, и в книге В.Кобылина "Анатомия измены", 2005г).

А насчет выделенного мной жирным шрифтом в вашем тексте, krennit, это уже о вашей "совести и чести" говорит, не в вашу пользу. Подленькие слова!

.....

22.05.2009, 00:49

Ни один профессиональный историк не сомневается в том, что февральский бунт в Петрограде был бы подавлен снятыми с фронта частями. Сами руководители бунта считали, что нескольких пулеметов хватило бы. Насчет "не было у них столько пулеметов" - не смешите людей. На эшелоны в Петроград грузились части со всем вооружением. Пулеметы были в каждом полку.
Все воинские части, отозванные с фронта для подавления бунта в Петрограде, грузились в эшелоны и продвигались 1 марта к столице. 67-й пехотный полк (с Северного фронта) 1 марта прибыл уже на станцию Александровская, в нескольких верстах от Царского Села. 68-й полк был остановлен телеграммой предателя Алексеева под Лугой. С фронта продвигались другие воинские части. Все они были остановлены и развернуты обратно телеграммами изменивших Присяге генерал-адъютантов Алексеева и Рузского.
В Петрограде в штабе восставших, в Таврическом, несколько раз поднималась паника. Депутат Бубликов (директор железных дорог в марте 1917-го, масон и один из "серых кардиналов" измены) в своих воспоминаниях писал: «Достаточно было одной дисциплинированной части с фронта, чтобы восстание было подавлено. Больше того, его можно было усмирить простым перерывом железнодорожного движения с Петербургом: голод через три дня заставил бы Петербург сдаться. В марте еще мог вернуться царь. И это чувствовалось всеми: недаром в Таврическом дворце несколько раз начиналась паника».
Возможно, батальона и не хватило бы. Но одной дивизии уж точно хватило бы, чтобы за несколько дней покончить с бунтом в Петрограде.

Читать надо больше, krennit, а не фантазировать под плинтусом. Хотя бы:
С.С.Ольденбург. Царствование императора Николая Второго. – изд. «Феникс», Ростов-на-Дону, 1998, стр. 559-560;
А.Бубликов. Русская революция. – Нью-Йорк, 1918 (выдержки из этой книги есть в инете, и в книге В.Кобылина "Анатомия измены", 2005г).

А насчет выделенного мной жирным шрифтом в вашем тексте, krennit, это уже о вашей "совести и чести" говорит, не в вашу пользу. Подленькие слова!

Вы как всегда рассуждаете как типа-историк, если бы да кабы..., если бы у деда был... он был бы бабкой.
Никто объективно ничего не мог, ни раньше, ни позже . И лишние полки из воздуха не возникают, и в нужное место они по воздуху не телепортируются. В армии был полный развал, власть упала в ноги большевиков, большевики это знали и взяли власть в свои руки. У тех кто планировал скинуть большевиков, была возможность это сделать, они попытались и у них ничего не получилось, разве это не показатель? Я считаю это показатель.

tutchev

22.05.2009, 01:10

Вы как всегда рассуждаете как типа-историк, если бы да кабы..., если бы у деда был... он был бы бабкой.
Никто объективно ничего не мог, ни раньше, ни позже . И лишние полки из воздуха не возникают, и в нужное место они по воздуху не телепортируются.
Бред какой-то. 1 марта 67й и 68й полки были уже в нескольких верстах от Петрограда.
В армии был полный развал, власть упала в ноги большевиков, большевики это знали и взяли власть в свои руки. У тех кто планировал скинуть большевиков, была возможность это сделать, они попытались и у них ничего не получилось, разве это не показатель? Я считаю это показатель.
Армия начала разваливаться после Приказа №1 Петросовета начала марта 1917 года. Большевиками в феврале 1917-го в Петрограде еще и не пахло. Вы все в кучу свалили. В малограмотную кучу цвета детской непосредственности.
В СССР, *******, вас разве что во взводе в стройбате в каком-нибудь Мухосранске не обсмеяли бы с таким уровнем знания и понимания истории.
Товарищ Сергеев, ау! Вы бы хоть какой-то типа ликбез устроили для своих едреномышленников!:bn: Ведь позорище же с такими знаниями влезать в дискуссии, вообще высовываться!:an:
Достали!:be:

Андрей 57

22.05.2009, 01:10

Один высокий господин средних лет, похожий и на Николая II и на Александра III, долго ходил по залам, разглядывал предметы интерьера, выходил на балкон, с которого отправились в заточение члены Царской Семьи 31 июля 1917 года. Долго сидел на ступенях и не скрывал слез. Это был герцог Майкл Кентский, потомок внучки Александра II, Великой Княжны Елены Владимировны — единственной дочери Великого Князя Владимира Александровича и Великой Княгини Марии Павловны—старшей.

Несколько десятков потомков фамилии Романовых — приехали в северную столицу для участия в похоронах.
Конечно, процедура и церемония останков Царской Семьи и ее слуг, зверски замученных большевиками в Екатеринбурге, многих не устраивала. Пожелание участвовать в похоронах высказали казаки, решившие приехать в Санкт-Петербург на конях. Им ответили: «В городе не найти места для постоя лошадей». Военно-исторические общества предложили выстроить вдоль маршрута траурного кортежа войска, одетые в ту форму, которую носили русские воины во время первой мировой войны. «Это вам не театральное представление, а государственная церемония», — ответили им «петербургские» власти.
По прибытии в Петербург гробы с останками должны проследовать по Невскому и Адмиралтейскому проспектам в Исаакиевский собор — главный собор Российской Империи, где и состоится отпевание. После этого процессия с останками проследует через Дворцовую площадь (мимо Зимнего дворца, в котором жила семья) на Миллионную улицу и Троицкий мост в Петропавловскую крепость, где в Петропавловском соборе состоится церемониал захоронения. Останки каждого члена семьи должны быть захоронены отдельно согласно идентификации.
Церемония отдания последних почестей последнему российскому императору и членам его семьи должна быть показательно разработана .
Мы не имеем права упустить исторический шанс воздать должное прошлому Великой России и, захоронив с подобающими почестями последнего царя и членов его семьи, сохранить достоинство нашего народа и страны в глазах всего мира»,— справедливо заявил экс-мэр.

Прежде чем Царские останки покинули Екатеринбург на борту самолета ИЛ-76, город в продолжение двух дней был погружен в траур.
Утром 16 июля 1998 г. гробы были вынесены из здания областного бюро судебно-медицинской экспертизы, где останки пролежали семь лет. В 9 часов отворились двери екатеринбургского храма Воскресения Господня. Ипатьевский дом, ныне разрушенный, находился в каких-то 300 метрах от него. Из почти полностью закрашенных окон Августейшие Узники видели лишь крест этого храма. Была отслужена панихида, после чего екатеринбуржцы получили возможность попрощаться с Царскими останками. Гробы были доставлены в собор курсантами Екатеринбургского артиллерийского училища под звуки «Грез» Шумана. Когда вносились покрытые Императорскими штандартами гробы с останками Императора и Императрицы, зазвучал православный гимн «Коль славен». Очередь выстроилась на 300 метров, и не все екатеринбуржцы успели попрощаться со Священными Останками. Один из горожан произнес:
— Я простился с последним порядочным человеком в России.

Как бы оплакивая мучеников, в момент выноса гробов из храма, над Екатеринбургом дождем пролились облака. Из аэропорта «Кольцово» ИЛ-76 с Останками на борту в 14 часов взвился в воздух, держа курс на северную столицу, за ним — второй с сопровождающими их лицами, в числе которых был князь Дмитрий Романович Романов, представитель Дома Романовых, праправнук Николая I. Утром 16 июля президент РФ Б. Н. Ельцин заявил:

— Долго раздумывая, разговаривая со многими нашими гражданами России, особенно, работниками культуры, я пришел к выводу, что мне надо поехать завтра в Санкт-Петербург. Восемьдесят лет эту правду скрывали. О ней ничего не говорили, и надо завтра эту правду сказать, а мне там принять участие. Это будет по-человечески, справедливо.

Красные в Думе — Егор Строев, Геннадий Селезнев, Купцов и прочие отнеслись к этому неодобрительно. Лидер ЛДПР поддержал решение президента, а один из депутатов от этой партии предложил в день похорон Царя, Его Семьи и их слуг, в 80-ую годовщину Екатеринбургского злодеяния, приспустить флаг над Государственной Думой. Независимо от решения президента приняли участие в церемонии генерал Лебедь, лидер «Яблока» Явлинский и губернатор Саратовской области Аяцков.
Большинство членов Дома Романовых приехали в Петербург. Великая Княгиня Леонида Георгиевна, которую А.Собчак в свое время поддерживал в ее претензиях на русский Престол, участия в похоронах не приняла.
Патриарх отслужил панихиду по убиенным в Троице-Сергиевой лавре.

Люди ехали и из-за границы, например из Риги ради того, чтобы приложить икону Царя Мученика к его гробу или хотя бы плите склепа.
Вместе с нею прибыли ее земляки, потомки воинов, сражавшихся за Царя, Веру и Отечество.
Из других городов страны ехали люди специально на церемонию погребения Царских останков. Старший лейтенант инженерных войск Александр Шурыгин рассказывал:
— Оба мои деда казаки, служили убиенному Государю. Да и вся Россия в 1613 году целовала крест на верность Дому Романовых. Я понял, что должен проводить Государя в последний путь. Хорошо, что так торжественно совершается сегодняшний ритуал.

Перед прилетом авиалайнера в петербургском аэропорту Пулково выстроился почетный караул. Рядом с российскими солдатами стояли офицеры полка шотландских драгун, прилетевшие отдать почести своему бывшему шефу — русскому Императору. Вот самолет на земле. Оркестр заиграл похоронный марш по Строевому уставу 1908 года. Когда из самолета начали выносить гробы с останками Августейшей четы, военные музыканты заиграли гимн «Коль славен». Именно этот гимн был «принят на вооружение» в Белой армии.

Сначала гробы ставили на специальный подиум около трапа, затем на второй — у здания аэропорта, а потом — в катафалки. Со скоростью 60 километров в час траурная колонна — траурной процессией ее не назовешь — двинулась по Пулковскому шоссе, Московскому проспекту, по Фонтанке, откуда повернула на Вознесенский проспект.
Мимо памятника державным предкам Императора Николая II — Императоров Николая I и Петра I — траурная колонна направилась по Адмиралтейской набережной. Вдоль всего маршрута цепью стояли милиционеры. Были вывешены трехцветные флаги России с траурными лентами. Перед Зимним дворцом — резиденцией Императоров — машины снизили ход. Тут в строю стояла тысяча курсантов военных и морских училищ — со знаменами и барабанщиками. Едва колонна выехала на Троицкую площадь, на колокольне собора святых Петра и Павла зазвонили колокола. Колокольный звон продолжался до тех пор, пока в собор не внесли останки Императора Николая II. От катафалков к собору сквозь строй почетного караула, состоявшего из курсантов, старшие офицеры — майоры и подполковники — на руках несли гробы. Их поместили в центре собора. Возле гробов остались воины Почетного караула, сменявшиеся каждый час. Церемония возложения венков началась в одиннадцать утра 17 июля. Чтобы проститься с останками невинно убиенных Царственных Мучеников и Их слуг приехали свыше пяти десятков представителей династии Романовых. Из США, Великобритании, Дании, Бельгии, Франции, Италии, Уругвая, Австралии, Швейцарии.
Особую важность событию придало прибытие на церемонию президента Российской Федерации и его супруги. Помимо представителей Дома Романовых на церемонии присутствовали вице-премьер Борис Немцов, министр культуры Наталья Дементьева, известный музыкант Мстислав Ростропович с супругой Галиной Вишневской. Все сорок минут, в течение которых продолжалась панихида, оба супруга истово молились, опустившись на колени. «Я произносила имена убиенных вслух», — сказала Галина Вишневская. Архиепископ Иоанн, глава церкви Божией Матери Державной, так отозвался о тех событиях:
«Церковное правительство умывает руки, преступно, из страха; светское — исполнилось Духом Святым: Ельцин произносит речь при перезахоронении — блистательную, историческую».
Церемонию похорон открыл президент Российской Федерации. Он сказал:

«Сегодня для России исторический день. 80 лет минуло со дня убийства последнего российского императора и членов его семьи. Долгие годы мы замалчивали это чудовищное преступление, но надо сказать правду. Расправа в Екатеринбурге стала одной из самых постыдных страниц в нашей истории. Предавая земле останки невинно убиенных, мы хотим искупить грехи своих предков. Виновны те, кто совершил это злодеяние, и те, кто его десятилетиями оправдывал. Виновны все. Нельзя лгать себе, объясняя бессмысленную жестокость политическими целями. Расстрел семьи Романовых — результат непримиримого раскола в российском обществе на своих и чужих, его последствия сказываются и поныне. Захоронение останков жертв екатеринбургской трагедии — прежде всего акт человеческой справедливости. В нем символ единения народа, искупления общей вины. Перед исторической памятью народа в ответе мы все. И потому сегодня я не мог сюда не приехать. Как человек и как президент я должен быть здесь. Я склоняю голову перед жертвами безжалостного смертоубийства.
Строя новую Россию, мы должны опираться на ее исторический опыт. С именем Романовых связаны многие славные страницы истории Отечества. Но с этим именем связан и один из ее самых горьких уроков — любые попытки изменить жизнь путем насилия обречены.
Мы обязаны завершить век, который стал для России веком крови и беззакония, покаянием и примирением независимо от политических взглядов, религиозной и этнической принадлежности. В этом наш исторический шанс. На пороге третьего тысячелетия мы должны сделать это во имя ныне живущих и грядущих поколений. Давайте помянем тех, кто стал безвинными жертвами ненависти и насилия. Пусть земля будет им пухом».
Президент Ельцин с супругой перед гробами:

http://www.duel.ru/199930/30_2_1.jpg

Андрей 57

22.05.2009, 01:11

После окончания панихиды гробы были перенесены в придел Святой Екатерины. Сняв Императорские штандарты с гробов Царя и Царицы, офицеры передали знамена музею истории Санкт-Петербурга.
В тот момент, когда гроб с останками Николая II опускался в могилу, прозвучал салют из 19 орудийных залпов. Родственники Царской Семьи и их слуг под пение «Боже Святый, Боже Крепкий, Боже Бессмертный, помилуй нас!» прошли мимо захоронения, бросив в могилу по щепотке земли — белого речного песка. После этого работники траурной службы закрыли склеп бетонными плитами, затем плитами «под мрамор». Впоследствии они заменены плитами из каррарского мрамора.
Участники печальной церемонии попрощались с прахом невинно убиенных. Особенно трогательно прощались молодые дамы из рода Романовых. Они опустились на колени и сотворили молитву. Низко поклонилась Наина Иосифовна Ельцина, осенив себя православным крестом.

Были возложены венки от представителей Дома Романовых, от президента России. Надгробие утопает в цветах.
Панихиду по невинно убиенной Царской Семье и Ее верным слугам патриарх Алексий II отслужил в подмосковной Троице-Сергиевой лавре. На панихиде присутствовала Великая Княгиня Леонида Георгиевна с дочерью, Марией Владимировной, и внуком Георгием. Остальные же члены Дома Романовых, числом 54 человека, присутствовали на церемонии погребения Царских останков в Петропавловском соборе. Великолепно пел хор, отменно велась служба, но многие недоуменно посматривали на священника, который провозглашал: «Имена их Ты, Господи, веси». Ведь они были убеждены, что хоронят останки Государя Императора, Государыни Императрицы, Великих Княжон Ольги, Татьяны и Анастасии Николаевен, вместе с Их верными слугами, за Царя живот свой положившими.

18-го июля был разрешен вход в крепость и простому, нетитулованному и «неаккредитованному» люду. Нескончаемой вереницей потянулись к могиле праведников петербуржцы и приезжие. Очень много было иностранцев.

krennit

22.05.2009, 06:22

Товарищ Сергеев, ау! Вы бы хоть какой-то типа ликбез устроили для своих едреномышленников! Ведь позорище же с такими знаниями влезать в дискуссии, вообще высовываться!

Чья бы корова мычала.. :)

Читать надо больше, krennit,
Читать надо менее тенденциозную литературу, tutchev. А не только воспоминания тех, кто рассказывает как они могли бы справиться с обстоятельствами, если бы, к примеру, не сменилась фаза бы луны так не вовремя...

А насчет выделенного мной жирным шрифтом в вашем тексте, krennit, это уже о вашей "совести и чести" говорит, не в вашу пользу. Подленькие слова!

Это всего лишь прогноз ситуации, до осуществления которой, кстати, не дошло.

.....

22.05.2009, 10:32

Бред какой-то. 1 марта 67й и 68й полки были уже в нескольких верстах от Петрограда.

Армия начала разваливаться после Приказа №1 Петросовета начала марта 1917 года. Большевиками в феврале 1917-го в Петрограде еще и не пахло. Вы все в кучу свалили. В малограмотную кучу цвета детской непосредственности.
В СССР, *******, вас разве что во взводе в стройбате в каком-нибудь Мухосранске не обсмеяли бы с таким уровнем знания и понимания истории.
Товарищ Сергеев, ау! Вы бы хоть какой-то типа ликбез устроили для своих едреномышленников!:bn: Ведь позорище же с такими знаниями влезать в дискуссии, вообще высовываться!:an:
Достали!:be:

Практика критерий истины!
Вы пишите "Ведь позорище же с такими знаниями влезать в дискуссии", это наверное вы про себя, потому что во всем мире знают что победили большевики, наверное кроме вас. Или вы думаете если измените эту часть истории, то история изменится вовсе.
Лично я не разбираюсь в ваших фантазиях, чтобы как бы угодить вам, я пишу только правду.

mpotapoff

22.05.2009, 10:53

Помимо представителей Дома Романовых на церемонии присутствовали вице-премьер Борис Немцов, министр культуры Наталья Дементьева, известный музыкант Мстислав Ростропович с супругой Галиной Вишневской. Все сорок минут, в течение которых продолжалась панихида, оба супруга истово молились, опустившись на колени. «Я произносила имена убиенных вслух», — сказала Галина Вишневская. Архиепископ Иоанн, глава церкви Божией Матери Державной, так отозвался о тех событиях:
«Церковное правительство умывает руки, преступно, из страха; светское — исполнилось Духом Святым: Ельцин произносит речь при перезахоронении — блистательную, историческую».
Церемонию похорон открыл президент Российской Федерации. Он сказал:

Я ПЛАКАЛЪ :(

Ельцын, который в припадке холуйства разрушил Ипатьевсий дом льет крокодиловы слезы...
Вся эта русофобская нечисть типа Немцова тоже умиляет.
А на Церковь наезжать не надо! Есть очень серьезные сомнения в подлинности останков, выдаваемых за Царские. Вы же Мультатули читали!

"светское — исполнилось Духом Святым" - Да уж исполнились: Чубайс, Гайдар и Черномыр. Богохульство - иначе не скажешь...

.....

22.05.2009, 11:04

Бред какой-то. 1 марта 67й и 68й полки были уже в нескольких верстах от Петрограда.

Вы невежда, Тутчев! Разве вам астрология не подсказывает, что если не было толку от сие полков, значит нужны были другие полки? Не слышу ответа.

Армия начала разваливаться после Приказа №1 Петросовета начала марта 1917 года. Большевиками в феврале 1917-го в Петрограде еще и не пахло. Вы все в кучу свалили.
А здесь разве астрология не говорит, что если армия начала разваливатся аж с начала марта, то к октябрю она будет полностью развалена?

В малограмотную кучу цвета детской непосредственности.
В СССР, *******, вас разве что во взводе в стройбате в каком-нибудь Мухосранске не обсмеяли бы с таким уровнем знания и понимания истории.
Товарищ Сергеев, ау! Вы бы хоть какой-то типа ликбез устроили для своих едреномышленников!:bn: Ведь позорище же с такими знаниями влезать в дискуссии, вообще высовываться!:an:
Достали!:be:

думаю вам и Сергеев не поможет!

читайте подпись у Бухтоярова, это убийственный ответ на все ваши посты.

Монархист

22.05.2009, 12:55

А насчет выделенного мной жирным шрифтом в вашем тексте, krennit, это уже о вашей "совести и чести" говорит, не в вашу пользу. Подленькие слова!
Не согласен. Считаю что говорить о том, чего в принципе быть не может - невозможно.

Монархист

22.05.2009, 12:55

Генерал Келлер "Прикажи, Царь, придем и защитим тебя!"

http://www.pobeda.ru/biblioteka/image002.jpg

В 1928 году в русском журнале «Двуглавый орел», издававшемся во Франции, была опубликована статья, посвященная светлой памяти генерала Федора Артуровича Келлера. Той же зимой, на заупокойном богослужении в соборной церкви Знамения Божьей Матери в Париже собрались те, кто уже десять лет хранил в своем сердце глубоко почитаемый образ.

С тех пор прошло немало времени, но имя прославленного героя не затерялось на страницах истории. В Киеве, на территории Покровского монастыря по сей день покоятся останки русского генерала. Его жизненный путь и поныне остается примером истинной доблести, и этот пример связует воедино Россию прошлого и Россию будущего.

«Кругом измена, и трусость, и обман», - написал в своем дневнике Император Николай II в день отречения от Престола. Паутина предательства опутала самое сердце сражающейся страны, и в окружении Царя почти не осталось верных людей. Заговор проник в верхи армии, найдя поддержку у представителей генералитета, тайно сносившихся с думской оппозицией и иностранными дипломатами. Мечтая удалить от власти Царскую Чету, они мечтали о «благах» европейского либерализма.

Светское общество окончательно потеряло способность мыслить и чувствовать так, как велит Православная Церковь. Духовно отдалившись от своего монарха, оно нашло Его чужим, ненужным, лишним. Исполнялись пророческие слова Святого праведного Иоанна Кронштадтского: «Если не будет покаяния у русского народа, конец миру близок. Бог отнимет у него благочестивого Царя и пошлет бич в лице нечестивых, жестоких, самозваных правителей, которые зальют всю землю кровью и слезами».

Изменники лгали Государю о своей верности «монархической идее». Готовый отдать и корону, и жизнь для спасения своего отечества, Николай II принял решение о передаче Престола в пользу брата. Но вырванное отречение явственно провело черту, за которой началось необратимое разрушение страны и армии. Опустевший трон упразднил само понятие власти в глазах народа, расторгая все связывавшие его обязательства. Переворот перерос в революцию.

Верных присяге командиров сдерживала видимая легальность актов отречения и боязнь междоусобной войной открыть фронт. Генерал Деникин писал: «Мне известны только три эпизода резкого протеста: движение отряда генерала Иванова на Царское Село и две телеграммы, посланные Государю командирами 3-го конного и гвардейского корпусов, графом Келлером и ханом Нахичеванским. Оба они предлагали себя и свои войска в распоряжение Государя для подавления мятежа».

Воин с головы до пят, богатырь двухметрового роста, Федор Артурович Келлер считался лучшим кавалерийским начальником Русской армии и получил прозвище «первой шашки» России.

Атаман Шкуро, служивший под началом Келлера в первую мировую войну, рассказывал о нем: «Его внешность: высокая, стройная, хорошо подобранная фигура старого кавалериста, два Георгиевских креста на изящно сшитом кителе, доброе выражение на красивом, энергичном лице с выразительными, проникающими в самую душу глазами. За время нашей службы при 3-ем конном корпусе я хорошо изучил графа и полюбил его всей душой, равно как и мои подчиненные, положительно не чаявшие в нем души.

Граф Келлер был чрезвычайно заботлив о подчиненных; особое внимание он обращал на то, чтобы люди были всегда хорошо накормлены, а также на постановку дела ухода за ранеными, которое, несмотря на трудные условия войны, было поставлено образцово. Встречая раненых, выносимых из боя, каждого расспрашивал, успокаивал и умел обласкать. С маленькими людьми был ровен в обращении и в высшей степени вежлив и деликатен; со старшими начальниками несколько суховат.

Неутомимый кавалерист, делавший по сто верст в сутки, слезая с седла лишь для того, чтобы переменить измученного коня, он был примером для всех. В трудные моменты лично водил полки в атаку и был дважды ранен. Когда он появлялся перед полками в своей волчьей папахе и в чекмене Оренбургского казачьего войска, щеголяя молодцеватой посадкой, чувствовалось, как трепетали сердца обожавших его людей, готовых по первому его слову, по одному мановению руки броситься куда угодно и совершить чудеса храбрости и самопожертвования».

Федор Артурович родился 12 октября 1857 г. в Курске, в семье военного. Ему было двадцать лет, когда Россия объявила войну Турции, поднявшись на защиту избиваемых магометанами православных славян. Оставив элитное кавалерийское училище, граф Келлер поступил нижним чином в драгунский полк и отбыл на фронт. За выдающуюся храбрость он был награжден двумя солдатскими Георгиевскими крестами и произведен в офицеры.

Половину жизни прослужил он в драгунских полках, пройдя путь от командира эскадрона до полкового командира. Когда смута 1905 г. охватила окраины России, он был отправлен на усмирение переведенной на военное положение Польши. Исполняя обязанности временного Калишского генерал-губернатора, Келлер подвергся нападению революционеров; раненый и контуженный при взрыве брошенной в него бомбы, он избежал гибели лишь благодаря собственной ловкости, позволившей ему поймать снаряд на лету.

Дворцовый комендант Воейков, близко знавший Келлера в бытность его командиром Лейб-гвардии Драгунского полка, назвал Федора Артуровича в своих записках «истинно русским, кристально чистым человеком, до мозга костей проникнутым чувством долга и любви к Родине». Надо сказать, что Воейков был одним из немногих в окружении Царя, кто сохранил Ему верность. В 1907 г. Николай II назначил Келлера флигель-адъютантом с зачислением в свою Свиту и производством в генеральский чин.

Выступив на германский фронт с кавалерийской дивизией, Келлер на четвертый день сражений разгромил австро-венгерскую конницу и принес первую победу Русской армии в мировой войне. Сам Государь в очередном послании к Супруге радостно сообщил о представлении генерала к ордену святого Георгия, и та отвечала Ему: «Он действительно заслужил свой крест, сейчас он отплатил нам за все, это было его пламенным желанием все эти годы».

Получив известие о революции в Петрограде и текст новой присяги, Келлер заявил, что не станет приводить к ней вверенные ему войска, так как «не понимает существа и юридического обоснования верховной власти Временного правительства». Барон Маннергейм – тот самый, что в будущем сделался правителем независимой Финляндии, уговаривал его «пожертвовать личными политическими убеждениями для блага армии», но встретил твердый отказ: «Я христианин. И думаю грешно менять присягу».

- Я получил депешу, - сказал Келлер, собрав представителей от каждой сотни и эскадрона, - об отречении Государя и о каком-то Временном правительстве. Я, ваш старый командир, деливший с вами и лишения, и горести, и радости, не верю, чтобы Государь Император в такой момент мог добровольно бросить на гибель армию и Россию. Вот телеграмма, которую я послал Царю: «Третий конный корпус не верит, что Ты, Государь, добровольно отрекся от престола. Прикажи, Царь, придем и защитим Тебя».

- Ура, ура! - закричали драгуны, казаки, гусары. - Поддержим все, не дадим в обиду Императора!

Ответ пришел от командующего Румынским фронтом: под угрозой объявления бунтовщиком Келлеру предписывалось сдать корпус. Не дождавшись распоряжений от Государя, он был вынужден подчиниться полученному приказу. Под звуки народного гимна «Боже, Царя храни!» шестидесятилетний генерал прощался со своими старыми полками, принимая их последний парад. В глубокой горести и со слезами провожали его бойцы.

Дворянская оппозиция и либеральная интеллигенция, руками высшего генералитета вырвавшие отречение у Николая II , не нашли понимания в народе и были неспособны сдержать расходившиеся волны, поднятые ими самими. Россия погрузилась в беспросветную анархию, Октябрь стал неизбежным продолжением Февраля.

Покинув действующую армию, Келлер жил в Харькове. На его глазах происходила «украинизация» малороссийских губерний, большевистский мятеж после октябрьского переворота в столице и последовавшее за этим занятие Украины германскими и австрийскими войсками. В ту пору Федор Артурович участвовал в деятельности тайной монархической организации, ставившей целью освобождение Царской Семьи из тобольского заточения.

В апреле 1918 г. при поддержке немцев была провозглашена Украинская держава во главе с гетманом Скоропадским, ставшая первым крепким островком среди моря всеобщей анархии. Немецкие штыки ограждали многочисленные гетманские штабы и единственную сердюцкую дивизию от посягательств большевиков.

С Дона же приходили вести, что генералы Алексеев и Деникин сражаются с красными во главе созданной ими Добровольческой армии. Келлер хотел принять участие в борьбе с большевизмом, но считал, что ее можно вести только «именем Самодержавного Царя всея Руси», следуя по пути всенародного раскаяния и воссоздания старой армии. Присоединиться к добровольцам он отказался.

«Объединение России великое дело, - писал Келлер, - но такой лозунг слишком неопределенный. Объявите, что Вы идете за законного Государя, и за Вами пойдет без колебаний все лучшее, что осталось в России, и весь народ, истосковавшийся по твердой власти». В мемуарах донского атамана Краснова, в войну командовавшего казачьей бригадой в корпусе Келлера, последний был возвышенно упомянут как «рыцарь, оставшийся безупречно верным Государю и непоколебимо преданный идее монархии».

Съехавшиеся в Киев правые деятели желали видеть Федора Артуровича во главе монархической Южной армии, создаваемой ими при помощи германских военных. Келлер отказался. «Здесь, - отмечал он, - часть интеллигенции держится союзнической ориентации, другая, большая часть – приверженцы немецкой ориентации, но те и другие забыли о своей русской ориентации».

Монархист

22.05.2009, 12:56

Лишь в сентябре 1918 г. киевский митрополит Антоний Волынский отслужил в Софийском соборе панихиду по убиенному Государю – давно дошедшему из Екатеринбурга страшному известию многие вначале не хотели верить. Мировая война близилась к концу; немецкая администрация утратила всевластное положение на Украине, где ожидали появления союзников.

Прервались затянувшиеся переговоры гетмана с советской Россией, а на северных границах были замечены красные отряды. «Времени терять нельзя, - беспокоился Келлер, - высадившиеся англо-французы могут ложно учесть положение; не видя реальной силы, открыто стремящейся к объединению России и монархии, они могут вообразить, что в нашем отечестве все мечтают о республике».

В Киев прибыли псковские монархисты от имени Северной армии, по окончании формирования готовившейся принести присягу «законному Царю и Русскому государству». В полках вводились старые уставы и прежняя униформа с добавлением нашивки – белого креста на левом рукаве; в Пскове развешивались плакаты с именами известных генералов – Юденича, Гурко и Келлера как вероятных вождей. Последнему и было предложено возглавить армию.

Келлер ответил согласием, обещав «через два месяца поднять Императорский штандарт над священным Кремлем». В Киеве при новом командующем был образован монархический Совет обороны во главе с графом Безаком. В «Призыве старого солдата» Келлер обратился к своим боевым товарищам: «Настала пора, когда я вновь зову вас за собою. Вспомните и прочтите молитву перед боем – ту молитву, которую мы читали перед славными нашими победами, осените себя крестным знамением и с Божией помощью вперед за Веру, за Царя и за неделимую нашу родину Россию».

«Патриарх Тихон прислал тогда через епископа Нестора Камчатского графу Келлеру шейную иконочку Державной Богоматери и просфору, когда он должен был возглавить Северную армию», - вспоминала впоследствии жена Безака. Прибывший из Москвы Нестор Камчатский ранее являлся вдохновителем попытки спасения Царской Семьи из рук большевиков, предпринятой группой офицеров во главе с присяжным поверенным Полянским.

С ноября немецкие войска начали отход к довоенным границам по условиям заключенного перемирия. Воспользовавшись ситуацией, социалисты-самостийники со своим головным атаманом Петлюрой подняли мятеж против гетмана и его «помещицкого правительства».

Почувствовав всю опасность своего положения, Скоропадский провозгласил создание Всероссийской федерации с включением в нее Украинской державы. Знакомый с Келлером еще по службе в Царской свите, гетман просил его помощи в организации армии, для чего вручил ему «всю полноту военной и гражданской власти».

Именуя себя Главнокомандующим Украинской и Северной армиями, Федор Артурович подчеркивал, что «может приложить силы и положить голову только для создания великой, единой России, а не за отделение от нее федеративного государства». В Киеве срывали желто-голубые флаги с заменой их русскими и разбивали бюсты Шевченко, ставшие своеобразным символом самостийности. На новой должности Келлер продержался не более недели, отправленный гетманом в отставку за нелояльные действия.

В то время Северная армия отступала, оставив большевикам Псков, а под Киевом горстка добровольцев из русских дружин отбивалась от наседавших петлюровцев. Скоропадский бежал, его приближенные рассеялись. Келлер вновь взял на себя руководство обороной, несмотря на то, что имел возможность покинуть город.

Ворвавшиеся в Киев петлюровцы предавали мучительной смерти пойманных на улицах офицеров и истязали уже мертвые тела. Германские военные, преклоняясь перед доблестью Келлера, предлагали ему укрытие в случае, если он согласится снять оружие и форму, но тот не хотел расставаться в целях самосохранения ни со своими погонами, ни с полученной от Государя шашкой с надписью.

Совершенно открыто граф Келлер поселился в Михайловском монастыре с двумя находившимися при нем адъютантами. Когда петлюровцы явились туда с обыском, монахи предложили ему уйти потайным ходом, но он сам через адъютанта сообщил о себе пришедшим. Патруль объявил всех троих арестованными.

В ночь на 8 декабря 1918 г. был получен приказ об их переводе в Лукьяновскую тюрьму. Они шли вдоль стен Софийского собора, мимо памятника Богдану Хмельницкому, когда из ближайшего сквера раздался залп по арестованным. Стрельба была продолжена патрульными, добивавшими раненых выстрелами и ударами штыков в спины. Генерал Келлер пал, сраженный одиннадцатью пулями…

В его предсмертном дневнике были такие слова: «Мне казалось всегда отвратительным и достойным презрения, когда люди для личного блага, наживы или личной безопасности готовы менять свои убеждения, а таких людей громадное большинство». Явивший в себе лучшие традиции русского воинства, он был примером для своих последователей, носивших у сердца «крест Келлера» – серебряный знак без всяких надписей и дат, по преданию установленный им самим для нагрудного ношения в Северной армии.

«Боже правый! – писал «Двуглавый орел» в 1928 году. - Сколько невозрадимых, страшных жертв понесла Императорская Российская армия! Почти все храброе, почти все лучшее погибло – на радость врагам и злодеям – и усеяло своими костями великое поле междоусобия и взаимного истребления… Но неисповедимы пути Божьи. Новые, молодые, здоровые поколения растут и здесь, и там – в России. Мы верим в живые силы Русского народа. Мы верим в помощь Божью».

Михаил Фомин, Максим Воробьев

ОБЩЕСТВО ПАМЯТИ ГЕНЕРАЛА КЕЛЛЕРА, СПБ

.....

22.05.2009, 14:29

Келлер ответил согласием, обещав «через два месяца поднять Императорский штандарт над священным Кремлем».

ну не только он один обещал, таких было очень много, но Ленин один их всех веником вымел из страны как мусор.

Они шли вдоль стен Софийского собора, мимо памятника Богдану Хмельницкому, когда из ближайшего сквера раздался залп по арестованным. Стрельба была продолжена патрульными, добивавшими раненых выстрелами и ударами штыков в спины. Генерал Келлер пал, сраженный одиннадцатью пулями…

каждый человек кузнец своего счастья, ну или несчастья...

В его предсмертном дневнике были такие слова: «Мне казалось всегда отвратительным и достойным презрения, когда люди для личного блага, наживы или личной безопасности готовы менять свои убеждения, а таких людей громадное большинство». Явивший в себе лучшие традиции русского воинства, он был примером для своих последователей, носивших у сердца «крест Келлера» – серебряный знак без всяких надписей и дат, по преданию установленный им самим для нагрудного ношения в Северной армии.]

вот типичный случай когда слова расходятся с делами. У белых это было в порядке вещей, говорят одно делают совсем другое.

tutchev

22.05.2009, 14:42

Они шли вдоль стен Софийского собора, мимо памятника Богдану Хмельницкому, когда из ближайшего сквера раздался залп по арестованным. Стрельба была продолжена патрульными, добивавшими раненых выстрелами и ударами штыков в спины. Генерал Келлер пал, сраженный одиннадцатью пулями…
каждый человек кузнец своего счастья, ну или несчастья...
Это как понимать? Что не следует в данном случае осуждать петлюровцев?

.....

22.05.2009, 14:54

Ни один профессиональный историк не сомневается в том, что февральский бунт в Петрограде был бы подавлен снятыми с фронта частями.

псевдоинтеллектуальный, квазиподход к истории, таким же макаром можно говорить и о том что если бы температура воздуха была 5000 градусов по Цельсию, то жизнь на Земле исчезла. В этом не сомневается ни один профессиональный физик, а также не сомневаются и профессиональные биологи. Делайте выводы, и не надо нам приводить примеры из астрологии...
История не любит сослагательного наклонения, зато это главный конек Тутчева.

.....

22.05.2009, 15:01

Это как понимать? Что не следует в данном случае осуждать петлюровцев?

А толк?
У соседа ручная макака , опрокинула в сарае химикаты, набедакурила, потом в результате замыкания произошел пожар, сгорело все. Давайте осудим обезьяну... Авось мы ей что нибудь докажем.

tutchev

22.05.2009, 15:14

псевдоинтеллектуальный, квазиподход к истории, таким же макаром можно говорить и о том что если бы температура воздуха была 5000 градусов по Цельсию, то жизнь на Земле исчезла. В этом не сомневается ни один профессиональный физик, а также не сомневаются и профессиональные биологи. Делайте выводы, и не надо нам приводить примеры из астрологии...
История не любит сослагательного наклонения, зато это главный конек Тутчева.
Напомню, что эта дискуссия началась вчера заявлением Леонарда о том, что в феврале 1917г "народ снял царя" (http://forum-history.ru/showpost.php?p=50871&postcount=8261). Потом красные постили глупости о том, что снятые с фронта для подавления бунта в Петрограде части перешли бы на сторону восставших; что неизвестно, была ли у этих частей хотя бы пара пулеметов и тому подобную ахинею.
Теперь, вместо того, чтобы честно признать, что они были не правы во всем этом, идет обычный гундеж про "если бы да кабы".
По существу дискуссия очередная вдрызг проиграна красными по всем пунктам.
Ну а насчет "история не любит сослагательного наклонения" - я уже писал ранее, что это хронология не любит и не знает сослагательного наклонения, а история без сослагательного наклонения это уже не история, а именно просто хронология событий. Проще всего это понять, вспомнив об истории войн. Недаром же все военные академии мира изучают именно варианты действий полководцев (именно "если бы"). То же на самом деле относится и к истории вообще.

tutchev

22.05.2009, 15:18

А толк?
У соседа ручная макака , опрокинула в сарае химикаты, набедакурила, потом в результате замыкания произошел пожар, сгорело все. Давайте осудим обезьяну... Авось мы ей что нибудь докажем.
То есть, и гитлеровцев не надо осуждать? И Нюрнберг не нужен был? И военных преступников в любых других войнах (и не только в войнах) не надо осуждать и не надо искать и судить их после войны?

.....

22.05.2009, 17:13

То есть, и гитлеровцев не надо осуждать? И Нюрнберг не нужен был? И военных преступников в любых других войнах (и не только в войнах) не надо осуждать и не надо искать и судить их после войны?

Вы говорите но не заговаривайтеть! Гитлеровцы были как собаки побиты, и осужденны в результате их собственных злодеяний. Если мы этого не сделали бы, (а мы это сделали) то виноваты были бы мы в том что не сумели противостоять злу.
Вы сильно путаете вещи, одно дело когда осуждаешь условно, как это делаете вы в отношении петлюровцев, и когда осуждаешь безусловно, как в нюрнберге, между этими видами осуждения существует огромная разница. Нет смысла осуждать на словах если вы не способны осудить на деле. Если же вы имеете возможность осудить петлюровцев убившие генерала, на деле, а не на словах, то я вам не мешаю.

заметьте лично я никогда не судил царя , и за то что он крови много пустил, и за те военные поражения, и за разруху, я просто считаю его пустым местом в нашей истории. Мы сами были виноваты в том что монархию раньше не скинули.

Влан Сибиряк

22.05.2009, 17:20

. 28 февраля по приказу НИколая Второго для подавления беспорядков с фронтов были сняты несколько частей общей численностью около 40 000 штыков.
Вы, Влан, правы в том, что 1 марта, когда Алексеев остановил войска с фронта (а часть из них уже была в часе езды от столицы), к воставшим присоединились уже все запасные полки, и был разграблен Арсенал (восставшие получили 40 000 винтовок) - так что соглашусь, что ситуация была сложнее, чем в декабре 1905г в Москве.
Тем не менее, 40 000 верных Присяге солдат-фронтовиков легко справлись бы с этой восставшей разложившейся массой из запасных полков. Да, крови было бы больше, чем в декабре 1905г. Но бунт мог быть подавлен еще 1 марта, если бы не предательство генерала Алексеева.
Ну вот мы и приближаемся к разгадке... Когда для подавления бунта требуется снимать с фронта части размером с половину Ограниченного Воинского Контингента в Афганистане то это конец... И отдача такого приказа о 40 000 войск есть подписание себе приговора. Представляю себе разговор состоявшийся между генералами и царем. Самое мягкое наверное было сказанное генералами царю,- "Вы безумец Ваше величество... Доуправлялся ... п... омазанник Божий..." и было ему предложено сдать полномочия... Какие еще слова были сказаны незадачливому управленцу, который собирался столицу в кровавую баню превратить, одному Богу известно... И арестован он был скорее всего, именно за это...
Только безумец был способен погнать 40 000 войск в столицу и устраивать там бойню. Поэтому генерал Алексеев сделал все что мог, чтобы этого безумства не состоялось... Спасти монархия, никому не нужную, кроме самого монарха было бы все равно невозможно... Раньше надо было думать, а не тогда, когда тебе мат неизбежен...

.....

22.05.2009, 17:33

Напомню, что эта дискуссия началась вчера заявлением Леонарда о том, что в феврале 1917г "народ снял царя" (http://forum-history.ru/showpost.php?p=50871&postcount=8261). Потом красные постили глупости о том, что снятые с фронта для подавления бунта в Петрограде части перешли бы на сторону восставших; что неизвестно, была ли у этих частей хотя бы пара пулеметов и тому подобную ахинею.
Теперь, вместо того, чтобы честно признать, что они были не правы во всем этом, идет обычный гундеж про "если бы да кабы".
По существу дискуссия очередная вдрызг проиграна красными по всем пунктам.
Ну а насчет "история не любит сослагательного наклонения" - я уже писал ранее, что это хронология не любит и не знает сослагательного наклонения, а история без сослагательного наклонения это уже не история, а именно просто хронология событий. Проще всего это понять, вспомнив об истории войн. Недаром же все военные академии мира изучают именно варианты действий полководцев (именно "если бы"). То же на самом деле относится и к истории вообще.

Все, одно пустословие! Вы о чем? О каком "если бы да кабы", в котором мы не правы? Лично меня интересует бытие прошлого, а небытие. В ваших фантазиях я не разбираюсь, увольте, давайте лучше о свершившихся фактах поговорим. Например почему не удался контрпереворот, а не о том что он мог удастся, были же реальные причины этой неудачи. Вы всячески пытаетесь уйти от поиска реальных причин. Вся ваша риторика сходится в одном, мол, у большевиков не было причин для прихода к власти, а у "вашеблагородий" были все причины их выкинуть с власти, но факты говорят о другом. Ведь без причин ничего не бывает. Умейте же признавать свое поражение.

tutchev

22.05.2009, 18:32

Ну вот мы и приближаемся к разгадке... Когда для подавления бунта требуется снимать с фронта части размером с половину Ограниченного Воинского Контингента в Афганистане то это конец... И отдача такого приказа о 40 000 войск есть подписание себе приговора. Представляю себе разговор состоявшийся между генералами и царем. Самое мягкое наверное было сказанное генералами царю,- "Вы безумец Ваше величество... Доуправлялся ... п... омазанник Божий..." и было ему предложено сдать полномочия... Какие еще слова были сказаны незадачливому управленцу, который собирался столицу в кровавую баню превратить, одному Богу известно... И арестован он был скорее всего, именно за это...
Вместо того, чтобы фантазировать, надо просто мат.часть знать. При отдаче приказа о посылке войск в Петроград (27\28февраля) никто из генералов не возражал, все понимали, что это необходимо для подавления бунта. 1 марта руководители заговора, узнав об отправке войск, потребовали от Алексеева остановить их. Алексеев примкнул к заговору за несколько дней до начала беспорядков в Петрограде, или в самом начале, и к 1 марта уже был на стороне заговорщиков, и послал циркулярную телеграмму этим частям о том, что в Петрограде все успокоилось и надобность в войсках отпала (то есть солгал).
Об аресте Николаю объявил Алексеев (типа заикаясь и плача) через неделю после отречения, в Могилеве, при посадке в поезд на Царское село. Керенский признался в конце жизни, что приказ об аресте он получил от своих зарубежных хозяев-масонов.
Несколько раз уже я писал в этой теме, что через год и Алексеев, и Рузский (главные генералы-предатели) горько сожалели о своем предательстве в те дни. А самый умный из заговорщиков, генерал В.И.Гурко, уже на следующий день после отречения написал Николаю фактически покаянное письмо. Вовлек в заговор этих троих генералов и несколько командующих фронтами Гучков, который еще после 1907г начал тихой сапой подгребать под свое влияние все комитеты, имевшие отношение к армии, и начал прямую организацию заговора осенью 1916 года.
Только безумец был способен погнать 40 000 войск в столицу и устраивать там бойню. Поэтому генерал Алексеев сделал все что мог, чтобы этого безумства не состоялось... Спасти монархия, никому не нужную, кроме самого монарха было бы все равно невозможно... Раньше надо было думать, а не тогда, когда тебе мат неизбежен...
Февральские беспорядки начались 23\24 февраля. Еще 26 февраля их легко мог остановить Святейший Синод, если бы принял воззвание к горожанам не участвовать в демонстрациях под красными знаменами.
Вы правы в том, что в течение нескольких дней (до 27\28 февраля) опасность не была оценена в должной мере, что Хабалов не смог подавить в зародыше все это силами полиции и верных частей гарнизона (Государь объявил город на осадном положении и приказал Хабалову навести порядок еще 25 февраля).
Можно говорить и о том, что разлагавшиеся в центре города с осени 1916 года запасные полки надо было вывести из Петрограда. Государь несколько раз обращал на это внимание Рузского (с осени 1916г они входили в его сферу ответственности).

Что касается 40 000 штыков и "бойни" в столице, то вы, видимо, не прочитали мое сообщение с выдержками из книги Бубликова (одного из главных "серых кардиналов" заговора, масона, в те дни - директора департамента всех ж\д, ведущих в столицу). Он считал, что подавить восстание можно было легко силами нескольких тысяч фронтовиков, и даже без ввода войск в столицу, просто перекрыв снабжение города на три дня - объявив об этом в городе и потребовав выдачи заговорщиков и зачинщиков из запасных полков.
Ответ на вопрос, почему же так много войск распорядился отправить на подавление бунта Государь простой: когда ему сообщили, что запасные полки переходят на сторону бунтовщиков, он обязан был отправить такое количество войск, которое в любом случае гарантировало бы наведение порядка, с учетом того, что только два полка (67й и 68й) могли прибыть в столицу уже на следующий день после отдачи приказа. Скорее всего, эти два полка вполне справились бы с задачей уже 1 марта, если бы не предательская телеграмма Алексеева. Одно появление в городе фронтовиков привело бы бунтовщиков к полной панике, о чем и писал Бубликов. Кстати, именно его (и его подчиненного в мин. ж.д инженера Ломоносова) Солженицын считал главными "героями" Февральской революции, поскольку именно они 27-28 февраля взяли под контроль заговорщиков железные дороги в радиусе 200 верст от столицы и не пустили царский литерный "А" в Петроград. Действительно, если бы не эти двое, Государь уже 28 февраля или 1 марта был бы в ПЕтрограде (в Царском Селе) - и никакие войска не понадобились бы. Прибытия в Петроград Царя заговорщики боялись еще пуще прибытия войск.

Вообще забавно: малограмотные красные всегда начинают дискуссию о Февральской революции с того, что Государь был настолько слаб и бестолков, что даже не распорядился отправить войска для подавления бунта, а когда узнают, что войска были отправлены, начинают вопить о том, что он хотел устроить в столице бойню.

krennit

22.05.2009, 18:59

мое сообщение с выдержками из книги Бубликова (одного из главных "серых кардиналов" заговора, масона, в те дни - директора департамента всех ж\д, ведущих в столицу). Он считал, что подавить восстание можно было легко силами нескольких тысяч фронтовиков, и даже без ввода войск в столицу, просто перекрыв снабжение города на три дня - объявив об этом в городе и потребовав выдачи заговорщиков и зачинщиков из запасных полков.

Это называется: "махать кулаками после драки", если вы забыли. Ценности в этом соображении не больше, чем во всех приведённых гипотетических резонах развития тех событий, высказываемых здесь обеими сторонами. В конце концов, всё произошло так, как произошло и Н2 подписал отречение, Временное правительство проср*ло фактически страну и большевики, подобрав власть, стали налаживать жизнь страны по-своему. И, судя по конечным результатам, это у них получилось не так уж и плохо: путь от "банановой республики" до мировой сверхдержавы был проделан 30 лет... К сожалению, путь обратный оказался куда более коротким...

Монархист

22.05.2009, 19:08

Исполнялись пророческие слова Святого праведного Иоанна Кронштадтского: «Если не будет покаяния у русского народа, конец миру близок. Бог отнимет у него благочестивого Царя и пошлет бич в лице нечестивых, жестоких, самозваных правителей, которые зальют всю землю кровью и слезами».

Вскоре после перезахоронения останков генерала В. О. Каппеля, в адрес Синодального Отдела по взаимодействию с Вооруженными Силами и правоохранительными учреждениями пришло письмо жительницы Кургана Натальи Кирилловны Носковой, семья которой была «раскулачена» и сослана на северный Урал.

Сама Наталья Кирилловна была тогда маленькой девочкой.

В письме подробно рассказано о реалиях их жизни в то время, описано, какая участь постигла членов ее семейства. Есть упоминание и о каппелевцах, проходивших в 1918 году через их деревню.

Публикуем это письмо по двум причинам: во-первых, это живой человеческий отзыв на случившееся событие (перезахоронение В. О. Каппеля), а во-вторых – мы имеем дело с ценным свидетельством «из первых рук» о судьбе простой крестьянской семьи, попавшей в жернова строительства социализма образца 20-х -30-х годов.

И хотя современного человека уже мало чем можно удивить, но описанные (и вполне известные) факты, написанные рукой пожилого человека, испытавшего методики борцов за светлое будущее на себе – имеют иную силу воздействия и безоговорочно потрясают.

http://files.pobeda.ru/images/pismo-1.jpg

Уважаемый Протоиерей Дмитрий Смирнов.

Спасибо Вам и друзьям Вашим за организацию перезахоронения Владимира Каппеля в печальном и благородном месте – в Донском монастыре.

Удовлетворение вызывает большое количество людей.

Прославленные кумиры Советской эпохи свои сабли оставили кровавые (Буденный, Тимошенко, Котовский) – их слава и доблесть в этом.

Я слышала от своих родственников, давно умерших в местах ссылки на Северном Урале, в местах голода, холода, жестокости и беспредела от большевицкого режима, что в 1918 г. через нашу деревню Патронное, что в 27 км от Кургана, проходили каппелевцы – шестеро из них зашли в наш дом – увидели нашего отца и его младшего брата Григория, участников I-ой мировой войны, георгиевских кавалеров. Младшего брата они взяли с собой, сказав, чтоза ними идут красные, которые дома мужиков все равно не оставят. Брат отца Григорий ушел с ними в Омск, там он и погиб в 1919 г.

Отец был арестован НКВД в 1929-30 гг., находился в тюрьме Челябинска, затем Кургана. Везде расстреливали ночью, его выводили на расстрел и стреляли поверх головы, но оставили в живых, а затем сослали на Север Урала, в Богословские угольные копи, теперь это город Карпинск (по имени большевика-геолога). (Туда же привезли в телячьих вагонах и нас – мама, пятеро детей – от 2-х до 15 лет), мать нашего отца при раскулачивании сбросили с крыльца зимой 1930 года, она умерла, похоронили на деревенском кладбище, а сестру – ей было 6 месяцев – выбросили из люльки – искали шаль. Фрося была выброшена на холодную лавку, она плакала, маму не пускали к ней.

Выслали всех наших родных – они оттуда не вернулись – но кладбищ наших нет. Нет памяти об умерших на ссылке крестьян – уничтожены без следа.

Погнали (пешком за телегой) и нас, до станции Курган – неделю мы лежали и сидели на голой земле – был конец августа 1931 года – без всякой помощи, под открытым небом.

По пути следования многих крестьянских семей охранники уводили девушек и молодых женщин к себе в дежурку. Затем их трупы выбрасывали в степи. Так погибла сестра матери Екатерина. Близко к Серову (Надеждинску) сделали крушение поезда, но мы уцелели. Отец строил бараки, землянки – работал на шахте, мама – на стройке. Жили в бараке вместе с другими семьями. Летом 1932 года отец умер от истощения. Ему было 40 лет. Мама после работы уходила в тайгу, корчевали пни, чистили тайгу. Мама умерла в начале января 1933 года – над ней издевались начальники – она была дочерью священника-старообрядца, на распутство ихнее не соглашалась – они ее загубили. Ей было 37 лет. Она была красива.

Пришло письмо из Кемеровской ссылки, где сообщалось – приговорен к расстрелу отец мамы, священник. Ему было 84 года.

Нас осталось пятеро в холодном и голодном бараке, где лед на подоконнике не таял.

Умерла в больнице 3-х летняя сестра Маня, ее зарыли в снег, за бараком (это страшный барак – конц. Лагерь для детей раскулаченных крестьян). Умер в детдоме брат Леня – 7 лет, их сжигали в сарае на заброшенном пустыре, холодной зимой 1933 года. Хоронить было некому, зарывали, сжигали.

Я, Наталья, попала в больницу с воспалением легких, малярией, почками, истощением – вышла только в начале лета и снова попала – ходить не могла.

Убили на лесоразработке брата матери – Петра Ульянова, за мельницу, его привязывали к дереву, били по голой спине, кожа сползала по спине, они отдирали. Он умер в мучениях в 1931 году.

Другой брат, Никита, бежал со ссылки в Курган, замерз на улице зимой 1943 года – без документов, без жилья, без работы – их мельница теперь в запустении – не восстанавливается. Муж двоюродной сестры расстрелян в Челябинске как враг народа. Было ему 37 лет, главный механик завода. Остальные родственники умерли на ссылке в Кемеровской тайге.

Трое родственников погибли на войне, одни под Ржевом в 1942 году.

Я доживаю жизнь одна – инвалид II группы. Домов нам не вернули, кладбищ нет, настоящей реабилитации крестьян никто не сделал – нас первыми назвали врагами народа в 1932 году, мы были обречены на уничтожение – и мы исчезли – никто не говорит об этой трагической судьбе миллионов крестьянских семей, ибо всюду висели лозунги: «Уничтожим кулачество как класс»! На ссылку шли 90-летние старики и матери с детьми.

В Кургане был до 1929 года храм, великолепный, сюда приезжал епископ Гермоген, из Тобольска, убитый (потопили в реке) большевиками. Возле храма могилы молодых офицеров, убитых в гражданской войне под Екатеринбургом, спасая царскую семью – они были молодые, их отцы оставили городу лестничество (Шуховское) мельницы, было этим офицерам по 22-25 лет, всего 24 человека. Теперь на их останках коммунисты Кургана строят развлекательный центр – продолжается уничтожение памяти, нравственности – никто не может их остановить. Уповают на то, что это белые офицеры – а кто их сделал белыми? Злодейская политика Ленина.

Может Церковь вмешается в это? Надо провести реабилитацию крестьянства, не были они кулаками, врагами, их обозвали революционеры. Спасибо, если прочитали мое письмо.

Носкова Наталья Кирилловна

tutchev

22.05.2009, 19:12

...Только безумец был способен погнать 40 000 войск в столицу и устраивать там бойню. ...
Как насчет Кронштадтского восстания в 1921г, с беспощадным обстрелом города тяжелой артиллерией, со штурмом его армией Тухачевского? А ведь "краса и гордость революции", матросы требовали всего лишь убрать из Советов коммунистов!
Как насчет подавления Тамбовского восстания в 1921г тем же Тухачевским? Ведь 200 000 крестьян он истребил, и артиллерией, и ядовитыми газами!
А эти восстания ведь были уже фактически после победы красных в Гражданской войне (Крым пал в осенью 1920г).
Сколько вообще жизней унесла Гражданская война?
И ведь ничего этого не было бы, если бы в первых числах марта 1917г фронтовики подавили бы бунт в Петрограде! Обошлось бы немногими тысячами, а не многими миллионами жертв.

Влан Сибиряк

22.05.2009, 19:14

Если бы да кабы...
У вас все на если бы да кабы...
Факт в том что царь отдал преступный приказ... в столицу такое количество войск вводить нельзя, будет кровавая баня... Ничего это не решит. Подавили бы Петербург, вспыхнет Одесса, за ней Москва и что? А то! Это гражданская война.
Проще было Помазанника попросить, что и сделали...
Тутшев.. Вы по- мелкому провоцируете напрасно, я на это не ведусь... Моя точка зрения в том, что все эти "бессмысленные мечтания" по Л.Н Толстому, потом революция 1905 года, потом выдавливают из него запоздалый Манифест, упрямство с земельными реформами, потом бунты, потом как следствие "столыпинские галстуки" ... потом ненужная война 1914 года... на Россию не напали, тем не менее союзники чуть нажали, тотчас под козырек и мобилизация...
Все это. суть худое управление. и как следствие нужно 40 000 тысяч чтобы устраивать бойню в столице. Не дали... арестовали.. принудили к отречению.

tutchev

22.05.2009, 19:17

Это называется: "махать кулаками после драки", если вы забыли.
Чья бы мычала после 1991 года. Монархии на Руси более 1000 лет, в том числе династия Романовых 304 года правила Россией со славою! А красные маздаки всего 74 года были у власти. Правда, крови народной высосали и пролили больше, чем все монархи за всю 1000 лет!

Влан Сибиряк

22.05.2009, 19:22

Как насчет Кронштадтского восстания в 1921г, с беспощадным обстрелом города тяжелой артиллерией, со штурмом его армией Тухачевского? А ведь "краса и гордость революции", матросы требовали всего лишь убрать из Советов коммунистов!
Как насчет подавления Тамбовского восстания в 1921г тем же Тухачевским? Ведь 200 000 крестьян он истребил, и артиллерией, и ядовитыми газами!
А эти восстания ведь были уже фактически после победы красных в Гражданской войне (Крым пал в осенью 1920г).
Сколько вообще жизней унесла Гражданская война?
И ведь ничего этого не было бы, если бы в первых числах марта 1917г фронтовики подавили бы бунт в Петрограде! Обошлось бы немногими тысячами, а не многими миллионами жертв.
так что только Grau wie Esel не видит разницы в том, что царь правил до своего отречения уйму лет и привел общество к гражданской войне, а к 1920-21 году гражданская война уже вовсю бушевала, как следствие мудрого многолетнего правления и большевикам додавливали очаги ее тления.

tutchev

22.05.2009, 19:34

так что только Grau wie Esel не видит разницы в том, что царь правил до своего отречения уйму лет и привел общество к гражданской войне...
Бред сивой кобылы.
Даже советские историки такую ерню не писали. Это только нынешние малограмотные здешние красные до такого плинтуса сдулись.

krennit

22.05.2009, 20:23

Чья бы мычала после 1991 года.

Так с тех пор только ваши коровы и мычат... Сначала мычали, грозясь разоблачить большевиков в пух и прах, открыв архивные документы о зверствах. А сейчас уже подвыдохлись в основном: не нашлось ни документов, ни зверств в сколь-нибудь заметных количествах...

Монархии на Руси более 1000 лет, в том числе династия Романовых 304 года правила Россией со славою!

Особенно показательны последние 15 лет династии... Славы нахлебались по самое не балуй...

А красные маздаки всего 74 года были у власти.

... и построенного за те годы хватило на 20 лет растаскивания всем "мировым сообществом", да ещё кое-что осталось...

[qoute] Правда, крови народной высосали и пролили больше, чем все монархи за всю 1000 лет![/QUOTE]

Демагогия. С таким же успехом можно припомнить Н2 25% детей недоживавших до 5 лет. А если вспомнить, что прирост населения РИ за его период правления составил ок. 50-60 млн., то имеем право говорить примерно о 20 млн. загубленных из-за преступного отношения к здоровью собственного народа детей.

tutchev

22.05.2009, 21:47

Так с тех пор только ваши коровы и мычат... Сначала мычали, грозясь разоблачить большевиков в пух и прах, открыв архивные документы о зверствах. А сейчас уже подвыдохлись в основном: не нашлось ни документов, ни зверств в сколь-нибудь заметных количествах...
Много раз обсуждалась эта тема здесь. Даже если принять данные самих сталинистов как по сталинским политическим репрессиям (заниженные сталинистами), так и по политическим репрессиям "кровавого царизма" (завышаемые сталинистами), то в пересчете на год правления соотношение не менее 30:1 (а скорее 100:1) в "пользу" сталинского режима. Как частные примеры могу напомнить данные о двух Кронштадтских мятежах (1906 и 1921гг) и двух Ленских расстрелах (1912 и 1938гг).
Демагогия. С таким же успехом можно припомнить Н2 25% детей недоживавших до 5 лет. А если вспомнить, что прирост населения РИ за его период правления составил ок. 50-60 млн., то имеем право говорить примерно о 20 млн. загубленных из-за преступного отношения к здоровью собственного народа детей.
Эта тема уже обсуждалась ранее. Напомню главные выводы:
главные выводы:
1. В правление Николая Второго детская смертность неуклонно снижалась, и отставание от Европы сократилось от 2.5 раз (в конце 19-го века) до 1.7-1.86 раза в 1913 году, а детская смертность городского населения отставала от Европы всего в 1.17-1.33 раза.
2. Хотя к середине 20 века показатели детской смертности в СССР, как и во всем мире, значительно улучшились, но относительное отставание от Европы увеличилось, в том числе даже по сравнению с 1913 годом!
http://forum-history.ru/showpost.php?p=38900&postcount=4801

То ли вы, krennit, не читали ранее все это, то ли намеренно постите здесь абы что, просто дурь откровенную.

mpotapoff

22.05.2009, 22:24

ну не только он один обещал, таких было очень много, но Ленин один их всех веником вымел из страны как мусор.

каждый человек кузнец своего счастья, ну или несчастья...

вот типичный случай когда слова расходятся с делами. У белых это было в порядке вещей, говорят одно делают совсем другое.

Не понимаю, что Вы так на генерала набросились. Белым он заметьте не был - был убежденным монархистом, поэтому к Колчаку или Деникину не пошел - он согласен был воевать только за самодержавие. Погиб, оставаясь верным Присяге. Уже это должно внушать к старику уважение.

krennit

22.05.2009, 22:29

Эта тема уже обсуждалась ранее. Напомню главные выводы:
главные выводы:
1. В правление Николая Второго детская смертность неуклонно снижалась, и отставание от Европы сократилось от 2.5 раз (в конце 19-го века) до 1.7-1.86 раза в 1913 году, а детская смертность городского населения отставала от Европы всего в 1.17-1.33 раза.
2. Хотя к середине 20 века показатели детской смертности в СССР, как и во всем мире, значительно улучшились, но относительное отставание от Европы увеличилось, в том числе даже по сравнению с 1913 годом!

Читал я спор по детской смертности в РИ, читал. И видел я ваше "неуклонное снижение"... В год по чайной ложке. В СССР же проблему детской смертности решили кардинально и ничего подобного "царским" 25% не было уже никогда в мирные годы.

М.К.

22.05.2009, 22:44

Как насчет Кронштадтского восстания в 1921г,

Кронштадт, tutchev, не столица, и даже не крупный город, а военно-морская база.

с беспощадным обстрелом города тяжелой артиллерией,
Интересно посмотреть на "пощадный" обстрел города. А вы в курсе, что обстрелу предшествовали переговоры? Что восставшие сами стреляли, в том числе - из главного калибра.
со штурмом его армией Тухачевского? Штурм в сложившейся ситуации был неизбежен. Вы в курсе, где расположен Кронштадт? Знаете, что некоторые из восставших пешком ходили в Финляндию? Что оттуда же они снабжались продовольствием? Ещё немного, и лёд на финском заливе тронулся бы, а затем в Кронштадт пожаловала бы англо-французская эскадра (отношения с этими странами были в то время вполне определёнными), и жертв было бы очень много.
А ведь "краса и гордость революции", матросы требовали всего лишь убрать из Советов коммунистов!

Всего-лишь? Как вы представляете себе Советы без коммунистов в 1921 году? Не иначе, как анархо-бундовские.:ag:
Как насчет подавления Тамбовского восстания в 1921г тем же Тухачевским? Ведь 200 000 крестьян он истребил, и артиллерией, и ядовитыми газами!

Судя по количеству использованных снарядов с ядовитыми газами, площадь поражения от них могла покрыть в деревне 10 домов. А так как дело было в лесу, рискну предположить, что ни один человек не погиб. Вообще, судя по применённым средствам и тому, что крики о зверствах идут не из Тамбовской области, а от историков, начитавшихся документов, следует, что Тухачевский применял тактику устрашения. Но перестарался - Тутчева до сих пор трясёт.
А эти восстания ведь были уже фактически после победы красных в Гражданской войне (Крым пал в осенью 1920г).

Вот именно, после победы и, добавим, больших жертв. Когда уже всё стало ясно, не было никаких резонов церемониться с новыми разжигателями войны.
Сколько вообще жизней унесла Гражданская война?
tutchev, вы тут столько ахинеи написали, слово на слово поставить невозможно. Но вот эта фраза - исключение.

И ведь ничего этого не было бы, если бы в первых числах марта 1917г фронтовики подавили бы бунт в Петрограде! Обошлось бы немногими тысячами, а не многими миллионами жертв.
Подавление "бунта" не решило бы проблем, которые наворотил Николай. А значит, революция дальше могла бы развиваться с большой кровью и малым толком. Но монархию бы точно смели. Тут спорить не о чем (с).

.....

22.05.2009, 22:49

Не понимаю, что Вы так на генерала набросились. Белым он заметьте не был - был убежденным монархистом, поэтому к Колчаку или Деникину не пошел - он согласен был воевать только за самодержавие. Погиб, оставаясь верным Присяге. Уже это должно внушать к старику уважение.

От своих слов не откажусь, но вы меня уговорили , буду уважительней к нему относится.

М.К.

22.05.2009, 22:51

Не понимаю, что Вы так на генерала набросились. Белым он заметьте не был - был убежденным монархистом, поэтому к Колчаку или Деникину не пошел - он согласен был воевать только за самодержавие. Погиб, оставаясь верным Присяге. Уже это должно внушать к старику уважение.
Поддерживаю! Генерал достоин уважения, хотя и не наших взглядов. Не представляю, какое ему место нашлось бы в послецарской России. Видимо, он это тоже понимал.

tutchev

22.05.2009, 23:19

..Всего-лишь? Как вы представляете себе Советы без коммунистов в 1921 году? Не иначе, как анархо-бундовские.:ag:
Бунд фактически перестал существовать еще в 1920г, и значительная часть бундовцев была принята в РКПб и структуры Коминтерна, то есть стали щирыми большевиками-коммуняками. Так что, скорее всего, еще и эти физии в Советах возмущали "красу и гордость революции", как и то (главное), что коммунисты гнули Советы под себя, фактически низводя их до простой говорильни, ширмы для своей власти - что и было потом во все годы СССР.
Вообще, это удивление М.К., насчет, мол, как же Советы без коммунистов, показывает, что какими узурпаторами и обмащиками были большевики в те первые годы, такими и остаются их нынешние эпигоны.
Разница в том, что нынешние - еще и малограмотные ваще, и доктринеры до полной одури.
Ужас какой! Как же Советы без коммунистов обошлись бы?!

Алексей К.

22.05.2009, 23:31

Так что, скорее всего, еще и эти физии в Советах возмущали "красу и гордость революции", как и то (главное), что коммунисты гнули Советы под себя, фактически низводя их до простой говорильни, ширмы для своей власти - что и было потом во все годы СССР.

Тутчев сказано вам давно "краса и гордость революции" ушла на фронт защищать страну, а всесто неё пришли крестьяне разагитированные эсерами. Сказано было или не сказано? Но нет вы продолжаете свои штампы вставлять как ни в чем не бывало. Один раз сегодня, уже вижу второй. Не стыдно Тутчев?

tutchev

23.05.2009, 00:04

Тутчев сказано вам давно "краса и гордость революции" ушла на фронт защищать страну, а всесто неё пришли крестьяне разагитированные эсерами. Сказано было или не сказано? Но нет вы продолжаете свои штампы вставлять как ни в чем не бывало. Один раз сегодня, уже вижу второй. Не стыдно Тутчев?
Это у вас, у красных здесь сплошные советские штампы, а то еще и уплощенные до плинтуса.
Вы хоть почитайте о Кронштадтском восстании что-нибудь, кроме штампов советских времен, хотя бы Википедию:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9A%D1%80%D0%BE%D0%BD%D1%88%D1%82%D0%B0%D0%B4%D 1%82%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B2%D0%BE%D1%81%D1 %81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D0%B5

http://www.battlefield.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=250&Itemid=123&lang=ru

http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9F%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%B8%D1%87%D0%B5%D0%BD%D 0%BA%D0%BE,_%D0%A1%D1%82%D0%B5%D0%BF%D0%B0%D0%BD_% D0%9C%D0%B0%D0%BA%D1%81%D0%B8%D0%BC%D0%BE%D0%B2%D0 %B8%D1%87

Андрей 57

23.05.2009, 00:21

Я ПЛАКАЛЪ :(

Ельцын, который в припадке холуйства разрушил Ипатьевсий дом льет крокодиловы слезы...

По приказу из Москвы.В 1977 г. разрушен по решению Политбюро.

Председатель КГБ Юрий Владимирович Андропов был обеспокоен вниманием к дому иностранцев, посещающих Свердловск. Приближался 1978 год, год 110-летия со дня рождения Николая Второго и 60-летия со дня его расстрела. Эти годовщины должны были привлечь внимание зарубежной прессы и радиостанций. Поэтому Андропов обратился к Политбюро со следующим предложением:

ЦК КПСС. Секретно. О сносе особняка Ипатьева в городе Свердловске.
Антисоветскими кругами на Западе периодически инспирируются различного рода пропагандистские кампании вокруг царской семьи Романовых, и в этой связи нередко упоминается бывший особняк купца Ипатьева в г. Свердловске. Дом Ипатьева продолжает стоять в центре города. В нем размещается учебный пункт областного управления культуры. Архитектурной и иной ценности особняк не представляет, к нему проявляет интерес лишь незначительная часть горожан и туристов. В последнее время Свердловск начали посещать зарубежные специалисты. В дальнейшем круг иностранцев может значительно расшириться и дом Ипатьева станет объектом их серьёзного внимания. В связи с этим представляется целесообразным поручить Свердловскому обкому КПСС решить вопрос о сносе особняка в порядке плановой реконструкции города.

Председатель Комитета госбезопасности при Совете Министров СССР Ю. Андропов

26 июля 1975 года

Решение о сносе дома было принято на заседании Политбюро ЦК КПСС 30 июля 1975 года. Предложение Андропова было принято единогласно. Решение Политбюро «О сносе особняка Ипатьева в г. Свердловске» подписал Суслов, так как Брежнев в это время находился на отдыхе в Крыму.

В момент принятия постановления Свердловский обком КПСС возглавлял Яков Рябов. Однако, окончательная директива откладывалась, и к моменту сноса на посту первого секретаря уже находился Борис Ельцин. Определенную роль в отсрочке сыграло противодействие Всесоюзного общества охраны памятников истории и культуры при некотором сочувствии Рябова и Соломенцева (Председателя Совета министров РСФСР). Однако местные руководители Пономарёв (Секретарь Свердловского обкома КПСС по идеологии), Мехренцев (председатель облисполкома), Манюхин (первый секретарь горкома КПСС) торопили снос. В июле 1977 года в доме работала комиссия во главе с профессором А. А. Малаховым, которая исследовала, нет ли в нем подземелий и тайников. Наконец, 3 августа 1977 года Совет министров РСФСР принял решение № 1221-р об исключении из списка исторических памятников государственного значения. Вскоре после этого решения из дома были переведены занимавшие его конторы, освободившиеся помещения были сфотографированы и обмерены. Вокруг дома был поставлен забор. Часть внутреннего декора оказалась в хранилище местного краеведческого музея.

Ельцин оставил о сносе дома Ипатьева воспоминания в книге «Исповедь на заданную тему» (1989), которые неточно описывают ход событий: «Вдруг я получаю пакет секретный из политбюро — уничтожить дом Ипатьева. Сопротивляться было невозможно.…»

В другой своей книге «Президентский марафон» (2000), Ельцин прокомментировал снос дома Ипатьева таким образом:

К тому же помешать этому я не мог — решение высшего органа страны, официальное, подписанное и оформленное соответствующим образом. Не выполнить постановление Политбюро? Я, как первый секретарь обкома, даже представить себе этого не мог. Но если бы даже и ослушался — остался бы без работы. Не говоря уж про все остальное. А новый первый секретарь обкома, который бы пришёл на освободившееся место, все равно выполнил бы приказ.

Или Вы выполнение приказов холуйством называете?

Зато, в том числе благодаря Ельцину появилось решение горсовета от 20 сентября 1990 г. Екатеринбурга- место, на котором находился дом Ипатьева, было отдано под постройку православного Храма-на-Крови в память о невинно убиенных. 16 октября 2003 Храм был торжественно открыт

http://img-2005-06.photosight.ru/19/911043.jpg

http://s40.radikal.ru/i087/0810/7e/916332439202.jpg

http://www.galereia.ru/files/images/IMG_4287.preview.jpg

И благодаря Ельцину же и была проведена церемония в Петропавловском соборе, на котором он и произнес свою речь со словами покаяния, справедливо отметив, что расправа в Екатеринбурге стала одной из самых постыдных страниц в нашей истории и что долгие годы мы замалчивали это чудовищное преступление,

Вся эта русофобская нечисть типа Немцова тоже умиляет....

А много ли было на похоронах коммуняцкой нечисти? Тольк глумливые заявления от лидеров компартии в думе, ну и перед приездом колонны к Петропавловской крепости кто-то разлил возле ворот ртуть и еще некий инвалид на своей коляске, назвавшийся коммунистом, обвешанный взрывпакетами грозил взрывом Петропавловского собора. Сволочью были в 1918, сволочью остались и в 1998

А на Церковь наезжать не надо! ...

А я и не наезжаю, если Вы заметили, слова принадлежали Архиепископу Иоанну, главе церкви Божией Матери Державной

Есть очень серьезные сомнения в подлинности останков, выдаваемых за Царские. Вы же Мультатули читали!...

Да, есть, и я и другие сторонники Государя неоднократно об этом писали в данной теме и обсуждали этот вопрос.(так же об этом можно прочитать и в списке полезных ресурсов по данному вопросу-
http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=22951&postcount=14 )

Андрей 57

23.05.2009, 00:23

Судя по количеству использованных снарядов с ядовитыми газами, площадь поражения от них могла покрыть в деревне 10 домов. А так как дело было в лесу, рискну предположить, что ни один человек не погиб. Вообще, судя по применённым средствам и тому, что крики о зверствах идут не из Тамбовской области, а от историков, начитавшихся документов, следует, что Тухачевский применял тактику устрашения. Но перестарался - Тутчева до сих пор трясёт.

См, например: http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=45798&postcount=3452

http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=45801&postcount=3453

http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=45866&postcount=3475

.....

23.05.2009, 01:45

Бред сивой кобылы.
Даже советские историки такую ерню не писали. Это только нынешние малограмотные здешние красные до такого плинтуса сдулись.

Вы часто позволяете себе называть красных малограмотными, хотя сами умом не блещете. Я всегда говорил что я не профессиональный историк, также как и вы, но я очень хорошо разбираюсь в научной методологии. И говорю вам точно, что именно в этой области вы демонстрируете полную безграмотность. Все ваши суждения методологически неверны. Например вы часто употребляете такое словосочетание как "большевики сделали то-то" , хотя такой объективной идентичности как большевизм нету, есть только субъективная идентичность. То есть любой человек может назвать себя большевиком либо монархистом, либо либералом, и все другие обязаны будут его таковым признать. Есть конечно и другие критерии большевизма, монархизма или либерализма, но они тоже субьективны. Это значит вы оперируете понятиями, которые изначально пусты. Вы скажите, мол, он монархист , и это высказывание окажется пустым, ничего незначищим, кроме одного, что этот человек думает что он монархист или другие думают что он монархист.
1. Во первых такие утверждения пусты.
2. Во вторых они меняемы.
3. В третьих такие утверждения как "я большевик", "я монархист", "я либерал" являются результатом страданий человека, различие лишь в степени этого страдания
4. Все эти утверждения имеют имеют свой исторический период, за пределами которого их и не употребляли в прошлом и не будут употреблять в будущем...
И когда вы говорите о революции вы также методологически ошибаетесь, революция это всего лишь трансформация страданий, когда одни страдания всего нашего общества трансформировались в другие. Страдания не появляются на пустом месте, и без духовной внутренней работы
они не исчезают. Это значит что критика которую вы обрушиваете на коммунизм, цинична. Вы хотите чтобы большевики покончили со всеми страданиями моментально, а ведь этих страданий накопилось при царе, потом имели революционный взрыв и трансформацию в другие страдания. И их , этих страданий было очень много. Ваш цинизм как раз в этом и заключается, что вы не хотите видеть настоящие причины страданий нашего народа.
Теперь вопрос, какую духовную работу произвели те люди, которые воевали под белым флагом? Да никакую! Какую духовную работу провел Николай 2? Тоже никакую! А вот те кто воевал под красным флагом провели определенную духовную работу, они ведь сперва победили духовно, а потом уж материализовали эту победу в физическую. Все ваши выкрутасы это плохо скрытое нежелание признать духовную победу тех русских людей, кто называл себя красными.

krennit

23.05.2009, 09:31

См, например: http://militera.lib.ru/bio/sokolov/07.html

http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=45798&postcount=3452

http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=45801&postcount=3453

http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=45866&postcount=3475

И что имеем в "сухом" остатке? Из приводимых "историком" Соколовым выдержек из документов (интересно было бы взглянуь на те места их на фото) следует, что вся химическая война Тухачевского вылилась в 59 выпущенных в лес снарядов. Причём результат этого действия - неизвестен. Судя по тому, что такое больше не применялось никогда и нигде против других банд и мятежей, эффективность была нулевой или близкой к этому. Впрочем, вам на это уже не раз указывали. А морализаторство по поводу применённой химии - всего лишь нежелание видеть, что это была попытка сократить ОБЩЕЕ число жертв за счёт скорейшего прекращения мятежа.

Новик

23.05.2009, 10:31

И ведь ничего этого не было бы, если бы в первых числах марта 1917г фронтовики подавили бы бунт в Петрограде! Обошлось бы немногими тысячами, а не многими миллионами жертв.

Совершенно аналогичная ситуация была когда-то в Париже – 14 июля 1789 г. (кто не помнит – взятие Бастилии, сейчас – главный национальный праздник у французов). Людовик XVI, узнав, что творится в городе, спросил кого-то: «Так это что – бунт?». «Нет, Ваше Величество, это революция»…

В 1905, а затем – в 1917 году в России тоже были революции. Обе можно было временно подавить. И что?

Поскольку я уже не раз, по примеру Феофана Прокоповича, приводил различные исторические прецеденты, вот ещё один – Испания, XIX век. В стране за это время произошло ПЯТЬ революций. Некоторые сопровождались гражданскими (т.н.карлисткими) войнами.

Надо полагать, и Россия пошла примерно по такому же пути (если не худшему). В том случае, если бы «бунт», (то есть революция) был подавлен в феврале 1917 г. Это бы ни к чему не привело. Произошла бы третья революция, четвёртая, пятая… Кончилась тысячелетняя история феодальной Руси.

М.К.

23.05.2009, 11:32

Ельцин оставил о сносе дома Ипатьева воспоминания в книге «Исповедь на заданную тему» (1989), которые неточно описывают ход событий: «Вдруг я получаю пакет секретный из политбюро — уничтожить дом Ипатьева. Сопротивляться было невозможно.…»

В другой своей книге «Президентский марафон» (2000), Ельцин прокомментировал снос дома Ипатьева таким образом:

Я - рыдать.:ak: Он сам писал эти книги!?

Монархист

23.05.2009, 13:30

"Я не изменил своей присяге". Памяти гвардии полковника Федора Викторовича Винберга.

http://files.pobeda.ru/images/140208_5-1.jpg

Федор Викторович Винберг родился в 1868 или 1869 году в дворянской семье. Имеющаяся информация о роде Винбергов весьма скудная и противоречивая: по одним данным род имел немецкие корни, по другим – шведские. Отец Винберга, Виктор Федорович был генералом от кавалерии, командовал 10-м армейским корпусом и 2-ой гвардейской Кавалерийской дивизией, его дядя – Егор Федорович, в свое время являлся посетителем кружка "петрашевцев", в связи с чем долгое время находился под негласным надзором полиции.

О юности самого Федора Викторовича, к сожалению известно немного. Известно лишь, что первоначальное образование он получил во Второй Киевской классической гимназии, а затем, в 1890 г., окончил Императорский Царскосельский Александровский лицей. Несмотря на полученное им престижное гражданское образование, Винберг решил пойти по стопам отца. В 1892 г., видимо вольноопределяющимся, он поступил на воинскую службу, и уже в 1893 г. получил первый офицерский чин. Как и его отец, Федор Винберг служил в кавалерии, и более того, по его собственному признанию, в течение 19 лет подряд состоял офицером лейб-гвардии Уланского Ее Величества Государыни Императрицы Александры Федоровны полка, входившего в состав дивизии, которой командовал его отец.

В званиях поручика и штабс-ротмистра в годы революционной смуты 1905-1907 гг. в составе своего полка Ф.Винбергу довелось принять участие в карательных экспедициях в Прибалтийском крае. Как подчеркивал сам Винберг уже на обвинительном процессе, устроенном в 1918 г. большевиками, совесть его в этом отношении была совершенно чиста – "я этого прошлого не стыжусь, в противоположность вам [большевикам], так злобно говорящим о мщении и расплате <…> ни я, ни мои товарищи не относились [так] к побежденным революционерам: исполнив свой воинский долг, мы делали все возможное, чтобы не усугубить тяжести положения попадавших к нам революционеров".

В конце 1913 г., желая уделять больше времени жене и детям, Ф.Винберг покинул действительную строевую службу и вышел в запас. Поселившись в собственном имении "Сильковичи" он занялся ведением молочного хозяйства, но особенной его страстью стал созданный им при имении небольшой конный завод. Вместе со своей супругой Винберг также активно занялся просвещением местного крестьянства – он являлся попечителем нескольких школ, создал народную библиотеку для крестьян окрестных деревень, организовал на свой счет бесплатные завтраки для учащихся деревенских детей.

Кроме того, Федор Винберг стал еще и активным участником монархического движения. Он состоял членом Русского Собрания и Русского Народного Союза имени Михаила Архангела (РНСМА). Являясь близким знакомым одного из вождей черносотенного движения Владимира Митрофановича Пуришкевича, участвовал во многих инициативах лидера РНСМА – состоял членом комиссии по изданию "Книги русской скорби"; был среди членов-учредителей Всероссийского Филаретовского общества народного образования, ставившего своей целью "постановку образования по всей России на исконных началах преданности Церкви Православной, Самодержавию Царскому и народности Русской".

Однако справедливости ради следует отметить, что Самодержавная монархия не являлась для Винберга самоценной. С одной стороны, он отмечал: "Я, как Русский, являюсь убежденным поклонником идеи Русского Самодержавия, но не закрываю глаз перед действительностью и знаю, что совершенства на земле не бывает. А потому сознаю, что и при Самодержавном Строе много неправды творилось в России, много непорядков и внутренних недугов омрачало ее жизнь, много злых, несправедливых людей совершало беззакония и чинило обиды, по отношению к ближним своим. <…> Но я сознаю и уверен <…>, что без Царя, без Самодержавия, все эти отрицательные стороны русской жизни усугубляются по крайней мере в сто раз". И в тоже время он констатировал: "[Я] являюсь убежденным поклонником Английской конституции, всей истории этого царственного народа и всего строя его политической и общественной жизни, но для России настоящего времени монархизм понимаю иначе, ибо думаю, что нельзя "с суконным рылом лезть в калашный ряд", и что, дабы иметь право и возможность жить по человечески, надо раньше очеловечиться".

Первая мировая война застала Винберга в деревне, откуда он тотчас поспешил в Петербург, чтобы вновь зачислиться в действующую армию. По мобилизации Винберг был назначен командиром запасного пехотного полка, т.к. родной его полк был уже отправлен на фронт. Поскольку назначение состоялось не в кавалерийскую часть, а в пехоту, с которой по собственному признанию Винберга он был "совсем мало знаком", он отправился в Петергоф, где коленопреклоненно просил Государыню Александру Федоровну, являвшуюся шефом гвардейского Уланского полка, в котором ранее служил Винберг, посодействовать его определению в кавалерию. Хорошо знавшая Винберга Императрица (Винберг являлся еще и шталмейстером Высочайшего Двора и неоднократно удостаивался приемов Государем и Государыней) удовлетворила его просьбу и уже через неделю, в должности командира 2-го конного Прибалтийского полка Винберг находился в действующей армии. Не осталась в стороне от нужд, вызванных войной и его жена, устроившая в имении Винбергов лазарет для раненных воинов.

На начало Февральской революции Винберг находился со своим полком под Ригой. Узнав об отречении Государя и не считая возможным изменить присяге, он оставил действующую армию и был зачислен в резерв чинов Петроградского военного округа. Хорошо характеризует Винберга, следующий эпизод. Получив однажды приказ произвести дознание по поводу пения в казармах нижними чинами гвардейского Преображенского полка Русского народного гимна "Боже, Царя храни", Винберг отказался его выполнять, отметив в рапорте, что "можно только приветствовать этот случай, и я сам бы пел "Боже, Царя храни", если бы тогда был там". Благодаря доброжелателям в штабе, рапорт, угрожавший Винбергу арестом, был уничтожен, а расследование перепоручено другому офицеру.

В мае 1917 г. Винберг оказался среди организаторов и стал председателем Союза воинского долга, созданного с целью "восстановления благородного духа Русской армии", а также поддерживал связи с "Республиканским центром". Название последнего сильно смущало полковника-монархиста, однако, после заверений, данных Винбергу участниками организации, что ее название не определяет сути и что главная цель Центра – довести войну до победы, он согласился на сотрудничество, сохранив, однако, за собой полную самостоятельность в действиях. В августе 1917 г. Винберг принял участие в Корниловском мятеже – совместно с другими офицерами он должен был поддержать выступление генерала А.М.Крымова из Петрограда, однако в связи с полным провалом планов Корнилова, Винбергу не пришлось выступить в поддержку генерала.

Не прерывал Винберг и связей с В.М.Пуришкевичем, хотя стремительное полевение последнего в 1915-1917 гг., оттолкнуло от последнего многих черносотенцев. "Талантливый, блестяще даровитый, редко образованный и начитанный, большого ума и больших творческих способностей, одинакового со мной <…> политического склада мыслей, Владимир Митрофанович мне очень нравился, и я был горячим его сторонником, – так писал Винберг о своем отношении к Пуришкевичу до начала Мировой войны, в то же время отмечая, что "действия и линия Пуришкевича во время войны и революции меня уже от него отвращали".

Хотя Винберга уже многое возмущало в действиях Пуришкевича (участие в убийстве Г.Е.Распутина, злобная критика в адрес отрекшегося от Престола Государя и Государыни и др.) он продолжал с ним определенное сотрудничество. В сентябре 1917 г. он опубликовал несколько своих статей в газете "Народный трибун: орган Пуришкевича", а также, наряду с другими офицерами и деятелями монархического движения участвовал на политических собраниях, которые организовывал в то время В.М.Пуришкевич. Поэтому вскоре после захвата власти большевиками, 6 декабря 1917 г. Винберг был арестован по обвинению в принадлежности к т.н. "монархической организации В.М.Пуришкевича" и заключен в Трубецкой бастион Петропавловской крепости (19 декабря 1917 – переведен в "Кресты").

В "Крестах" Винберг оказался в одной камере с черносотенцем Петром Николаевичем Поповым, более известным как П.Н.Шабельский-Борк (свою новую, более звучную фамилию, он взял в память о своей крестной матери видной деятельнице Черной сотни, Елизавете Александровне Шабельской-Борк) с которым близко сошелся и сохранял дружеские отношения до конца своей жизни. Попов также проходил по "делу Пуришкевича", как и Винберг он был боевым кавалерийским офицером – корнетом "Дикой дивизии", имел за годы войны три ранения и был награжден Георгиевским крестом.

На обвинительном процессе, устроенном большевиками в январе 1918 г. Винберг, несмотря на поступавшие ему предложения от защиты профессиональных адвокатов отказался, предпочтя защищать себя самостоятельно. Выдвинутых в его адрес обвинений в участии в "монархическом заговоре В.М.Пуришкевича" он не признал, отметив, что, будучи крайне возмущенным действиями Временного правительства, он непременно вступил бы в подобный заговор, если бы действительно видел наличие надежной организации. К тому же Винберг справедливо отмечал всю нелепость судебного процесса, поскольку захватившие власть большевики устроили суд над теми, кто, исходя из их обвинений, также пытался свергнуть Временное правительство, для установления в стране диктатуры. Ф.Винберг отклонил и выдвинутое против него обвинение в организации юнкерского восстания, отметив, что "если б я решился рисковать молодыми жизнями этих юношей, я почел бы своим долгом пойти вместе с ними умирать, а не стал бы из-за безопасного рубежа наблюдать за гибелью жертв моих: я полковник, но не полковник Полковников".

Монархист

23.05.2009, 13:34

Однако на требование обвинителей изложить свои политические взгляды, Винберг честно и открыто заявил: "Я монархист: был им всегда и всегда останусь. <…> Я всю жизнь до сих пор прожил и прослужил в верноподданных чувствах к нашему Государю Императору, и чувства такие я хранил не потому, что так мне лично было выгодно, а вследствие вдумчивого понимания их и знания истории моей Родины. <…> Я теперь такой же убежденный монархист, как был и раньше. <…> Я сознательно и любовно признавал тогда власть Государя и был бы подлым рабом, если б теперь от Него отрекся". Признать перед большевиками какую-либо вину Винберг отказался, открыто заявив, что свое участие в карательных операциях 1905-1907 гг. и свою монархическую позицию, считает прямым выполнением офицерского долга. "Да, я не изменил своей Присяге, – я верен и в несчастии своему Царю. Голова моя может скатиться на Вашей плахе, но перед Вами не преклонится", – заявил Винберг в своей речи.

"…Никакой вины за собой не признаю. Говорил очень откровенно много правды о самом себе и знаю, что это может даже и повредить мне. <…> Но правду <…> я считал нужным сказать, и не "страха ради Иудейского" <…> и не под влиянием наших прокуроров, зловеще вызывавших перед нами кровавый призрак возможных самосудов, а прежде всего из уважения к себе самому, а затем также из уважения, которое я хочу сохранить к суду моей родной страны. <…> "Мне отмщение, и Аз воздам"…, сказал Господь Бог наш Иисус Христос, Спаситель мой и ваш, господа судьи, и Твой, мой несчастный, больной и истерзанный, обманутый и обольщенный, разоренный и расхищенный, преданный и проданный, Русский Народ!", – такими словами закончил полковник-монархист свое выступление на суде. Во время перерыва в заседании суда к Винбергу подошел один из адвокатов Пуришкевича Б.В.Бобрищев-Пушкин и сказал: "Приветствую вас за удивительно смелую и благородную речь; но должен сказать, что вы себя ею потопили…"

Тем не менее, решение Революционного трибунала было сравнительно мягким для всех участников "заговора Пуришкевича" – красный террор еще не начался и большевики некоторое время играли в законность, что и спасло жизни монархистов. Винберг был приговорен к принудительным общественным работам сроком на три года условно, с освобождением через год. Но уже в мае 1918 года, как и другие политические заключенные, Винберг неожиданно попал под амнистию, объявленную по случаю дня "международной пролетарской солидарности", однако освобожден был несколько позже остальных, поскольку наотрез отказался дать большевикам подписку, что отказывается от дальнейшей борьбы с ними.

Находясь в заключении, Винберг имел возможность близко узнать многих политических деятелей тогдашней России – от знакомых ему ранее монархистов (И.Г.Щегловитова, А.Н.Хвостова, С.П.Белецкого, В.А.Сухомлинова), до либералов (А.И.Коновалова, С.Н.Третьякова) и эсеров (В.Л.Бурцева, П.М.Рутенберга), яркие характеристики которых составил в своем тюремном дневнике "В плену у "обезьян". При этом, утешением в заключении для Винберга стали полученные им слова "Высочайшего привета и благодарности от Царственных узников из Тобольска".

После освобождения Винберг уехал на Украину, где под началом графа Ф.А.Келлера принял деятельное участие в формировании воинских подразделений для борьбы с "самостийниками". В октябре-декабре 1918 года Винберг командовал 4-м (по другим данным – 2-м) отделом офицерской дружины генерала Л.Н.Кирпичева. "В декабре 1918, – свидетельствовал позже полковник В.М.Андронников, – он отличается упорством и доблестной обороной Педагогического музея <…> при взятии Киева войсками Петлюры". После взятия города петлюровцами, Винберг, как и многие офицеры, был арестован, и заключен в Лукьяновскую тюрьму. Однако, как вспоминал позже сам Винберг, "почти накануне расстрела, я был спасен уезжавшими на родину немецкими войсками", вместе с которыми в 1919 году он эмигрировал в Германию.

Обосновавшись в Берлине, Винберг приступил к изданию монархической газеты "Призыв" и журнала "Луч света", которые издавал при активном участии П.Н.Шабельского-Борка. Название и кредо издаваемого им журнала Винберг пояснял следующим образом: "Все партии в России имеют право высказываться откровенно и выставлять свое "credo" краеугольным камнем своей деятельности, кроме монархистов, в большинстве случаев считающих нужным затаить свои чувства. <…> Нельзя молчать! Довольно молчали и скрывались! Наш народ, преступив все Заповеди Спасителя нашего Иисуса Христа, запятнавший себя подлой изменой и кровавыми злодеяниями, расхитивший и разоривший все достояние отцов своих, за тысячу лет скопленное, дошел до последних пределов своего наносного безумия и ныне находится на краю окончательной гибели. Он должен услышать правду и увидеть хотя бы проблески того Света, которого мы мечтаем быть верными носителями".

Хорошо знавший Винберга поэт-монархист Сергей Бехтеев, посвятил Федору Викторовичу стихотворение "Пойдем за ним!", в котором, в частности, были следующие строки:

"Он нас зовет к воздвиженью Престола,
Как Минин звал великих предков встарь.
Он нам гласит: "Изжила срок крамола,
И жив с Семьей Пресветлый Государь.
Ко мне, орлы! Ко мне, бойцы Царевы!
Да будет мне ниспослано судьбой
Сорвать с рабов кровавые оковы,
Для блага родины пожертвовав собой".

Настоящей сенсацией стала публикация в третьей книги "Луча света" (1920 г.) произведения С.А.Нилуса "Великое в малом", содержащего "Протоколы Сионских мудрецов". Винберг становится популяризатором "Сионских протоколов" и именно с его переиздания книги, "Протоколы" переводятся на немецкий, а затем и на другие европейские языки.

В марте 1920 г. Винберг, будучи в близких отношениях с немецкими монархистами, принял участие в капповском путче, однако в связи с провалом последнего был вынужден перебраться из Берлина в Мюнхен. Здесь Винберг вошел в состав Баварской монархической группы, делегатом от которой в мае-июне 1921 г. принял участие в работе монархического Рейхенгалльского съезда. Винберг был также тесно связан и с Высшим монархическим советом. В 1922 в Мюнхене выходит его книга "Крестный путь. Ч.1. Корни зла", в которой Винберг постарался объяснить причины происшедшей с Россией катастрофы, делая особый упор на еврейский и масонский факторы. В марте 1922 г. он стал одним из организаторов (совместно с П.Н.Шабельским-Борком и С.В.Табоицким) покушения на бывшего лидера кадетской партии П.Н.Милюкова, в ходе которого был застрелен другой кадет и масон – В.Д.Набоков, отец известного писателя. После ареста его ближайших сотрудников по изданию журнала "Луч света" Шабельского и Таборицкого, непосредственно участвовавших в покушении, Винберг переехал во Францию, где 14 февраля 1927 г. скоропостижно скончался от разрыва сердца и был погребен на кладбище г. Шель. В 1937 г. бывший лидер Союза Русского Народа и активный деятель монархического движения за рубежом Н.Е.Марков в своем докладе, по случаю 10-летия кончины Ф.В.Винберга отмечал: "Если бы все, как Винберг, не мудрствуя лукаво, выполняли свой долг, великая, мощная, цветущая Россия существовала бы и доныне…".

ИСТОЧНИКИ:
1. Бехтеев С.С. Пойдем за ним! // Грядущее. Стихотворения. СПб., 2002.
2. Винберг Ф.В. В плену у "обезьян". (Записки "контрреволюционера"). Киев, 1918;
3. Винберг Ф.В. Крестный путь. Ч.1. Корни зла. Мюнхен, 1922, СПб., 1997;
4. Винберг Ф.В. Перед рассветом // Луч света. Берлин, 1919. Кн. 1;
5. Винберг Ф.В. Fecit cui prodest (отрывок из дневника). Предисловие // Луч света. Мюнхен, 1922. Кн. 4;
6. Волков С.В. Офицеры российской гвардии. Опыт мартиролога. М., 2002;
7. Граф Г.К. На службе Императорскому Дому России. 1917-1941: Воспоминания. СПб., 2004;
8. Заговор монархической организации В.М.Пуришкевича // Красный архив. 1928. Т.1 (26);
9. Марков Н.Е. История еврейского штурма России. Доклад, прочитанный на собрании, посвященном памяти полковника Ф.В.Винберга в Берлине // Марков Н.Е. Войны темных сил. Статьи. 1921-1937. М., 2002;
10. Незабытые могилы. Российское зарубежье: Некрологи 1917-1977. Т. 1. М., 1999;
11. Фомин С. Винберг Федор Викторович // Святая Русь. Энциклопедия Русского Народа. Русский патриотизм. Гл. ред., сост. О.А.Платонов, сост. А.Д.Степанов. М., 2003.

Автор: Андрей Иванов.

tutchev

23.05.2009, 15:43

...В том случае, если бы «бунт», (то есть революция) был подавлен в феврале 1917 г. Это бы ни к чему не привело. Произошла бы третья революция, четвёртая, пятая… Кончилась тысячелетняя история феодальной Руси.
Конечно, РИ к началу 20-го века очень сильно отставала от развитых стран, в том числе и в смысле "пережитков феодализма" (хотя крепостное право было отменено в 1861г). Но только малограмотные люди могут говорить, что с 1907г при Думской монархии и реформах Столыпина, стремительных (самом высоком в мире) темпах развития хозяйства и реформ, и лучшей в мире социальной защищенностью рабочих РИ оставалась феодальной страной. А тот уровень политических свобод, разделения властей, независимости судов, свободы СМИ, - все это начисто опровергает большевистские лживые сказочки.

Заговорщики в феврале 1917го решились на свержение монархии как раз потому, что понимали, что уже через два-три месяца у них не будет никаких шансов в течение всего обозримого будущего. Феральские беспорядки в Петрограде были их единственным шансом, и они его использовали.

tutchev

23.05.2009, 16:03

...В том случае, если бы «бунт», (то есть революция) был подавлен в феврале 1917 г. Это бы ни к чему не привело. Произошла бы третья революция, четвёртая, пятая… Кончилась тысячелетняя история феодальной Руси.
Остается добавить, что именно Сталин опрокинул страну обратно в феодализм (вспомните хотя бы колхозы), причем беспримерно кровавый феодализм, в чем-то даже в 16й век российской истории, во времена Ивана IV, которого он так любил и почитал своим "учителем".

nukem

23.05.2009, 16:14

Если бы, Вы были настоящими монархистами, то постарались бы использовать авторитет тех Царей, чьи заслуги перед отечеством неоспоримы!
Но Вы откопали Николая II «кровавого» и размахиваете им как флагом в походе против коммунистов! Единственное его «достоинство», по сравнению с остальными – как раз возможность использования в данном качестве. Были бы истинные монархисты - закопали обратно и обратились к более значимым фигурам…
Идет постоянное плюсование миллионов жертв. Для человечка который ни с красными, ни с белыми не знаком вывод один - кто больше народа убил тот и победитель.
Всё это не только противоречит самой идее христианства, но также открытая пропаганда насилия и жестокости.
Вот результат: http://www.mysteriouscountry.ru/forum/viewthread.php?thread_id=29&rowstart=20
Я пытался выяснить кого же Дубовицкому жалко из репрессированных... Да никого! Одного назовешь - правильно расстреляли - коммунист, второго - да *******, еще раз расстрелять, т.е. идет спекуляция жертвами, с единственной целью опорочить коммунистическую идею...
Весьма характерно восхищение Дубовицкого действиями американцев в Иракской компании с 150тыс. жертв, и деление людей на своих - первый сорт, и остальных - второй сорт, которых не жалко...
Я не знаю какую цель ставят перед собой уважаемые монархисты, но пока вижу лишь один результат, мы растим новое поколение на принципе: кто больше убил, тот и прав...

Андрей 57

23.05.2009, 16:22

И что имеем в "сухом" остатке? Из приводимых "историком" Соколовым выдержек из документов (интересно было бы взглянуь на те места их на фото) следует, что вся химическая война Тухачевского вылилась в 59 выпущенных в лес снарядов..

Инспектор артиллерии Тамбовской армии С. Касинов докладывал Тухачевскому:

«Относительно применения газов в Москве я выяснил следующее: наряд на 2000 химических снарядов дан, и на этих днях они должны прибыть в Тамбов. Распределение по участкам: 1-му, 2-му, 3-му, 4-му и 5-му по 200, 6-му — 100».

Из-за задержки с противогазами первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов. К тому времени восстание фактически уже было подавлено

16 июля Тухачевский докладывал Ленину о победе:

«В результате методически проведенных операций на протяжении 40 дней восстание в Тамбовской губернии ликвидировано. СТК (руководивший восстанием «Союз Трудового Крестьянства», находившийся под влиянием эсеров. разгромлен. Советская власть восстановлена повсеместно».

Казалось бы, раз восстание ликвидировано, надобность в применении химического оружия отпала. Ан нет! 3 августа командир батареи Белгородских артиллерийских курсов доносил начальнику артиллерии Инжавинского боевого участка:

«По получении боевого задания батарея в 8.00 2 августа выступила из с. Инжавино в с. Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14.00 выступила на с. Кипец. Заняв позицию в 16.00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20.00 возвратилась в Инжавино».

Мы никогда не узнаем, сколько людей погибло именно от химических снарядов, выпущенных по острову на озере вблизи селения Кипец и во многих других местах. И сколько среди них было женщин и детей. Раз Тухачевский опасался, что во время обстрела мятежников химическими снарядами может пострадать ****, значит, повстанцы укрывались в лесах со своими коровами, овцами. За животными кто-то должен был ухаживать, следовательно, хотя бы часть «бандитов» укрывалась от карателей вместе с семьями, которые тоже стали жертвами «газовой зачистки» по Тухачевскому. По крайней мере в одном следует признать абсолютный приоритет «красного маршала» в мировой военной науке: он впервые в истории применил боевые отравляющие вещества против безоружного мирного населения. Боюсь, славные предки Тухачевского, капитан Александр Николаевич и штабс-капитан Николай Николаевич, служившие вскоре после Отечественной войны 1812 года в лейб-гвардии Семеновском полку, перевернулись бы в гробу, узнай они о тамбовских подвигах своего потомка и однополчанина. И военной необходимости в газовых атаках в начале августа уже никакой не было. Восстание было раздавлено. Но Тухачевскому и другим очень хотелось испытать на тамбовских мужиках химическое оружие, посмотреть, сколь оно эффективно. Ведь надежды на скорую мировую революцию в 1921 году еще не были оставлены, и Михаил Николаевич вполне мог предполагать, что в будущем газы пригодятся при усмирении польских, немецких или французских крестьян.

Причём результат этого действия - неизвестен. Судя по тому, что такое больше не применялось никогда и нигде против других банд и мятежей, эффективность была нулевой или близкой к этому. .

Точно такими же методами, будто копируя приказы Тухачевского, действовали в годы второй мировой войны немцы, когда боролись с партизанами в России и на Балканах. Очень вероятно, что немецкая военная мысль дошла до наилучшей тактики борьбы с партизанами самостоятельно, без заимствования советских разработок, и сходство здесь определяется только глубоким внутренним родством двух тоталитарных режимов с их презрением к человеческим жизням. Или всё же во время поездок в Германию Михаил Николаевич поделился тамбовским опытом с офицерами рейхсвера? А может, немцы очень внимательно прочли статью Тухачевского «Борьба с контрреволюционными восстаниями», опубликованную в 1926 году в московском журнале «Война и революция»? . В любом случае, многих германских генералов за подобное после проигрыша войны повесили или расстреляли по приговорам Нюрнбергского и других трибуналов. В частности, в Югославии за такого рода чистки казнили генерала СС Германа Беренса, которого потом долгие годы подозревали в фабрикации компрометирующей Тухачевского мифической «красной папки».

Кстати, про Тамбовское восстание и про многое другое можно так же прочитать еще и в Черной книге коммунизма. См. на: http://www.goldentime.ru/nbk_01.htm

Чёрная книга коммунизма» — справочник (Париж, 1997) преступлений различных режимов коммунистической ориентации — свидетельские показания, фотодокументы, карты концлагерей, карты маршрутов вывоза народов в степи, в Сибирь и т. д. Книга была издана в Париже в 1997 г., в 1999 г. - английский перевод издан издательством Гарвардского университета.

Глава 1. Парадоксы Октября
Глава 2. «Вооруженная рука пролетарской диктатуры»
Глава 3. Красный террор
Глава 4. «Грязная война»
Глава 5. От тамбовского восстания к Великому голоду
Глава 6. От передышки к «великому перелому»
Глава 7. Насильственная коллективизация и раскулачивание
Глава 8. Великий голод
Глава 9. «Социально чуждые элементы» и циклы репрессий
Глава 10. Большой террор (1936-1938)
Глава 11. Империя лагерей
Глава 12. Обратная сторона победы
Глава 13. Апогей и кризис ГУЛАГа
Глава 14. Последний заговор
Глава 15. После Сталина.
Вместо заключения

Издатели: Стефан Куртуа - ведущий научный сотрудник Национального центра научных исследований (CNRS - GEODE, Париж). Редактор-издатель журнала «Коммунист»; Николя Верт - историк, научный сотрудник Института новейшей истории (IHTP), специализируется на истории СССР. На русском языке издана его книга «История советского государства»; Жан-Луи Панне - историк, один из авторов «Словаря французского рабочего движения»; Анджей Пачковский - вице-директор Института политических исследований Польской Академии наук, член научного совета Архивов Министерства внутренних дел и администрации, автор книг по истории Польши; Карел Бартошек - историк, родом из Чехии. Работал с 1983 года по 1996 год в Национальном центре научных исследований. Редактор журнала «La Nouvelle Alternative», специалист по Центральной и Восточной Европе. Автор книг по истории Чехословакии; Жан-Луи Марголен - доцент университета Прованса, научный сотрудник Института изучения Юго-Восточной Азии (CNRS); Реми Коффер - специалист по истории разведывательных служб, терроризма и секретных органов, автор книг по этой тематике. На русском языке вышла его книга «Всемирная история разведывательных служб» в 2-х томах (М., Терра, 1997, перевод с французского издания 1993-1994 г.); Пьер Ригуло - научный сотрудник института социальной истории. Главный редактор издания «Cahiers d'Histoire sociale». Автор книг, в которых исследуется тема: французы и ГУЛАГ; Паскаль Фонтен - журналист, специалист по Латинской Америке; Ив Сантамария - научный сотрудник, доцент институтов IUFM в Мансе и IEP в Париже; Сильвен Булук - историк, ассоциированный сотрудник GEODE (Париж).

На русский язык книга была впервые издана в 1999 году , издание предварялось статьёй Александра Яковлева, бывшего члена Политбюро ЦК КПСС СССР, «Большевизм — социальная болезнь XX века».

О книге:
Эта книга – о самых чудовищных преступлениях коммунизма на планете Земля.

Эта книга - о физическом уничтожении коммунистическими режимами своих народов.

Эта книга - о раковой опухоли большевизма, которая беспощадно уничтожала поколение за поколением во всем мире и прежде всего в России.

Эта книга уже издана во многих европейских странах громадными тиражами. Только во Франции ее тираж составил 300 000 экземпляров - больше, чем знаменитые бестселлеры. Во всех странах, на сегодняшний день, издано 1 000 000 экземпляров. Книга переведена на 31 язык, включая русский и английский. Интерес к ней западных читателей велик.

Она серьезна, масштабна, туго набита фактами, многие из них уникальны своей новизной, подчас невероятностью. Книгу создали зарубежные историки. Благодаря издательству "ТРИ ВЕКА ИСТОРИИ" теперь эту книгу можно прочитать на русском языке.

Факты, изложенные в книге, замалчиваются даже сейчас. Кроме того, до сих по не было компетентных и обобщающих исследований, которые сообщили бы нам всю правду о коммунизме.

Конечно, мы слышали о жертвах, репрессиях, мучениках коммунистического террора. Однако, увы, эта тема уже давно потеряла популярность. В свое время произведения Александра Солженицына, Варлама Шаламова, Олега Волкова, Льва Разгона и других писателей, в которых рассказано о терроре и репрессиях в СССР на протяжении полувека, открыли глаза не только нам, но и западным читателям.

"Все это было давно", - скажете вы. Однако, "Черная книга коммунизма" – это первое именно историко-публицистическое исследование о глобальных преступлениях коммунистических режимов во многих странах - в этом состоит ее новизна и уникальность.

Наступило новое тысячелетие. Пора остановиться и взглянуть на ушедший век, который принес нам множество бед. Вероятно, век был одним из самых трагичных в человеческой истории: две мировые войны, революции, перевороты, множество локальных конфликтов и войн, террор, уничтожение целых народов и социальных групп населения, бедствия и страдания людей, которые не прекращаются и поныне.

Пожалуй, самым страшным бедствием, постигшим человечество в ХХ веке, стал коммунизм - коммунизм, исповедующий государственный террор. Государственный тоталитарный террор – одно из главных родимых пятен коммунизма. Но нам еще предстоит выработать устойчивый иммунитет против стереотипов советской эпохи, попросту говоря, вытравить элементы рабского сознания.

Мы не помним или не хотим помнить страшные времена сталинских, коммунистических репрессий. К сожалению, большинство из нас считает, что лучшие времена уже прошли, и пришелся этот золотой век на брежневский застой, и период коммунистического господства. У людей с короткой памятью – короткое будущее

mpotapoff

23.05.2009, 16:22

Остается добавить, что именно Сталин опрокинул страну обратно в феодализм (вспомните хотя бы колхозы), причем беспримерно кровавый феодализм, в чем-то даже в 16й век российской истории, во времена Ивана IV, которого он так любил и почитал своим "учителем".
Тогда я вообще ни хренюшеньки не понимаю :(
Какие то тут монархисты странные: Ивана Грозного не уважают, первого русского самодержца, который раз и навсегда покончил как раз с феодальной раздробленностью Руси. Ну да ладно, когда нибурь докумекаете...

mpotapoff

23.05.2009, 16:31

По приказу из Москвы.В 1977 г. разрушен по решению Политбюро.
Ельцин оставил о сносе дома Ипатьева воспоминания в книге «Исповедь на заданную тему» (1989), которые неточно описывают ход событий: «Вдруг я получаю пакет секретный из политбюро — уничтожить дом Ипатьева. Сопротивляться было невозможно.…»
)
И Вы повериле этому алканавту?? А я вот веру в Ельцына потерял, когда его эту книженцию прочитал - там вранья с три короба. О сносе не буду конкретно говорить, но мне кажется захотел прогнуться перед начальством и проявил иницмативу.

Ну ладно с ними. Мне просто эти пляски на костях не нравятся и сколачивание капитала.

М.К.

23.05.2009, 17:18

«По получении боевого задания батарея в 8.00 2 августа выступила из с. Инжавино в с. Карай-Салтыково, из которого после большого привала в 14.00 выступила на с. Кипец. Заняв позицию в 16.00, батарея открыла огонь по острову, что на озере в 1,5 верстах северо-западнее с. Кипец. Выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядов. После выполнения задачи батарея в 20.00 возвратилась в Инжавино».

Мы никогда не узнаем, сколько людей погибло именно от химических снарядов, выпущенных по острову на озере вблизи селения Кипец и во многих других местах(?). И сколько среди них было женщин и детей.
А-57, вы - полный .....? Адрес известен, остров найдёте, поезжайте, разберитесь.

М.К.

23.05.2009, 17:47

Бунд фактически перестал существовать еще в 1920г,Бунд перестал, но была наряду с анархистами какая-то схожая национальная партия, просуществовавшая до 1930 года.

Вообще, это удивление М.К., насчет, мол, как же Советы без коммунистов, показывает, что какими узурпаторами и обмащиками были большевики в те первые годы, такими и остаются их нынешние эпигоны.

Аберрация сознания или нравственности. Если с узурпаторством можно поспорить, то касательно другого - большевики были и остаются до сих пор самой честной политической силой в истории России - они делали всё то, о чём задолго, заранее предупреждали.

Андрей 57

23.05.2009, 18:25

А-57, вы - полный .....? Адрес известен, остров найдёте, поезжайте, разберитесь.

Это вы полный...., как и любой другой красный .....))))

Чего красного нахаленка смутило в словах историка Соколова?

Иван Гульшин Иван Федорович Гульшин - ветеран Великой Отечественной войны, тамбовский краевед
мая 1921 года по предложению Ленина командующим войсками Тамбовской губернии назначается Михаил Тухачевский. 12 мая он прибыл в Тамбов с тщательно продуманным комплексным планом подавления крестьянского восстания в самый короткий срок, предусматривавшим последовательное сочетание военных операций армейских частей с политическими, экономическими и административными мерами партийных, советских, чекистских и милицейских органов.

Результаты не замедлили сказаться. Был нанесен существенный урон 1-й повстанческой армии, удалось разгромить несколько ее полков. 2 июня потерпела сокрушительное поражение 2-я армия. Разрозненные группы повстанцев укрылись в лесах, в болотистых местах, на островах реки Вороны. Требовалось менять тактику борьбы. В дневнике боевых действий артдивизиона бригады Заволжского военного округа записано, что 13 июля 1921 года в бою было израсходовано: гранат трехдюймовых – 160, шрапнелей – 69, гранат химических – 47. 3 августа командир батареи Белгородских артиллерийских курсов доносил начальнику артиллерии 6-го боевого участка, что при обстреле острова на озере Кипец выпущено 65 шрапнелей, 49 гранат и 59 химических снарядовhttp://www.ng.ru/armament/2007-08-24/5_psy.html

Ну или сами поищите в поисковике по запросу что-то типа 2 августа батарея Белгородских артиллерийских курсов выпустила по острову на озере вблизи села Кипец 59 химических снарядов. :bf:

Кстати, в марте 1919 г. очередное восстание полыхнуло на Верхнем Дону. 18 марта артиллерия Заамурского полка обстреляла повстанцев химическими снарядами (скорее всего с фосгеном).

krennit

23.05.2009, 18:37

Из-за задержки с противогазами первую газовую атаку произвели только 13 июля. В этот день артиллерийский дивизион бригады Заволжского военного округа израсходовал 47 химических снарядов.

Я поражаюсь вашему с tutchev умению за деревьями не видеть леса. У того же Соколова, буквально в нескольких абзацах от приведённой цитаты есть другая. О тактике применения химснарядов. В ней, в частности упоминается, что "сфера поражения одного снаряда 20-25 квадратных шагов", т.е. ок. 10-15 кв. метров. Полсотни снарядов - это примерно пять-шесть соток, стандартный совестский огород. А то, что использованы были считанные штуки этих снарядов лишь доказывает, что НЕэффективность этого метода очень быстро оценили.

tutchev

23.05.2009, 18:53

Тогда я вообще ни хренюшеньки не понимаю :(
Какие то тут монархисты странные: Ивана Грозного не уважают, первого русского самодержца, который раз и навсегда покончил как раз с феодальной раздробленностью Руси. Ну да ладно, когда нибурь докумекаете...
Вообще-то в этом деле надо вспоминать Ивана III прежде всего:
Иван III Васильевич (22 января 1440 — 27 октября 1505), известен также как Иван Великий — великий князь московский с 1462 по 1505 год, сын московского великого князя Василия II Васильевича Тёмного.
В ходе правления Ивана Васильевича произошло объединение большей части русских земель вокруг Москвы и её превращение в центр общерусского государства. Было достигнуто окончательное освобождение страны из-под власти ордынских ханов; принят Судебник — свод законов государства, и проведён ряд реформ, заложивших основы поместной системы землевладения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_3
Иван IV (Грозный) в первой половине своего царствования много хорошего и великого совершил, но вторая половина - это кровавые деяния параноика, которым он стал после смерти первой жены, Анастасии. Все историки отмечают, что смерть жены сильно повлияла на 30-летнего царя, после этого события историки отмечают перелом в характере его правления.
Это ведь все известно, так что не знаю, чему вы удивляетесь.

Для нас, сторонников Николая Второго, важно еще то, что и сам Государь продолжал традиции скорее Ивана Третьего, и уж точно Алексея Михайловича, Александра Второго и сам Николай II не любил ни Ивана Грозного, ни Петра Первого - тех, кто "через колено" ломал страну.
Конечно, в первые годы своего царствования молодой и неопытный Николай II продолжил традиции своего отца и находился под сильным влиянием его братьев, но это только в первые годы.

tutchev

23.05.2009, 19:11

Я ко всем на Вы. И стараюсь не хамить. И мне без разницы белые они или красные, главное, чтобы человек хороший был. Мне вот генерал Келлер понравился - я ответил. А генерал Алексеев мне не нравится. А с Брусиловым пытаюсь разобраться. Не все так просто. ...
Уважаемый mpotapoff, с одной стороны, вроде бы, такая позиция достойна уважения, и вроде бы объективная, но есть в ней опасные подводные камни. И просто непонятки есть.
Из непоняток, что значит "хороший человек"? Если Вы общепринятый смысл имеете в виду, то как можно считать "хорошими людьми" Ивана Грозного, Петра Первого, Сталина?
Тогда вообще из всех правителей России в полном смысле "хороший человек" один Николай Второй и получается, по крайней мере в 20м веке.
Я уже писал, что для правителя критерий нравственности: волкодав прав, людоед - нет. Ибо государство, власть на самом деле предназначены не для построения "рая на земле" (это ложь и обман, и дорога в ад), а только для ограничения зла в обществе и защиты от внешних врагов. И, конечно, главное во всем этом - сбережение народа, его благо.

mpotapoff

23.05.2009, 19:31

Монархист

23.05.2009, 19:43

Я ко всем на Вы. И стараюсь не хамить. И мне без разницы белые они или красные, главное, чтобы человек хороший был.
Безусловно. И среди коммунистов, я уверен, не мало хороших людей. В абсолютном числе. Более того скажу, у меня лучший друг - приверженец коммунистических взглядов, но я никогда не слышал, чтобы он хамил Государя или поливал дерьмом Россию. А ту, что поливает Россию, ее отважных Героев, ее славные традиции и прочее, я за людей не считаю. Увольте. И раболепствовать к ним, да еще и на "Вы" - не собираюсь. Здешние "красные" или кем они там себя считают, да плевать мне кем они себя считают, не все конечно, но многие испытывают непреодолимое ежедневное желание погадить в этой теме, и чем больше нагадить удается на Россию - тем им лучше. Можно было бы предположить, что этому сопутсвует какой-нибудь материальный бонус, ну типо рефлекс, как у собаки Павлова - погадил, денюжку получил. Вроде как у Ленина с доичмарками. Если так, то тут еще можно как-то понять такую проституцию - кто не может зарбатывать деньги умом - тот зарбатывает подставляя жопу. Но если их жалкие и ничтожные душенки получают удовольствие от сего процесса...

Знаете, Потапов, что отличает человека от обезьяны? Или нет, не так. Я переформулирую вопрос: почему меня, или Тутчева, или Виктора, или Андрея, при всей нашей скажем так "нелюбви" к Сталину не тянет гадить в теме про него? Да еще и ежедневно и так усердно?

И последнее. Потапов, я не сомневаюсь ни капли, что вы хороший человек и рано или поздно разберетесь, кто есть кто в современной истории, но может случиться так, что свою сторону выбирать придется куда раньше. В любом случае, вечно сохранять "нейтралитет" - невозможно.

Монархист

23.05.2009, 19:44

Мне вот генерал Келлер понравился - я ответил. А генерал Алексеев мне не нравится. А с Брусиловым пытаюсь разобраться. Не все так просто. А взаимной руганью ничего решить нельзя...
Руганью, конечно, ничего решить нельзя, но есть такая категория людей, вернее существ, которая человеческую речь понимать отказывается напрочь и понимает только язык силы. Видимо Вам, Потапов, в жизни везло и таких людей попадалось мало, а мне вот не везло и таких людей я встречаю повсеместно, отсюда и мой характер - необремененный человеколюбием. Теперь к теме. Возможно, вот это поможет вам разобраться.

Монархист

23.05.2009, 19:45

Генерал Алексей Брусилов «Дело нахлынуло совсем иное – борьба антихристианская…»

http://www.pobeda.ru/biblioteka/images/st_w200_brusilov08.jpg

Генерал Брусилов – самый известный русский генерал Первой Мировой войны. С его именем связано крупнейшее наступление (прорыв) русских войск в масштабе целого фронта (одного из тогдашних четырех). Брусиловский прорыв войск на Юго-Западном направлении вновь привел наши армии к широким маневренным действиям.

Блестяще задуманная и столь же блестяще осуществленная фронтовая операция могла бы дать стратегический результат, если бы командующие трёх других фронтов одновременно поддержали войска Брусилова своими активными действиями, хотя бы сковали силы противника, но этого не произошло. Революция в России положила конец всем военным усилиям русской армии.

Судьба самого Алексея Алексеевича Брусилова драматична. Блестящий офицер, он раскрыл свой полководческий талант в Мировую войну. Последовательно был командуюшим армией, фронтом, всеми вооруженными силами России и, будучи на своей вершине военной славы, отстранен от должности в июле 1917 г. премьер-министром России Керенским.

В дни Октябрьского переворота Брусилов находился в Москве. Во время революционных боёв в его московской квартире разорвался тяжелый гаубичный снаряд и тяжело ранил знаменитого полководца. При том, что пройдя всю войну, часто бывая на передовых позициях, он ни разу не был ранен. А тут он получил от новой власти в качестве «благодарности» тяжелое увечье от снаряда, выпущенного «своими». Генерал тяжело поправлялся и остро переживал русскую трагедию. Как только он стал поправляться, новые хозяева России тут же упрятали его на Лубянку и потом в застенок Кремля. Лишь благодаря широкой популярности русского полководца пришлые «пролетарские» вожди не посмели с ним расправиться. В конце концов, изувеченный и быстро состарившийся генерал был выпущен домой. Но он постоянно находился под неусыпным оком ЧК. Несколько раз ему подбрасывались провокационные письма…

Но самое страшное испытание духовных сил русского генерала было впереди. Его втянули в авантюру сотрудничества с властью, якобы во имя спасения России. Он полагал, что ради столь высокой цели в какой-то степени с новой властью можно сотрудничать. Имя генерала Брусилова было использовано в воззвании к белым офицерам и солдатам, которое расклеивалось в Крыму во время эвакуации Русской Армии генерала Врангеля. В том воззвании, которое на самом деле Брусилов никогда не подписывал, солдатам и офицерам гарантировалась жизнь и свобода в «освобождённой» Советский России. Многие офицеры поверили расклеенным листовкам, оставались на берегу и попадали в руки свирепых чекистов. «Суди меня Бог и Россия» - писал обманутый Брусилов.

Мемуары А.А.Брусилова «Мои воспоминания» вышли в свет в 1963 году. Эта замечательная книга с дарственной надписью: «Порохину Петру Фёдоровичу в знак дружбы и глубокого уважения, участник брусиловского прорыва. А.Кичанов, 3 октября 1963 года, п. Подюга» - была подарена моему деду начальником Подюжского леспромхоза Аркадием Алексеевичем Кичановым, где мой дед работал техником-прорабом. Впоследствии А.А.Кичанов, давний друг нашей семьи, возглавлял лесное хозяйство всей Архангельской области, был депутатом Верховного Совета РСФСР. Эту книгу Брусилова последовательно, с интервалом в десятилетия, с интересом читали три поколения семьи Порохиных: дед - солдат-ветеран, отец танкист-генерал и я, также офицер-танкист.

Так вот, в предисловии тех урезанных мемуаров Брусилова было сказано, что вторая (тогда не опубликованная часть) книги «Мои воспоминания», является фальшивкой, что она написана рукой жены Брусилова – Н.В. Брусиловой-Желиховской. «Отдельным заметкам и наброскам покойного она придала композиционную стройность и антисоветскую направленность. Целью её кощунственных «упражнений» с заметками покойного супруга было «оправдание» его перед белой эмиграцией».

В новом предисловии к полному зданию воспоминаний Брусилова (РОСПЭН, 2001), наконец, было дано объяснение. Как там сказано, то был хитрый ход Главного архивного управления СССР. «Чтобы сохранить для советской исторической науки и пропаганды образ генерала Брусилова – сторонника Советской власти, честно служившего в Красной Армии и чуть ли не беспартийного большевика, вторую часть воспоминаний объявили фальшивкой, бездоказательно приписав авторство Н.В.Брусиловой-Желиховской и другим лицам. На сегодняшний день ни в одном из отечественных архивов не обнаружено каких-либо источников, опровергающих авторство

ОБУЧЕНИЕ И САМООБРАЗОВАНИЕ

• …В мирное время от войск нужно требовать непременно и исключительно только того, что необходимо им в военное время. Эта забывающаяся истина впоследствии очень часто напоминала о себе, и много раз мы проклинали наши мирные методы обучения.

• …Нужно помнить, что необходимо вслед за окончанием курса, в течение всей службы, беспрерывно следить за военной наукой и продолжать изучать её, так как военная техника быстро совершенствуется, и тот, кто успокоится, сложа руки, по окончании какой бы то ни было академии, быстро отстанет от своего времени и дела и сделается более опасным для своей работы, нежели неуч, так как будет обладать отсталыми, а, следовательно, воображаемыми, но не действительными знаниями.

КАЧЕСТВО ОФИЦЕРСКОГО КОРПУСА

• …Каждому человеку дан известный предел его способностям, который зависит от многих слагаемых его личности, а не только от его ума и знаний.

• Война – не шутка и не игрушка, она требует от своих вождей глубокого знания, которое является результатом не только изучения военного дела, но и наличия тех способностей, которые даруются природой и только развиваются работой.

• В действительности, конечно, ни одно учебное заведение фабриковать военачальников не может, так как для этого требуется много различных свойств ума, характера и воли, которые даются природой и приобретаться обучением не могут.

• Краском (красный командир. – Ред. ) – это кавалер, который грамоте выучился, превзошёл все военные, элементарные и высшие науки в три года. Правда, то, что в наше время давалось после семи лет кадетского корпуса, двух лет военного училища и трёх лет академии, краскомы получают в три года!)

АРМИЯ И ГОСУДАРСТВО

• Кажется, было ясно, что вопрос о принципах и основах управления Россией находился в руках армии, т.е. миллионов бойцов, бывших на фронте и подготовившихся в тылу, составлявших цвет всего населения и к тому же вооружённых. Корпус офицеров, ничего не понимавший в политике, мысль о которой им была строжайше запрещена, находился в руках солдатской массы, и офицеры не имели на эту массу никакого влияния; возглавляли её разные эмиссары и агенты социалистических партий, которые были посланы Советом рабочих и солдатских депутатов для пропаганды мира «без аннексий и контрибуций».

РУССКИЙ СОЛДАТ

• Я больше 50 лет служу русскому народу и России, хорошо знаю русского солдата и не обвиняю его в том, что в армии явилась разруха. Утверждаю, что русский солдат – отличный воин и, как только разумные начала воинской дисциплины и законы, управляющие войсками, будут восстановлены, этот самый солдат вновь окажется на высоте своего воинского долга, тем более, если он воодушевится понятными и дорогими для него лозунгами.

ГИБЕЛЬ РОССИИ

• Господь мой!.. Где Россия, где моя страна, прежняя армия?..

• В то время я ещё не понимал, что революции нашей, русской, уже нет, что не она нас прихлопнула окончательно, а дело нахлынуло совсем иное: всемирная борьба антихристианская, желающая уничтожить весь свет Христов во имя тьмы сатанинской. Совершенно для меня ясно, что не только многие большевики, но и множество евреев, решительно не знают, в каком тупике очутились, на кого работают!

• Кто-то верно сказал, что большевики очутились в тёмной прихожей того большого антихристианского движения, которое ими руководит, и они сами не знают, кто даёт им свои директивы. Не знаю и я, масоны это или сам сатана!..

Монархист

23.05.2009, 19:48

РУССКИЙ ВОПРОС

• Я великоросс и желал оставаться со своими братьями по крови, а не воевать против них.

• Я был всю жизнь националистом, таковым и умру (…) мое глубокое убеждение, что спасти положение может только национальный флаг, иначе мы все окажемся под тяжёлой пятой иностранцев, которым мы нужны, как сырой материал для их выгод. Мировой революции мы пока не видим, быть может, она и будет, но вероятно весьма нескоро. До нее не только нас русских, но и многие другие народы, населяющие бывшую Россию, успеют истолочь в ступе и скушать до основания».

• Я считал, что непроизвольная, неуловимая духовная пропаганда, невольное влияние наших людей, привычек, взглядов неминуемо отразиться на рядах Красной Армии, в большинстве состоящей из ничего не понимающих деревенских парней. Их в руках держали преимущественно еврейские красноречивые, наглые субъекты. Необходимо было влить в ряды их противовес, естественный, национальный элемент и под шумок парировать развращение русских, наивных, запуганных парней. Это могло бы сделаться само собой, духовными флюидами, силой духа, даже без всякого определённого заговора.

• Я …глубоко верую и твёрдо знаю, что не сатанинским пигмеям (красным ораторам) вытравить веру христову из нас. Повторяю: одно поколение испакостить они смогут. А больше им ничего не удастся!

• На всех в России произведена примерная «показательная» операция. Мы своими страданиями, на своих плечах несём весь ужас этот, для того, чтобы весь мир узнал, что это такое и отшатнулся от этих мракобесов. Но русский народ, как бы его не развращали, не сбивали с пути истинного, кажется, начинает прозревать.

ПОКАЯНИЕ

• У меня были завязаны глаза, я считал долго русскую революцию народной, выражением недовольства масс против старого порядка, которым сам был недоволен и оскорблён. Теперь я прозрел. Это всемирная борьба белой и чёрной магии, вопрос, поставленный ребром о всей христианской культуре всего человечества! Гонение на церковь, на лучших духовных лиц, развращение детей и юношества, искусственная прививка им пороков, приучение детей к шпионажу (в школах выспрашивание у малолетних есть ли дома иконы, ходят ли родители в церковь, вспоминают ли старину?), разрушение семьи - это всё русскому рабоче-крестьянскому народу не нужно. (Как не нужно и разрушение старинных кладбищ и памятников, стоящих там не могилах более сотни лет. (…) это надругательство над кладбищами не русскими выдумано…). Это необходимо антихристовым детям, каковы и есть большевики-коммунисты, руководимые ещё более высокой инстанцией черной силы врагов Христа.

• Одно поколение изгадить, морально погубить возможно, но вытравить имя Христово из многомиллионного народа не так-то легко. Одна у меня мольба к Богу: избавить нас от антихристовых детей, одна надежда, что Христос не может быть побеждён сатаною, и этого не будет!.. Но наказаны мы сильно по грехам нашим и должны ещё много претерпеть.

Подготовил
Сергей ПОРОХИН,
полковник запаса, кандидат философских наук

Да, и совсем забыл, материалы взяты с сайта ПОБЕДА.ру
http://www.pobeda.ru/component/option,com_frontpage/Itemid,1/

tutchev

23.05.2009, 20:05

…
Идет постоянное плюсование миллионов жертв. Для человечка который ни с красными, ни с белыми не знаком вывод один - кто больше народа убил тот и победитель...
В этой теме мы, сторонники Государя, много раз сравнивали "число жертв" времени правления Николая Второго, и Сталина (минимум 1:30, если говорить о политических репрессиях, причем по данным самих сталинистов). Сталин - людоед, много раз об этом писали здесь в ответ на восхваление его красными в этой теме.
Всё это не только противоречит самой идее христианства, но также открытая пропаганда насилия и жестокости.
Вот результат: http://www.mysteriouscountry.ru/forum/viewthread.php?thread_id=29&rowstart=20
Согласен. Но не понял Вашего отношения к этому сайту защитников Сталина.
Я не знаю какую цель ставят перед собой уважаемые монархисты, но пока вижу лишь один результат, мы растим новое поколение на принципе: кто больше убил, тот и прав...
Наша цель - восстановление правды истории о Николае Втором и России времени его правления. Затем, объяснение необходимости нравственности в политике.

Андрей 57

23.05.2009, 20:07

Заместитель наркомвоена Троцкого Э. М. Склянский лично рассказал Алексею Алексеевичу о "настоящем брожении" во врангелевской армии и убеждал его принять участие в данном начинании. И в этот момент выдержка подвела старого генерала. Брусилов увидел в неожиданно возникшей затее возможность самому изменить ход истории. Он был охвачен стремлениями чисто наполеоновского свойства. "Я думал: армия Врангеля в моих руках плюс те, кто предан мне внутри страны и в рядах Красной армии, — признавался Брусилов. — Конечно, я поеду на юг с пентограммой, а вернусь с крестом и свалю захватчиков или безумцев в лучшем случае" Иначе говоря, генерал решил откликнуться на предложение большевиков, встать во главе врангелевцев и пойти на Москву. Он даже тайно совещался об этом с несколькими доверенными лицами — В. Н. Засецким, Г. Н. Хвощинским и др. "Мы все обдумали!" — восклицал Алексей Алексеевич, вспоминая о своем тогдашнем воодушевлении. Жажда "переворота" взяла верх. Но мятежа против П. Н. Врангеля внутри его "Русской армии" в Крыму так и не последовало. Шли день за днем, а "Склянский ничего не давал знать". Брусилов, со своей стороны, счел, что большевики его "подло обошли", и укорял себя за то, что "поверил этому негодяю"

Приведенный сюжет не способен сколько-нибудь заметно обогатить фактологию Гражданской войны, но зато хорошо иллюстрирует политический и психологический настрой А. А. Брусилова в то время

Годы брали свое, былые раны не давали покоя. В 1924 г. Брусилов официально оставил военную службу. Он "был очень тронут вниманием" большевика Н. И. Муралова, командующего войсками Московского военного округа, который позаботился о скорейшем назначении пенсии пожилому военачальнику Это, однако, не повлияло на отношение Брусилова к большевистскому режиму. В январе 1924 г., в дни прощания с умершим вождем — В. И. Лениным — Брусилову запомнился саркастический анекдот о том, как "просвещали" какую-то старуху словами: "Ильич умер, а идеи его живы!" Старуха ответила: "Ох, батюшка, то-то и беда, что он-то помер, а иудеи-то его остались живы!" Негативным был отзыв Брусилова о другом большевистском лидере — Троцком. "Да, в сущности, Троцкий по энергии, уму и организаторским способностям, конечно, выдающийся человек… — рассуждал он, пытаясь сохранять объективность. — Но будучи евреем, коммунистом и атеистом, он, конечно, для России может сыграть роль только временную и отрицательную"

В последние годы Брусилов был близок к гонимому властями патриарху Тихону, горячо сопереживал его деятельности, направленной на спасение и сохранение Православной Церкви. Весной 1925 г., когда Алексей Алексеевич отправлялся на лечение в Карловы Вары (Чехословакия), святитель Тихон благословил Брусилова на заграничное путешествие и просил передать русским эмигрантам его просьбу: "Скажите, — напутствовал он Алексея Алексеевича, — что я прошу их всех меньше ссориться и больше думать о нас, о всех тех, кто остался на Родине!" Уже за границей генерал узнал о кончине патриарха и не поверил в то, что она была естественной. Брусилов называл патриарха Тихона "погибшим". Его утешали лишь молитвы, возносимые при поминовении усопшего русскими эмигрантами в храмах. Самого же Брусилова эмигранты встретили весьма недружелюбно и даже в церкви "…они с любопытством, а иногда с высокомерием и злобой смотрели на меня и перешептывались", — рассказывал Алексей Алексеевич

Во время пребывания Брусилова за границей министр иностранных дел Чехословакии Э. Бенеш устроил старому русскому генералу самую гостеприимную встречу. В имении Лани под Прагой Брусилов с женой посетил президента Чехословакии Т. Масарика. В разговоре за обедом у президента Брусилов призвал "всю старую Европу и весь мир" к "самым решительным мерам против нашей атеистической и коммунистической заразы". Услышав эти слова, один из чехословацких министров бросил на Брусилова такой взгляд, что последний прочитал в нем самое неутешительное для себя несогласие: "Выжил из ума старик". Алексей Алексеевич ответил министру уже в своих мемуарах: "Будущее покажет, кто был прав…"

После поездки в Карловы Вары Брусилов неожиданно простудился и заболел крупозным воспалением легких

Одна из фраз, которую Брусилов посвятил большевикам, стала пророческой: "Они сгинут, а Россия останется".

Сергеев

23.05.2009, 23:46

...
Тогда вообще из всех правителей России в полном смысле "хороший человек" один Николай Второй и получается, по крайней мере в 20м веке.
Я уже писал, что для правителя критерий нравственности: волкодав прав, людоед - нет. Ибо государство, власть на самом деле предназначены не для построения "рая на земле" (это ложь и обман, и дорога в ад), а только для ограничения зла в обществе и защиты от внешних врагов. И, конечно, главное во всем этом - сбережение народа, его благо.
Именно исходя из этого Вашего посыла мы, сталинцы, и считаем Ленина и Сталина волкодавами, а Николая II - пастухом, который сдал свою отару разбойникам-либералам и "союзничкам"(по малодушию)...Если уж брать XX век, то Горбачев и Ельцын - пастухи, вошедшие в долю с разбойниками, Хрущев - глупый пастух, убивший лучшего волкодава, Брежнев и К*- беспечные пастухи, которые решили,что время волкодавов прошло...

Сергеев

23.05.2009, 23:47

Как часто нас губит это "это общеизвестно"! А начинаешь копать - все не совсем так, или совсем не так. Ладно, я выписал работу Фроянова в 1000 страниц. Он мужик серьезный и главное честный. Будем посмотреть...
ССылку!!! Пожалуйста...:ai:

Сергеев

23.05.2009, 23:50

...отсюда и мой характер - необремененный человеколюбием...
Это-то понятно, - иначе бы Вы были красным и сталинцем...

tutchev

24.05.2009, 00:05

Вика

24.05.2009, 00:08

Уважаемые участники дискуссии!

Если Вы и дальше продолжите выяснять отношения и писать оскорбления в адрес друг друга, мне придётся удалять с форума авторов подобных сообщений.

krennit

24.05.2009, 01:19

Только в конце 1950-х массовое жилищное строительство началось.

Вам не раз указывали, что для массового жилищного строительства времён Хрущёва основа закладывалась в начале 50х, в виде массового же строительства заводов, выпускавших "детали" для тех домов. Да и до войны строили отнюдь не одни заводы. Да и по качеству жизни рабочих перед 1ой МВ тоже далеко всё не столь однозначно раздужно, как вы расписываете (особенно умиляет ежедневный фунт мяса за счёт работодателя :ag:).

tutchev

24.05.2009, 01:28

Иван IV (Грозный) в первой половине своего царствования много хорошего и великого совершил, но вторая половина - это кровавые деяния параноика, которым он стал после смерти первой жены, Анастасии. Все историки отмечают, что смерть жены сильно повлияла на 30-летнего царя, после этого события историки отмечают перелом в характере его правления.
Это ведь все известно, так что не знаю, чему вы удивляетесь.
Как часто нас губит это "это общеизвестно"! А начинаешь копать - все не совсем так, или совсем не так. Ладно, я выписал работу Фроянова в 1000 страниц. Он мужик серьезный и главное честный. Будем посмотреть...
Относительно Ивана III (Великого) и Ивана IV (Грозного), не понимаю, что там Фроянов мог нового накопать, по фактам? Факты давно известны. Кстати, и в Википедии вполне нормально изложены - по моему без предвзятости политической.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_3
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_IV
Фроянов?... Разве что интерпретации применительно к современности, акценты по другому расставил?

tutchev

24.05.2009, 01:36

Вам не раз указывали, что для массового жилищного строительства времён Хрущёва основа закладывалась в начале 50х, в виде массового же строительства заводов, выпускавших "детали" для тех домов. ...
http://www.i--i.ru/articles/category/2/message/463/
В середине пятидесятых в Москве ежегодно сдавалось чуть более 100 тыс. квадратных метров жилья (ВСЕГО-НАВСЕГО! - Тутчев), а людей необходимо было вывести из бараков, подвалов и коммуналок. Для реализации жилищной программы требовалась революция в строительстве. В 1958 году бывший советский лидер Никита Хрущев на Всесоюзном конкурсе проектов выбрал разработку конструктора Виталия Лагутенко: это были экономичные и легкие в изготовлении и сборке панельные дома.
Крупнопанельное домостроение было сугубо отечественным новшеством, а экспериментальной площадкой для новой отрасли экономики стал московский Домостроительный комбинат N1. Постановление о создании ДСК-1 Совет Министров РСФСР принял 31 мая 1961 года, а его деятельность контролировал лично Хрущев. Первоначально весь штат комбината во главе с первым директором Валентином Галицким помещался в одной комнате, выделенной будущему строительному гиганту на Краснопресненском заводе железобетонных конструкций.
На Первом домостроительном были отработаны и внедрены основополагающие принципы индустриального домостроения - круглосуточный монтаж "с колес" и использование комплексных бригад, которые не просто собирали дом, но и вели в нем отделочные работы. То есть в строительстве впервые был применен принцип конвейера. Причем сроки сдачи домов ни разу не были сорваны - пятиэтажка поднималась на стройплощадке за две недели.
http://www.i--i.ru/articles/category/2/message/463/

Сталинист

24.05.2009, 02:51

Александр Музафаров
Виноват ли Государь в революции 1917 года?
И меры были приняты. С 1901 по 1913 год бюджетные расходы на медицинк возросли с 43,9 млн руб. до 145,1 млн руб., то есть в 3,3 раза! Число врачей в империи выросло к 1915 году до 33,1 тыс., что вывело нашу страну по этому показателю на 2-е место в Европе и 3-е место в мире

Ага...Число врачей 1912 г: 22 772 чел. Остальные - фельдшеры, провизоры, зубодёры. И не начинай, что через три года увеличили ещё на 11 тысяч, если до этого за пятнадцать лет - только на пять тысяч.
http://www.uvao.ru/download/stol_2/help_02.doc
В 1913 г. на 10 тыс. жителей приходилось менее двух врачей. Пре-обладающее большинство частнопрактикующих врачей обслуживало состоятельные слои населения. При недостатке дипломированных врачей фельдшеры вели самостоятельную работу.

С 1901 по 1913 год количество мест в больницах увеличилось почти в 1,7 раза (с 136,5 тыс. до 227,9 тыс., включая психиатрические больницы и родильные приюты), а число пациентов, воспользовавшихся помощью в этих больницах за тот же период возросло в 2,1 раза. Если в 1903 году в стране насчитывалось 3 765 аптек, то к 1913 году их число возросло до 6 тыс. а фармацевтов стало 12 тыс.

Больницы - ещё не всё. Двенадцатилетние труды правительств Николая бледнеют перед достигнутым в здравоохранении в первые годы Советской власти.
http://www.rus-stat.ru/index.php?vid=1&year=2001&id=65
Важнейшим документом организованного 24 января 1918 г. Совета врачебных коллегий было положение-декрет ВЦИК от 22 декабря 1917 г. «О страховании на случай болезни», которое обязывало больничные кассы оказывать застрахованным – рабочим, служащим и членам их семей бесплатную медицинскую помощь. Оно положило начало осуществлению принципа бесплатной, общедоступной и квалифицированной помощи трудящимся, наметило программу организации медицинской помощи рабочим.

Главным приоритетом Наркомздрава, помимо государственности, плановости, бесплатности и общедоступности медицины, стала профилактическая направленность.
Важным методом профилактики становилась диспансеризация. В ноябре 1918 г. при Наркомздраве организована секция по борьбе с туберкулезом и подсекция по борьбе с сифилисом. В 1918 г. в Москве был открыт принципиально новый тип лечебно-профилактического учреждения – туберкулезный диспансер, в 1921 г. организован венерологический диспансер. В 1919-1920 гг. для больных сыпным тифом было дополнительно развёрнуто 250 000 коек, на железнодорожных станциях были созданы санитарные пропускники с баней и "вошебойками".

В 1920 г. была восстановлена разрушенная медицинская сеть, а общее число медицинских учреждений по сравнению с 1914 г. возросло на 40 %.
Диспансерное наблюдение, совмещавшее в себе лечение и профилактику болезней, в предвоенные и послевоенные годы продолжало занимать ведущее место в оказании внебольничной медицинской помощи населению. Оно распространялось на всех новорожденных, детей дошкольного возраста, школьников, подростков, беременных женщин, рабочих промышленных предприятий, рабочих ведущих профессий сельского хозяйства (трактористы, комбайнеры и др.) и некоторых других контингентов здоровых лиц. Под диспансерным наблюдением находились больные сердечно-сосудистыми, желудочнокишечными заболеваниями, туберкулезом, новообразованиями, эндемическим зобом, кожными и венерическими болезнями. Диспансерный метод обслуживания больных и здоровых проводился всеми амбулаторно-поликлиническими
учреждениями по месту жительства и на промышленных предприятиях, а также специализированными диспансерами.
Помимо этого работали противозобные и трахоматозные диспансеры.
Число учреждений по охране материнства и младенчествап возросло с 34с в 1918 г. до 2419 в 1921 г. По сравнению с 1913 г., в 1925 г. младенческая смертность снизилась в два раза.

В деле развития медицинской науки, в 1920 г. был образован Государственный институт народного здравоохранения, объединяющий научно-исследовательские институты санитарно-гигиенического и микробиологического профиля, а также институты экспериментальной биологии, биохимии, туберкулёза, и другие. В 1918-1922 гг. было открыто 16 новых медицинских факультетов университетов (т.е., при уже существовавших универитетах - это для искателя "подлогов" tutchevа).
В 1920 г. создан Тропический институт, а в 1921 г. при Наркомздраве организована Центральная малярийная комиссия, а на местах - малярийные станции и пункты.

В 1928 г. насчитывалось 247 тысяч больничных коек (сравнивая с 227,9 тысяч при царе, не забываем о возможностях Советской власти уже к 1920-му экстренно развернуть столько же дополнительных мест!) На 1928 г. численность врачей (без аптекарей!) составляла 70 000 чел., а к 1940 г. дошла до 153 000 чел.

В 1908 году в России принимается программа перехода ко всеобщему и обязательному образованию населения.

Начальному.

.....

24.05.2009, 02:59

Видимо Вам, Потапов, в жизни везло и таких людей попадалось мало, а мне вот не везло и таких людей я встречаю повсеместно, отсюда и мой характер - необремененный человеколюбием. Теперь к теме. Возможно, вот это поможет вам разобраться.

Хорошим людям несвойственно хорошо относится к людям необремененным человеколюбием!!! Хочешь изменить мир начни с себя!
Мы большевики еще кое чему можем научить, главное чтобы желание учится было...

nukem

24.05.2009, 03:00

В этой теме мы, сторонники Государя, много раз сравнивали "число жертв" времени правления Николая Второго, и Сталина (минимум 1:30, если говорить о политических репрессиях, причем по данным самих сталинистов). Очень интересный вопрос, Вы готовы вменить в вину И.В. Сталину ВСЕХ кто умер за время его правления, некоторые дошли до того, что приплюсовывают даже тех кто мог бы родиться. Кода же речь заходит о Николае II, то он вроде как рядом стоял, а люди умирали по собственной воле, вопреки его желанию (голод, каторга, война с японией, первая мировая война).
Согласен. Но не понял Вашего отношения к этому сайту защитников Сталина. У меня с ними расхождение по одному, всего лишь одному, но принципиальному вопросу: Я не готов сидеть сложа руки - ждать пока родится человек, который подобно Сталину, возьмет на себя ответственность, и поведет страну к процветанию!
Наша цель - восстановление правды истории о Николае Втором и России времени его правления. Затем, объяснение необходимости нравственности в политике. Интересное и показательное замечание, кстати полностью соответствует позиции власти и СМИ по данному вопросу! Зачем же нам нравственность и человеколюбие, пока мы наверху. Вот если изменится положение вспомним!

Сергеев

24.05.2009, 08:10

...
Разве Ленин и Сталин занимались сбережением народа?! И жил народ (не номенклатура, а рабочие и крестьяне) при Ленине и Сталине хуже чем в 1912-1914гг, много хуже. Только в конце 1950-х массовое жилищное строительство началось.
Ну, как красные занимались сбережением народа видно уже из следующего поста Нукема об организации народного здравоохранения. Могли ведь тоже насоздавать себе частных клиник и счесть проблему решенной...о том,что рабочие жили при советской власти "много хуже", чем при царе, - мне,историку читать просто смешно,-с жиру революции трижды подряд не делаются. Это можете вещать в открытые варежки урядников и монархистов. остальных отсылаю к отчетам о положении рабочих самих царских чиновников...

http://www.hist.msu.ru/Labour/Svod/index.htm

Сергеев

24.05.2009, 08:11

Правки нет-из предыдущего поста Сталиниста...

М.К.

24.05.2009, 10:46

Сообщение от М.К.
А-57, вы - полный .....? Адрес известен, остров найдёте, поезжайте, разберитесь.

Это вы полный...., как и любой другой красный .....))))
Это вы полный...., как и любой другой красный .....))))

Сначала я думал написать вместо многоточия "историк", но подумал, что среди историков есть и уважаемые люди. Несерьёзно для историка копаться в архивах и делать сомнительные душераздирающие выводы о том, что творилось в соседнем дворе, вместо того, чтобы пойти поискать и расспросить очевидцев. А также у Соколова не в ладах с математикой. Известно, что всего было использовано 47+59 химических снарядов. Для того, чтобы говорить о химической войне, это мизер.

Кстати, в марте 1919 г. очередное восстание полыхнуло на Верхнем Дону. 18 марта артиллерия Заамурского полка обстреляла повстанцев химическими снарядами (скорее всего с фосгеном).
Это каким образом "очередное" восстание после антоновщины 1921 года вспыхнуло в марте 1919 года??

tutchev

24.05.2009, 10:48

Ну, как красные занимались сбережением народа видно уже из следующего поста Нукема об организации народного здравоохранения. Могли ведь тоже насоздавать себе частных клиник и счесть проблему решенной...
Насчет здравоохранения к 1914г, Вы, Сергеев, как будто не читали пост:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=50833&postcount=8252
Цитирую:
Медицинская помощь во всех государственных и земских медучреждениях по месту жительства была бесплатной. В сельских, земских и муниципальных лечебницах лекарства обратившимся за помощью выдавались бесплатно. ...бесплатное медицинское обслуживание постепенно становилось доступным для самых различных слоев населения страны. Это наглядно показывает медицинская статистика. В 1901 г. в России медицинскую помощь получили 49 млн человек, в 1904 г. – 57 млн, в 1907 г. – 69 млн и в 1913 г. – 98 млн человек, то есть две трети всего населения. При этом примерно 90 % больных обращались в общественные лечебницы и только 7 % к частнопрактикующим врачам
Именно при Николае II в России появилось то, что вошло сейчас в привычку – родильные дома и станции скорой помощи, женские консультации и молочные кухни, участковые врачи и больничные листы… .
Конечно, я не спорю, что в плане бесплатной медицины, педиатрии и охраны материнства в СССР многое и хорошо делалось (и при Сталине), но все это началось и активно развивалось к 1914г. Это следует также из данных анкетирования рабочих 1913г:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=23521&postcount=2676 :
Расходы на здоровье и образование детей занимали в семейном бюджете рабочей семьи весьма скромное место (именно из остававшихся свободных денег, даже у низкооплачиваемых) - причина в том (цитирую по статье), что власти учитывали эти нужды и создали систему предельно дешевого начального образования и бесплатной медицины для бедных; в той же области особенно продуктивно проявляли себя и филантропы.
о том,что рабочие жили при советской власти "много хуже", чем при царе, - мне,историку читать просто смешно,-с жиру революции трижды подряд не делаются. Это можете вещать в открытые варежки урядников и монархистов. остальных отсылаю к отчетам о положении рабочих самих царских чиновников...
http://www.hist.msu.ru/Labour/Svod/index.htm
Прочитаю - позже отвечу.

М.К.

24.05.2009, 11:01

Я поражаюсь вашему с tutchev умению за деревьями не видеть леса. У того же Соколова, буквально в нескольких абзацах от приведённой цитаты есть другая. О тактике применения химснарядов. В ней, в частности упоминается, что "сфера поражения одного снаряда 20-25 квадратных шагов", т.е. ок. 10-15 кв. метров. Полсотни снарядов - это примерно пять-шесть соток, стандартный совестский огород. А то, что использованы были считанные штуки этих снарядов лишь доказывает, что НЕэффективность этого метода очень быстро оценили.
Даже если Соколов ошибся на порядок в меньшую сторону, дела это не меняет, так как обстрел проводился по ненаселённым районам. Если же говорить об эффективности метода, то нужно знать его цели. Для цели поражения противника он был действительно неэффективен. Но химические ОВ в концентрации гораздо меньше смертельной, могут вызывать неприятные ощущения, а сам факт их применения и отсутствие средств защиты - панику. Вполне возможно, что такая цель и ставилась, а об эффективности применения ОВ можно судить только косвенно - по тому, как затухло восстание. Но здесь ОВ сливаются в общую массу факторов.

М.К.

24.05.2009, 11:11

Вообще-то в этом деле надо вспоминать Ивана III прежде всего:
Иван III Васильевич (22 января 1440 — 27 октября 1505), известен также как Иван Великий — великий князь московский с 1462 по 1505 год, сын московского великого князя Василия II Васильевича Тёмного.
В ходе правления Ивана Васильевича произошло объединение большей части русских земель вокруг Москвы и её превращение в центр общерусского государства. Было достигнуто окончательное освобождение страны из-под власти ордынских ханов; принят Судебник — свод законов государства, и проведён ряд реформ, заложивших основы поместной системы землевладения.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%98%D0%B2%D0%B0%D0%BD_3
Иван IV (Грозный) в первой половине своего царствования много хорошего и великого совершил, но вторая половина - это кровавые деяния параноика, которым он стал после смерти первой жены, Анастасии. Все историки отмечают, что смерть жены сильно повлияла на 30-летнего царя, после этого события историки отмечают перелом в характере его правления.
Это ведь все известно, так что не знаю, чему вы удивляетесь.

О деяниях Ивана Грозного нужно судить не только по Википедиям и прочим слухам, но и по делам. Иван 3, конечно, сделал много для объединения Руси, так, что его сын почивал на лаврах. Но чтобы закрепить единство страны и устранить перспективы феодальной раздробленности, Ивану Грозному пришлось провести фактически социальную революцию, заключавшуюся в замене вотчинного землевладения помещичьим. Для того времени это было весьма прогрессивное дело.

tutchev

24.05.2009, 11:52

...о том,что рабочие жили при советской власти "много хуже", чем при царе, - мне,историку читать просто смешно,-
Вот ваш же красный товарищ, М.Антонов пишет:
Сразу скажу, что не отрицаю многих достижений России начала ХХ века. Никита Хрущёв рассказывал, как хорошо он зарабатывал, трудясь на шахте у капиталиста, какую хорошую квартиру имел, насколько его бытовые условия были лучше, чем у большинства советских рабочих. Отец Алексея Косыгина, рабочий питерского завода, также имел приличную квартиру и мог на свой заработок содержать семью. Мой дед, умерший в 1940 году, также с цифрами в руках доказывал, что он перед революцией, работая на «Трёхгорной мануфактуре» Прохорова, жил несравненно лучше, чем мои родители, трудившиеся на той же фабрике в годы сталинских пятилеток.
http://chri-soc.narod.ru/ant_glava_12.htm
Подробнее, см.:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=49968&postcount=8045
с жиру революции трижды подряд не делаются. ...
Февральская революция 1917г в смысле участия народа - это всего навсего первые и единственные за всю ПМВ массовые беспорядки в одном городе, в Петрограде, из-за первого и единственного за всю войну кратковременного перебоя в снабжении хлебом. "Низы не хотели, а верхи не могли" по отношению к Февралю 1917г - это марксистско-ленинская бредятина и наглая ложь.
Конечно, другое дело, что народ устал от войны - но и все другие народы воюющих стран устали от войны. Но в феврале 1917г фронты были стабильны, да и вся Россия была спокойна. Все устали от войны, но готовы были воевать до Победы.
Никакие марсистско-ленинские схемы под февраль 1917г не подходят, да и сам Ленин еще в январе 1917г говорил, что "его поколение не увидит революцию в России".

Другое дело, что к осени 1917г мечты о социализме овладели примерно 40% населения России (84% левых партий на выборах в Учредительное собрание, при явке 51%, см.:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=49785&postcount=7982
http://forum-history.ru/showpost.php?p=49725&postcount=7970
Никто в мире социализм "на зуб" еще не пробовал до 1917г - вот и размечтались осенью 1917.

Новик

24.05.2009, 13:07

только малограмотные люди могут говорить, что с 1907г при Думской монархии и реформах Столыпина, стремительных (самом высоком в мире) темпах развития хозяйства и реформ, и лучшей в мире социальной защищенностью рабочих РИ оставалась феодальной страной. А тот уровень политических свобод, разделения властей, независимости судов, свободы СМИ, - - все это начисто опровергает большевистские лживые сказочки....

Уважаемый tutchev, очень признателен, что вы так внимательно читаете мои сообщения. Однако попросил бы Вас выбирать выражения: я давно убедился, что к таким «малограмотным людям» относится едва ли не половина участников этого форума. Прошу уважать их!

Что касается сути вопроса (т.е. характеристики экономического и политического строя России) - он очень непростой. Потому что Россия начала прошлого века - страна многоукладная.

Молча приму на веру всё сказанное о России 1913 года. Только в началу 1917 года экономическая и политическая ситуация изменилась. Уже 3 июня 1907 года Николай Второй показал думцам, кто настоящий хозяин в стране.

После убийства Столыпина (сентябрь 1911 г.) и замены Коковцова Горемыкиным ( январь 1914) какие-либо реформы (и даже разговоры о них) сошли на нет. Появился Распутин. К власти пришли крайние реакционеры и авнтюристы (тот же Горемыкин, Хвостов, Штюрмер и проч.). Новая революция стала неизбежна – иначе отстранить эту клику от власти было бы невозможно. Это, увы, не "большевистские лживые сказочки", а суровая реальность...

Заговорщики в феврале 1917го решились на свержение монархии как раз потому, что понимали, что уже через два-три месяца у них не будет никаких шансов в течение всего обозримого будущего.

Мне известен только один случай заговора против Николая Второго в 1917 году. Его свержение готовил (точнее, больше говорил о заговоре, чем реально готовил) не то Гучков, не то Родзянко, сразу не припомню…

Намечалось отстранить государя императора от власти путём дворцового переворота (как это уже не раз бывало в прошлые годы). Никому из заговорщиков в голову бы не пришло для решения таком мелкой задачи мутить запасные полки армии, а тем более – народные массы (чтобы потом бунтовщики опрокинули их собственную власть?).

Какое чудо могло спасти монархию от краха через два-три месяца – я, к сожалению, не в курсе...

Монархист

24.05.2009, 14:11

Это-то понятно, - иначе бы Вы были красным и сталинцем...
Не стал, слава Богу - уберег.

о том,что рабочие жили при советской власти "много хуже", чем при царе, - мне,историку читать просто смешно,-с жиру революции трижды подряд не делаются. Это можете вещать в открытые варежки урядников и монархистов. остальных отсылаю к отчетам о положении рабочих самих царских чиновников...

http://www.hist.msu.ru/Labour/Svod/index.htm
Мне тоже смешно, хоть я и не историк.
О том как жили рабочие и крестьяне при Сталине:

- документы: http://www.rusarchives.ru/publication/hunger-ussr/1932.shtml
- свидетельство: http://forum-history.ru/showpost.php?p=51013&postcount=8294

Для сравнения:

http://www.monomax.sis.net.ru/main?cmd=file&object=445

Дореволюционная эпоха для нас – далёкая история, поэтому трудно поверить, что рассказ о ней может звучать из уст живого свидетеля. Но это так: Мария Филипповна Суркова отметила свой столетний юбилей, и о том, что происходило в Промзине в начале прошлого века, поведала нам так, как будто было это совсем недавно…

Родилась я 11 февраля 1907 года. Родилась в Промзине. Семья простая, крестьянская. Дед землю засевал, а отец, Филипп Савельевич Мамонтьев, извозничал – возил купцам товар.

Маму звали Екатерина Петровна, она умерла в 1909 году. Мне всего два годочка было, нас трое сирот осталось, ну, отец, конечно, женился.

Я ещё девочкой была, шли, помню, с иконой Святителя Николая Чудотворца, и я с дьяконом заговорила: решилась, наконец, попросить благословения в церковном хоре петь. Так на Николу получила благословение от батюшки и стала певчей.

Храм у нас большой был, красивый. Потолок расписан праздниками церковными. А икона-то сама! На Николе – риза золотая, алмазами украшена, стоила 40 тысяч золотых царских рублей. И батюшки были замечательные: Ахматов, Копьев, Ясницкий… Два хора было. Я стояла «на хорах»: прямо над входом была лестница и – балкон.

После революции, это было в конце августа 1932 года, батюшку Ахматова арестовали и увезли, больше мы его никогда не видели. У нас тоже всё отобрали. Три лошади в хозяйстве было – отобрали.

До революции-то хорошо жили, небогато, но хорошо. Мирно было, никто не обижал. Спать-то ложились – никогда не запирались: ложимся – у нас всё росперто! Ночью по селу обходчик ходил, в колотушку колотил, прямо на руке пристёгнута колотушка, он об неё стучит. Зачем? Чтоб знали, если кто озорует, что обходчик рядом, и всем спокойно…

На Николу тыщи человек в Промзино шли. Только пешими. Даже из Киева, из Иерусалима – пешие. На лошадях или на поезде – стыд! Все ноги разбиты в кровь. Встанут на колени – и на гору. Везли бесноватых в цепях. Они кричат, беснуются, а их отчитывают. Все тут были: и монахи, и попы, и калеки, и молодежь – тыщи! От церкви до самых святых колодцев стояли нищие. Им и пряников, и всего-всего подают.

А как я замуж пошла? По любви. Понравились друг другу. У подруги брат женился, мы были на вечеру. И вот он, Михаил, прислал записочку о свидании. Я одна – ни-ни, подружек попросила, пошли дружно все вместе. Они до переулка дошли и свернули, а мне домой – прямо. Мы с ним вдвоём- то и остались. Я молчу, и он молчит.

Так и дошли молча до самого дома, ни слова не проронив. Стеснялись оба. А после всё сладилось. В 1929 году мы с Мишей поженились. Его в армию забирать хотели, а мать с отцом пожилые, вот его и оставили. Хороший он был, ладно жили. Только нужда. Нас замучили налогами: шкуры сдать, яйца сдать! Озоровали над народом! Кто что хотел, то и делали, а нам – нужда! Вот только перед войной, году в 38-м, стало полегче. Всё дешевело, и мы вздохнули: наконец-то. Двоих сынов родила. И – война. В 42-м Мишу забрали. И всё…

Уж в войну-то я поработала! В пожарке работала бойцом. Дома дрова нужны, заготовлю дров, а потом ночью с детьми возим. Тяжело было. Хорошо – корова была, с молоком ещё можно войну пережить, но потом неурожай был, и мне пришлось зарезать корову.

А куда мясо девать? Мясо засолили, а весной продавали. В конце войны базарники стали ездить. Базары были хорошие. Какая базарная-то площадь! Это сейчас её всю застроили. Потом я в семенную лабораторию пошла работать: сначала уборщицей, а после предложили лаборанткой, я долго отнекивалась, мол, какая я лаборантка.

А Михаил погиб. Хороший, добрый был. Нет, замуж я больше не пошла. Звали, сватались, я – ни в какую. Сама с мачехой росла, познала сиротство, и чужого отца своим детям не желала. Так и вырастила сыновей одна…

Вы что ж, уходите? Не уходите. Я посижу – и ещё что вспомню. Забывать стала. А так посижу – и вспомню…

Ольга Шейпак

- http://www.monomax.sis.net.ru/main/view/article/584

Новик

24.05.2009, 15:59

Остается добавить, что именно Сталин опрокинул страну обратно в феодализм (вспомните хотя бы колхозы).

Уважаемый tutchev, речь шла, напомню, о феврале 1917 года. После извесных событий к власти пришло Временное праительство (премьер-министр – князь Львов). Сталин в него не входил.

причем беспримерно кровавый феодализм, в чем-то даже в 16й век российской истории, во времена Ивана IV, которого он так любил и почитал своим "учителем".

По версии солженидзей, Сталин «опрокинул» страну ещё дальше – в эпоху рабовладения (ГУЛАГ). Если этому верить - значит, у Сталина были и другие учителя - западные. Как раз во времена Ивана Грозного, только не в дикой России, а в колониях цивилизованных западных стран процветало рабство. За три с половиной века в Новый свет было перевезено столько чернокожих рабов, что любые солженицынские цифири должны померкнуть… Правда, точной статистики при торговле чёрным товаром не велось: негр умер – труп выбрасывали за борт, всего и делов…

В те же времена в Англии активно проводилось раскрестьянивание. Нет, никого в колхозы не сгоняли. Просто отнимали землю, новой работы не предоставляли – ищи сам… Тех, кто не нашел – принудительно отправляли в «работный дом» (по сути – концлагерь). Потом аналогично начали сгонять с земли индейцев в Америке…

Всё это происходило давно и что самое главное – не в СССР. Вот почему у нас был «кровавый сталинский режим», а на Западе – всего лишь «первоначальное накопление капитала».

.....

24.05.2009, 17:58

Безусловно. И среди коммунистов, я уверен, не мало хороших людей. В абсолютном числе. Более того скажу, у меня лучший друг - приверженец коммунистических взглядов, но я никогда не слышал, чтобы он хамил Государя или поливал дерьмом Россию. А ту, что поливает Россию, ее отважных Героев, ее славные традиции и прочее, я за людей не считаю. Увольте. И раболепствовать к ним, да еще и на "Вы" - не собираюсь. Здешние "красные" или кем они там себя считают, да плевать мне кем они себя считают, не все конечно, но многие испытывают непреодолимое ежедневное желание погадить в этой теме, и чем больше нагадить удается на Россию - тем им лучше. Можно было бы предположить, что этому сопутсвует какой-нибудь материальный бонус, ну типо рефлекс, как у собаки Павлова - погадил, денюжку получил. Вроде как у Ленина с доичмарками. Если так, то тут еще можно как-то понять такую проституцию - кто не может зарбатывать деньги умом - тот зарбатывает подставляя жопу. Но если их жалкие и ничтожные душенки получают удовольствие от сего процесса...

Знаете, Потапов, что отличает человека от обезьяны? Или нет, не так. Я переформулирую вопрос: почему меня, или Тутчева, или Виктора, или Андрея, при всей нашей скажем так "нелюбви" к Сталину не тянет гадить в теме про него? Да еще и ежедневно и так усердно?

И последнее. Потапов, я не сомневаюсь ни капли, что вы хороший человек и рано или поздно разберетесь, кто есть кто в современной истории, но может случиться так, что свою сторону выбирать придется куда раньше. В любом случае, вечно сохранять "нейтралитет" - невозможно.

Да, довели монархиста до истерики, скоро заплачет, мне лично его жаль. Раз уж необременен человеколюбием, пусть терпит и не ждет ласкового отношения.
Насчет монархистской России , так она в 1918-1922 в Париж уехала, и не приезжала. И монархистов в нашей стране- стране товарищества, не держим. Это абсолютно свободные люди.

tutchev

24.05.2009, 19:02

...только малограмотные люди могут говорить, что с 1907г при Думской монархии и реформах Столыпина, стремительных (самом высоком в мире) темпах развития хозяйства и реформ, и лучшей в мире социальной защищенностью рабочих РИ оставалась феодальной страной. А тот уровень политических свобод, разделения властей, независимости судов, свободы СМИ, - - все это начисто опровергает большевистские лживые сказочки....
Уважаемый tutchev, очень признателен, что вы так внимательно читаете мои сообщения. Однако попросил бы Вас выбирать выражения: я давно убедился, что к таким «малограмотным людям» относится едва ли не половина участников этого форума. Прошу уважать их!
Пожалуй, отчасти соглашусь с Вами, и уточню, что мое возмущение вызывают пять-семь красных "старожилов" форума, которые уж точно должны были бы знать многое, что обсуждалось в этой теме с августа прошлого года, но вновь и вновь повторяют старые лживые мифы, много раз опровергнутые в этой теме. Они "работают" в этой теме как провокаторы - вот я и возмущаюсь время от времени.
...Молча приму на веру всё сказанное о России 1913 года. Только в началу 1917 года экономическая и политическая ситуация изменилась. Уже 3 июня 1907 года Николай Второй показал думцам, кто настоящий хозяин в стране.
Насколько я помню, третьеиюньский "переворот" подробно не обсуждался здесь. Вы можете прочитать о нем кое-что в теме П.А.Столыпина:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=45527&postcount=73
и в художественной форме (но строго на документальной основе):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=7760&postcount=91
Если коротко, первые два созыва Думы были слишком либеральными для реалий России 1906\7гг (еще и революция не была подавлена полностью тогда) и, главное, они противодействовали началу реформ Столыпина, а также (2я Дума) весной 1907г отказалась лишить депутатской неприкосновенности депутатов с.д. фракции, которые, как установила Охранка, занимались подпольной революционной деятельностью, организовали подпольный "военный комитет с.д.", и вместе с другими левыми фракциями они в первых числах июня собирались обратиться к народу с воззванием о свержении власти.
Можно назвать события 3 июня 1907г и государственным переворотом сверху, но жизнь показала, что именно Думская монархия, установленная после 3 июня 1907г, оказалась в тех российских реалиях и эффективной в плане проведения реформ, и обеспечивающей реальное разделение властей, и политические свободы в самом широком спектре, которого и в помине и близко не было после Октября 1917 года, во все время существования СССР, да и после примерно 2003 года также:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=2413&postcount=433
Именно Думская монархия в 1907-1914гг обеспечила то, что с тех пор называют "Русское чудо". Кстати, реформы, начатые Столыпиным, не прекратились в 1911г и , более того, главный эффект проведенные до 1911г (и позднее) реформы дали как раз после 1911г - это обсуждалось здесь ранее:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=37172&postcount=4484
После убийства Столыпина (сентябрь 1911 г.) и замены Коковцова Горемыкиным ( январь 1914) какие-либо реформы (и даже разговоры о них) сошли на нет. Появился Распутин. К власти пришли крайние реакционеры и авнтюристы (тот же Горемыкин, Хвостов, Штюрмер и проч.). Новая революция стала неизбежна – иначе отстранить эту клику от власти было бы невозможно. Это, увы, не "большевистские лживые сказочки", а суровая реальность...
Все это как раз большевистские лживые сказочки. Правда, началась эта ложь еще в 1916г, и активно продолжилась при Временном правительстве, а большевики после Октября просто "канонизировали" ее.
Несколько раз уже в этой теме мы писали о деятельности Всероссийской чрезвычайной комиссии Временного правительства, которая работала с середины марта и до осени 1917г именно с целью найти доказательства коррупции, авантюризма, преступлений Николая Второго, Александры Федоровны и в царском правительстве - и НИЧЕГО они не нашли:
см. раздел "Временгое правительство, следственная комиссия и ложь о Николае Втором" в Списке сообщений:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=22951&postcount=14
а также тему Распутина:
http://forum-history.ru/showthread.php?t=367

tutchev

24.05.2009, 19:09

По версии солженидзей, Сталин «опрокинул» страну ещё дальше – в эпоху рабовладения (ГУЛАГ). Если этому верить - значит, у Сталина были и другие учителя - западные. Как раз во времена Ивана Грозного, только не в дикой России, а в колониях цивилизованных западных стран процветало рабство. За три с половиной века в Новый свет было перевезено столько чернокожих рабов, что любые солженицынские цифири должны померкнуть… Правда, точной статистики при торговле чёрным товаром не велось: негр умер – труп выбрасывали за борт, всего и делов…
В те же времена в Англии активно проводилось раскрестьянивание. Нет, никого в колхозы не сгоняли. Просто отнимали землю, новой работы не предоставляли – ищи сам… Тех, кто не нашел – принудительно отправляли в «работный дом» (по сути – концлагерь). Потом аналогично начали сгонять с земли индейцев в Америке…
Всё это происходило давно и что самое главное – не в СССР. Вот почему у нас был «кровавый сталинский режим», а на Западе – всего лишь «первоначальное накопление капитала».
Разве кто спорит здесь о том, что "первоначальное накопление капитала" в мире (200-300 лет назад) было во многом разбойничьим и кровавым?
Если, по вашему, это "оправдывает" все преступления сталинского режима, то... "у матросов нет вопросов". :bn:

Сергеев

24.05.2009, 19:23

Насчет здравоохранения к 1914г, Вы, Сергеев, как будто не читали пост:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=50833&postcount=8252
Разве я отрицал, что в начале XX века здравоохранение улучшалось? Я обратил внимание на пост Сталиниста, из которого следует, что в голодное военное время большевики сделали для народного здравоохранения больше, чем в "жирное" царское...Те миллионы, которым оказана была помошь при царе, - это не люди, а скорее всего посещения. Если люди, имеющие возможность обратиться к врачу, делают это в среднем хотя бы 3 раза в год(т.е. обращаются всего лишь по поводу одного заболевания, - нормально для рая при царе?), то получится гораздо более грустная картинка: при Николае II лишь 15-20% населения имели возможность обратиться к врачу по поводу хотя бы одного заболевания в году...
... Это следует также из данных анкетирования рабочих 1913г:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=23521&postcount=2676 :
...
Ваша ссылка отправляет к обычной журналистской работе - никакого интереса для историков не представляющая. Дело не в том,что журналисты часто врут или не понимают, о чем пишут,- в данном случае проигнорированы профессиональные требования цитирования,т.е. материал анализу не подлежит:
1) Как проверить исходный материал, чтобы убедиться в том, что автор сей непритязательной статейки не увидел финик вместо фиги?
2)Где указаны принципы анкетирования? -Чтобы убедиться в научной добросовестности авторов анкетирования? Может они опросили 2% рабочих, у которых на рождественском столе был гусь, остальных 98%проигнорировали, - и сделали очень "монархистский" вывод: у всех опрошенных рабочих на рождественском столе был гусь...
Мне,как историку, по-прежнему смешно...

Новик

24.05.2009, 20:06

Разве кто спорит здесь о том, что "первоначальное накопление капитала" в мире (200-300 лет назад) было во многом разбойничьим и кровавым?
Если, по вашему, это "оправдывает" все преступления сталинского режима, то... "у матросов нет вопросов". :bn:

Те преступления, что были в действительности - разумеется, не оправдывает.

Я говорю лишь о недопустимости двойных стандартов, которые, тем не менее, допускаются сплошь да рядом в политических целях.

Монархист

24.05.2009, 20:08

Я опубликую несколько воспоминаний о замечательной жизни рабочих и крестьян при Сталине. Все материалы взяты с сайта "Я ПОМНЮ" http://www.iremember.ru/. Возможно господин профессиональный историк не сочтет возможным смеяться над воспоминаниями ветеранов.

Гехтман Эля Гершевич

http://www.iremember.ru/infantry/gehtman/Gehtman.jpg

Э.Г.- Родился в августе 1923 года в городе Житомире. Отец был инвалидом с рождения , работать не мог и никакой пенсии не получал. Все мои воспоминания о детских годах связаны со сплошным голодом. Жили мы в неотапливаемом погребе, одна полячка сжалилась над нами и пустила жить в погреб своего одноэтажного дома, не прося за это денег. Окна погреба были на уровне земли. Голод жуткий, холод, крысы шныряют под ногами... Вот так и жили, нас шесть человек и старая бабушка...
Все время бедствовали, и как наша семья пережила голод 1933 года, который смерчем прошел по Украине - я до сих пор не пойму. Я тогда полностью опух от недоедания, и даже выползти из своего подвала не было сил. Мне было лет восемь, когда пришла какая-то комиссия из райисполкома и нашей семье выделили жилье - комнату в подвале, чуть просторней нашего погреба. В школу я почти не ходил, проучился два года в начальной еврейской школе, потом ее закрыли, а в украинскую школу я не пошел, поскольку не знал украинского языка. Так что, если я в жизни осилил какую-то грамоту, то все самоучкой.
После 1933 года я несколько лет бродяжничал, а в тридцать восьмом году отец устроил меня учеником парикмахера, а еще через год я уже работал самостоятельно.
В комсомол я никогда не вступал... Нас в семье росло четверо сыновей.
Старший брат, Борис, 1921 г.р., был кадровым красноармейцем и погиб в первые дни войны в Брестской крепости. Младший брат, Зяма,1925 г.р., в 1943 году окончил сержантские курсы, написал письмо, что едет на фронт, и точно его дальнейшую судьбу я так и не знаю, потом родители получили извещение - "пропал без вести".
А мой младший брат, Владимир, родился в 1931 году.

Г.К. - Где Вы встретили начало войны?

Э.Г. - Я работал вольнонаемным, парикмахером на авиационной базе №78, дислоцированной перед началом войны на старой границе, западнее Бердичева.
На базе находилась наша бомбардировочная авиация, и в мае сорок первого, вместе с личным составом авиабазы, я отправился в летние лагеря.
Вечером двадцать первого июня я пошел в ближайшую деревню на танцы и задержался там до утра, а на рассвете 22/6/1941 нашу базу дотла разбомбили немцы, было повреждено, сожжено и разбито много самолетов, прямо на летном поле.
Полный разгром, многие десятки убитых и раненых...
В начале июля, когда германцы вышли к старой границе, остатки авиачасти готовились к перебазированию на восток. Мне предложили остаться на базе, мол, прямо на месте призовем тебя, и будешь рядовым красноармейцем, а не вольнонаемным, и дальше "стричь и брить летчиков", но я отказался, прекрасно понимая, что без моей помощи родители-инвалиды не смогут эвакуироваться из Житомира. От авиабазы до города было километров шестьдесят, я получил справку об увольнении, расчет, меня добросили на машине до шоссе на Житомир, и я пошел в родной город. Но через какое-то время меня остановил патруль из войск НКВД и я был арестован, как "дезертир". Я показывал справку об увольнении, датированную вчерашним числом, объяснял, что мой возраст еще не призывной, но старший "энкэвэдэшник" ответил мне так: - "Твой год рождения значения не имеет. Надо Родину защищать, а не в тыл драпать!". Всех задержанных на дороге "дезертиров", отводили в лес, где мы находились под красноармейским конвоем. Ко мне подсел один мужчина средних лет и сказал: - "Если ночью не убежим, нас завтра всех расстреляют!". Он подбил меня на побег. Ночью попросили одного караульного, чтобы вывел нас "по нужде", за кустами было что-то вроде отхожего места. И пока этот часовой ждал, когда мы "управимся", мы убежали. Шли к Житомиру окольными путями, лесами, и кем был мой напарник по побегу, оставалось только догадываться. Сам он был не местный и в Житомире его интересовал один определенный адрес. Зашли в город, я показал ему куда идти, и он позвал меня с собой: - "Пошли со мной. Не пожалеешь. Там тебя никакое НКВД не достанет", но я не захотел. Кем он был - немецким шпионом, дезертиром, уркой, или просто "темной личностью"?, я так и не понял.
Житомир казался полностью опустевшим, я не видел милиции или красноармейцев, ни каких- то представителей местной власти. По дороге видел, как местные жители тащат все подряд из покинутых еврейских домов и квартир, а некоторые украинцы в них прямиком заселяются. Кругом неприкрытый наглый грабеж и хаос...
Пришел домой, родители меня уже ждали с собранными узелками. Мы рассчитывали идти пешком на Киев, но, проходя мимо железнодорожного вокзала, заметили стоящий под парами эшелон, составленный из открытых грузовых платформ. Это был последний эшелон, уходящий из города с эвакуированными. Два паровоза, и прицепленные к ним открытые угольные платформы-площадки. Люди тесно сидели на этих площадках, и втиснуться в эту плотную людскую массу было неимоверно трудно. Лечь было невозможно, только сидеть, столько народа набилось на эти площадки, спасаясь от неминуемой смерти. При помощи дежурного по вокзалу нас воткнули, буквально втиснули на одну из платформ. Мы отъехали от Житомира несколько километров, поезд шел мимо военного "зимнего" аэродрома, и я увидел, как с него, совсем недалеко от "железки", в небо взлетает самолет. Я еще подумал - это наш самолет, а он сделал разворот в воздухе, и ... спикировал на нас и стал бомбить эшелон, и, пролетая над платформами, бил из пулеметов... Проехали еще немного, опять бомбежка, немецкие летчики делали по два захода на состав. Кто мог, спрыгивал с платформы и бежал спасаться в ближний лес, но мои родители-инвалиды не могли бежать и оставались на месте, уповая на волю Божью. После каждой бомбежки убитых и раненых собирали в кучи... Сильную бомбежку нам пришлось пережить в Кременчуге, но после, когда эшелон пошел к России, нас уже не бомбили. В дороге эвакуированных не кормили, каждый питался, чем мог. В итоге мы доехали до станции Новоанненской Сталинградской области, а потом нам приказали покинуть платформы, объявили, что забирают наш состав, якобы, для эвакуации какого-то завода. Так мы оказались посреди донской степи.

Г.К. - Что произошло дальше с эвакуированными?

Э.Г. - Нас развезли по окрестным колхозам. Группу из 35-ти беженцев-евреев привезли на хутор Малоголовский, Деминского сельсовета. Это в 40 километрах от станции.
Казаки даже не понимали, что такое "евреи", на первых порах отнеслись к нам по-братски, как к родным. Но был на хуторе один старик, ветеринарный фельдшер, так он стал ходить по домам и пропагандировать казаков, мол, это "жиды-христопродавцы, они Христа распяли, и кровь нашу пьют". И за какие-то несколько дней отношение к нам резко изменилось в худшую сторону, между местными станичниками и нами, как бы выросла стена отчуждения. А когда через два месяца фронт стал приближаться к нам, то казаки уже не скупились на угрозы, станичники говорили открыто - "Скоро немцы придут, мы вас всех жидов перевешаем!". Все евреи, те кто мог, уходили из хутора, пробирались в другие края, но куда могла податься наша семья?
Я работал в колхозе конюхом, на конюшне стояли 65 лошадей, но кормить их было нечем. Скотина просто дохла от голода. Снимали солому с крыш, но и этого корма надолго не хватало. Осенью 1941 года 10 человек от нашего колхоза: восемь казаков и двух евреев, отправили на окопные работы. Нам выдали сухой паек на 10 суток, довезли до станции, и оттуда отправили на рытье противотанковых рвов. Прошло десять дней, нас с окопных работ не отпускают, но и не кормят! Казаки стали меня уговаривать на побег, я был чуть постарше других, что-то уже в этой жизни понимал, и в нашей "десятке" считался "за вожака". Я ответил, что согласен "отсюда линять", но к железной дороге нам идти нельзя, там нас сразу выловят, и если все будут меня слушаться, то я готов провести всех степями до хутора. А это 300 километров пути. Шли только по ночам, двигаясь параллельно железной дороге, побирались по хуторам, воровать я не разрешал. Собирали неубранные колоски с полей, зерна перетирали в руках, тем в основном и питались. Добрались до хутора, и я вернулся к своим обязанностям конюха. Жила наша семья в подсобке при конюшне, которую топить было нечем, поскольку не на чем было поехать за дровами. Большинство лошадей пало... Зимой мы снова стали голодать. Колхозные амбары пустые, местные казаки кормились с огородов и подсобных хозяйств, а что было делать эвакуированным? Председателем колхоза был хороший мужик, по фамилии Максимов.
В колхозе был перегнанный из западных областей ****, и он разрешил мне резать коров-доходяг и мясо раздавать эвакуированным. Я сам разделывал туши.
Хлеба у нас не было, а этим мясом спаслись, пережили голодную зиму.
Весной сорок второго года меня призвали в армию.

Монархист

24.05.2009, 20:09

Рефас Григорий Ирмович

http://www.iremember.ru/infantry/refas/refas.jpg

Г.И.Р. - Родился в январе 1927 года в литовском городе Зарасай. Отец был рыбаком, работал на хозяина и жили мы очень бедно. Отцу трудно было прокормить своих восьмерых детей, и спасала нас только помощь общины. Старший брат Шолом, рабочий в типографии, был коммунистом - подпольщиком, и мне, мальчишке, в 1939 году давал листовки с призывами к борьбе против буржуазного правительства Литвы, чтобы я расклеивал их по городу... Зарасай был красивым городком, со всех сторон окруженный озерами, в нем проживало примерно 20 тысяч жителей, больше половины населения были литовские евреи, которые довольно дружно жили с местными литовцами и русскими староверами, поселившимися в городке с петровских времен.

Г.К. - Как в Зарасае встретили Советскую власть?

Г.И.Р. - Бедный еврейский люд и русские жители города приветствовали приход Советов, а литовцы не принимали новую власть. Начались высылки в Сибирь "буржуазных и националистических элементов" и под эту депортацию попал мой близкий друг Алекс Лукашавичюс, отец которого служил полицейским.
И когда началась война, то зарасайские литовцы, члены различных националистических организаций, "саулисты" и прочие, сразу встали на немецкую сторону. Когда красноармейцы отходили на восток через Зарасай, то по ним литовцы стреляли из засад со всех сторон, а на крышу костела даже затащили пулемет и били вслед по красноармейцам. А потом начали мстить евреям, устроили зверский погром. А дальше... В 17 километрах от города литовцы, вступившие в ряды сформированного в округе полицейского карательного батальона, устроили массовый расстрел евреев. Сначала на это место пригнали 150 военнопленных, они вырыли большой ров, их отвели в сторону и там же расстреляли. А потом погнали к этой яме в колонне 8.000 зарасайских евреев. Руководил расстрелом единственный немец-офицер, а убивали литовцы. Удалось выжить только двум евреям, один из них, мой друг Мендель Дойч, упал в яму недобитым, ночью выполз из могилы, и вместе еще с одной выжившей при расстреле девочкой нашел пристанище у семьи староверов Побойных, которая скрывала их у себя на хуторе больше двух лет.
В 50-е годы, мы, несколько выживших евреев Зарасая, собрали деньги и поставили два памятника на месте гибели невинных людей: 1-й - евреям Зарасая, и 2-й памятник, с пятиконечной звездой, совсем рядом - 150 -ти военнопленным русским солдатам, которых убили литовские полицаи перед "акцией".

Г.К. - Ваша семья успела уйти на восток?

Г.И.Р. - Да. Отец не хотел покидать Зарасай, говорил что немцы в 1914 году показали себя порядочными людьми, и все слухи об их зверствах - это не более чем пропаганда, но мой старший брат, коммунист, подогнал к дому грузовик и заставил всю семью залезть в кузов...Мы доехали до границы Латвии с Россией, но нам не позволили ее перейти. На всех дорогах стояли красноармейцы и пограничники, и, направив стволы винтовок в нашу сторону, говорили нам - "Назад! Не имеем права! Возвращайтесь по домам!". Мы остались на "ничейной земле" в селе заселенном русскими латышами. Спали на сеновале, несколько дней работали у местных за кусок хлеба. Ночью нас разбудил хозяин, кричит -"Убегайте! Немцы идут!". Мы кинулись к границе , там уже не было никого из заградотрядовцев. Тысячи людей бежали по дорогам и лесам на восток. Нас постоянно бомбили, многие погибли или отстали по дороге. Это была "кровавая каша", столько людей погибло... Массовое бегство... Паника жуткая, все время слухи "немцы обошли слева, немцы обошли справа", кругом смерть. Во время одной из бомбежек я "потерялся" и отстал от семьи, и когда все затихло, то я не смог найти своих родных, на дороге лежали только десятки трупов. Мимо шла отступающая группа красноармейцев, я пытался им что-то сказать, объясниться, но ведь ни слова не знал по-русски. Среди них был капитан, еврей, и он заговорил со мной на идише. Он посадил меня на попутную машину-полуторку, и снова под бомбежками, я добрался до Ржева. Здесь собрали больше двух сотен детей из Прибалтики , отставших от своих семей, но было немало и таких, которых сами родители, утратившие надежду выбраться из этого кошмара и ада, отдавали красноармейцам, отступавшим на машинах и имевших хоть какую-то призрачную возможность добраться до линии фронта. Во Ржеве нас посадили в восемь товарных вагонов и отправили в Ленинград, но мы не проехали и десятка километров, как налетели немецкие самолеты и наш поезд разбомбили в мелкое крошево. Это было страшным потрясением... Детские трупы вдоль полотна железной дороги, горящие вагоны... Оставшихся в живых детей посадили на грузовики, и отправили в Москву. Здесь на вокзале переписали наши имена, покормили, помыли, дали какую-то одежду, снова погрузили в поезд, и оказались мы в Башкирии, на станции Туймазы, откуда нас распределяли по деревням, по три человека на деревню ... Башкиры к детям из Прибалтики отнеслись прекрасно. Я попал в маленькую деревушку, мне дали лапти, старик, у которого меня поселили, принял меня как родного. Вот так посчастливилось уцелеть... А с моей семьей случилось следующее: родители с младшим братом оказались в эвакуации вУзбекистане, там отец умер и мама перебралась в Чкалов (Оренбург).
Один брат, Фишель, успел убежать от немцев из Каунаса, был призван в 16-ую Литовскую СД , под Алексеевкой в 1943 году был ранен и обморожен , ему ампутировали все пальцы на ногах и комиссовали из армии как инвалида.
Другой брат, Беньямин, погиб в 1942 году под Сталинградом.
Брат Авраам был призван в 1944 году и попал только на войну с Японией.
А самый старший брат, Шолом, воевал сапером, а потом, после тяжелого ранения, готовил подрывников на курсах в Сиб.ВО.

Гордов Василий Александрович

http://www.iremember.ru/infantry/gordov/gordov.jpg

Родился я 21 октября 1924-го года в деревне Чернышовка, что в Липецкой области. Мои родители были крестьянами, а потом стали колхозниками. Отец - Александр Иванович Гордов, мать - Мария Филипповна. У меня было шесть сестёр, а я был единственным мальчиком в семье.
Жили мы трудно в сравнении с нынешним временем. Я с восьми-девяти лет работал в колхозе во время летних каникул. Когда шла жатва, подвозил женщинам воду в бочке, снопы возил на телеге.
В нашей деревне была только начальная школа. А после четвёртого класса мы уже ходили в соседнюю деревню Сезеново, там мы занимались с пятого по седьмой класс. До Сезенова нужно было пройти три километра, и мы туда ходили пешком в любую погоду, в любой мороз, в пургу.
Помню, как-то раз мать положила мои валенки подсушить в русскую печь и не доглядела за ними. Один валенок подгорел. Стала мать подбирать мне обувь из того, что носили сёстры. В результате пошёл я в школу в одном чёрном и в одном белом валенке. Но никто из одноклассников даже не посмеялся над этим. Все жили одинаково бедно.
Начало войны я хорошо помню. В этот день, 22 июня, мы, закончив девятый класс, возвращались из села Ольховское. Там была десятилетка, в которую мы ходили после седьмого класса. Все шли радостные, потому что закончили учебный год, впереди каникулы. И вдруг приходим в родную Чернышовку, в деревне шум, вой, крики, паника, женщины плачут: Мне даже показалось, что солнце как-то не так светит, собаки по-новому воют.
Как вспомню это сейчас, так мурашки по коже. А тогда какое-то недопонимание было. Услышал, что война, что немцы напали: А мы ведь о войне только по фильмам знали. Нас патриотами воспитывали, и я думал, что война, это, значит, мы сразу врага побеждать начнём. А тут вдруг взрослые в шоке, плачут.
Моего отца сразу призвали. Он был инвалидом после гражданской войны, так его не в армию, а на военный завод отправили. Мне и моим друзьям было по 15-16 лет, и у всех нас отцов и старших братьев в армию забрали. Мы старались понять, что происходит, и я с мальчишками из нашей деревни в первые же военные дни пошёл в райцентр, чтобы посмотреть фильм "Истребители". Нам пришлось пятнадцать километров пройти пешком! Но фильм оказался замечательным, после этого мы все решили, что станем лётчиками и, если война не успеет закончиться, будем сбивать немецкие самолёты.

Викторов Василий Алексеевич

http://www.iremember.ru/infantry/viktorov/viktorov.jpg

Я родился 2 марта 1923 г. в Татарской ССР в селе Старая Хурада Юхмачинского района, тогда все названия там были татарские. Родители были крестьяне, во время коллективизации многие из села уезжали, не хотели в колхозы вступать, и моя семья тоже решила в 1930 г. отправиться на стройку завода Свердлова в г. Дзержинск Горьковской области. Там я закончил 8 классов, в 1939 г. получил паспорт, а в мае 1941 г. пошел работать на химическом заводе "Ока" учеником электрика. Тогда уже чувствовалось, что может быть война, в 1939 г. финская началась. У меня брат окончил Рязанское пехотное училище, в 1939 г. воевал в финской войне, позже, уже в 1942 г. от него пришло последнее письмо из Ленинграда, и пропал он, больше вестей не было. 22 июня 1941 г. я был на заводе, слушал речь Молотова. Где-то через месяц после начала войны нас, молодежь, в основном учеников с завода, направили в Горховецкий район Владимирской области рыть окопы, там какая-то наша часть стояла. Мы там копали окопы, противотанковые рвы до тех пор, пока немцев от Москвы не отогнали.

Монархист

24.05.2009, 20:10

Албул Семен Васильевич

http://www.iremember.ru/infantry/albul/albul.jpg

родился в 1926 году, 15 февраля, в селе Новые Маяки Ширяевского района Одесской области. В семье нас было девять детей: я четвертый по старшинству из пятерых братьев и четырех сестер. Наши родители были самые простые крестьяне, работали в колхозе.
У нас была самая многодетная семья в нашем небольшом селе, поэтому жили мы очень и очень скромно, хотя, например, мамин отец очень много работал, и благодаря своему фантастическому трудолюбию стал по меркам нашего села достаточно зажиточным. Он был молдаванин по фамилии Допиру, и у них в семье все говорили по-молдавски, а у нас, хотя родители отца тоже были молдаванами, но мой отец по-молдавски не говорил, а мы в семье разговаривали по-украински и по-русски.
До войны я успел окончить семь классов. Учился хорошо, к тому же был очень дисциплинированный, поэтому в школе нас даже ставили в пример: "Посмотрите как много в этой семье детей, а их так хорошо воспитывают, и они все хорошо учатся".
Я был абсолютный патриот нашей советской Родины, хотя причины ее не любить у нас имелись... Отца матери, этого трудягу, который добился относительного достатка исключительно своим трудом, в период репрессий арестовали, и как потом выяснилось расстреляли... Тогда же были арестованы и навсегда сгинули четыре моих родных дяди... И даже нашего отца арестовали, хотя мы к богатству вообще никакого отношения не имели. Правда, вскоре его все-таки выпустили, но за что его арестовывали, и что ему там довелось пережить в это время, он нам никогда не рассказывал. Но повторяю, несмотря на все эти репрессии, нас воспитали в духе патриотизма, и за свою Родину мы готовы были умереть.
Период "голодомора" хоть немного запомнился?
Как такое забудешь... Если удавалось найти пару зерен кукурузы или пшеницы, то это и ели... А те наши односельчане, кто не выдерживал мук голода, и ел мясо павших лошадей, то естественно, что после такой "еды" они умирали... В нашем селе были умершие от голода, и тогда мы даже слышали про случаи людоедства, но у нас в селе такого не было. А нашей семье, считаю, очень повезло, жили-то мы совсем скромно, ртов много, а работников мало, но вот у нас никто не умер, все как-то выжили, хотя как нам это удалось, понять не могу до сих пор...

Белый Вилен Викторович

http://www.iremember.ru/infantry/beluj/scan0005.jpg

В.Б. - Родился в мае 1925 года в Ленинграде. Мои родители тогда учились в Ленинградском институте политпросвета, и по окончании учебы их направили на работу на Украину, в город Проскуров. Но вскоре отца забрали на партийную работу, и наша семья переехала на Дальний Восток, в приморский поселок Шкотово, где отец стал секретарем райкома. Начались гонения на "троцкистов", посадили многих партийных работников, когда-то останавливавшихся в нашем доме, и отец не стал ждать, когда за ним придут, а сам поехал в Крайком партии к первому секретарю Варейкису. Только он уехал, как к нам домой за ним явились с ордером на арест районные энкэвэдэшники. Варейкис приказал отца не трогать, и он вернулся в Шкотово только со строгим партийным выговором "за связь с троцкистами". Мой отец был идейным коммунистом, честным идеалистом, но эта история его немного сломила. Он ушел с партработы, мы переехали жить на станцию Угольная, под Владивосток, где отец работал учителем географии в школе, а мама преподавала историю. В 1938 году наша семья перебралась на Кубань в город Невинномысск, и, возможно, только этот переезд спас отца от новой волны арестов 1937-1938 годов, а так бы и до него добрались, "по старой памяти".
В Невинномысске родители работали учителями, там нас и застала война. Когда фронт приблизился к Кубани, мама с младшим братом отправились в эвакуацию в Таджикистан, а отца, не подлежавшего по возрасту армейскому призыву, еще осенью сорок первого года мобилизовали на партийную работу в Пятигорск. В 16 лет я пошел работать, ответственность за семью легла на мои плечи. Работал токарем, молотобойцем в кузнице, а потом арматурщиком на Невинномысском канале, где делали балки для строительства ДОТов. Когда немцы в 1942 году прорвали фронт и ринулись на Кавказ, я трудился трактористом в МТС села Прасковея (ныне Буденновск), таскал комбайны на сцепке. Местное начальство приказало угнать всю технику в Элисту, мы двинулись колонной, но по дороге главный инженер решил сдать всю технику немцам и приказал повернуть назад. Вернулись в Прасковею. Оттуда я отправился в Невинномысск, пошел к своему другу Радченко, узнал, что тут "под немцами" творится. Ушел в степь, несколько дней работал у станичников на полевых работах, гонял быков босиком по стерне. Решил, что любой ценой доберусь до своих. Еще будучи в Невинномысске, я забрал из своего дома отцовскую подробную карту Северного Кавказа. Шел пешком тристакилометров. Однажды на дороге меня остановили немцы из ремонтной дорожной части. Один из них сказал мне: - "Ком", сунул в руки лопату и заставил работать вместо себя. Я копаю и думаю: сейчас обыщут, найдут карту за пазухой, примут за диверсанта и расстреляют на месте. Но обошлось... Линия фронта проходила по берегу реки Малка, и к реке я вышел в районе станицы Екатеринодарская. Плавать не умел, и что я буду делать дальше, представлял смутно. В прибрежных кустах наткнулся на группу узбеков, то ли бежавших из плена, то ли "окруженцев", и примкнул к ним. Узбеки нашли дырявую, полуразбитую лодку, "законопатили" тем, что под руку попалось, все дыры, и ночью, гребя руками и обломками доски, мы поплыли к нашему "советскому берегу". Выбрались на пустынный берег и все разбрелись в поисках места для ночевки, но в хаты нас не соглашались пускать, и в итоге я заночевал в стогу сена. Утром меня разбудил человек в военной форме, им оказался оперуполномоченный НКВД по фамилии Жиров, и под дулом револьвера он отконвоировал меня в свою "контору". Когда меня привели в отдел, то я стал возмущаться: как же это так, ведь я же сам от немцев ушел?! Но разговор со мной был коротким: - "Разберемся!". Меня допросили, при этом не били и не орали, а потом посадили в подвальную камеру, где уже сидело шесть человек. На следующий день одного из арестованных, еврея по фамилии Рывкин, выпустили из- под ареста, он пошел на рынок, купил там хлеба и передал нам его через решетку. Вот этот момент запомнился, - "хлеб с воли". А на третий день немцы ворвались в станицу, охрана открыла двери камеры, и мы выскочили из подвала. Кругом стрельба. Я заметил машину - "полуторку", покидающую станицу по свободной от немцев улице, побежал за ней, схватился за борт, и красноармейцы в кузове помогли мне взобраться в машину. Оторвались от немцев, доехали до какого-то штаба, и тут опять "особисты положили на меня глаз": - "Кто такой? Как сюда попал? А, может, ты шпион?". А я стоял перед ними - худой мальчишка, голодный и уставший, в грязных лохмотьях, с ногами, сбитыми в кровь, и снова повторял: - "Я к своим шел". Отправили меня в Нальчик в проверочный фильтрационный лагерь, нас четверых "подозрительных" сопровождал один конвоир на коне.
В Нальчикском лагере собрали на проверку человек четыреста, и из них мне запомнился интеллигентный человек по фамилии Метельский, старавшийся мне помочь. Стали допрашивать, но особисты видят, что перед ними совсем пацан, на матерого агента-диверсанта не похож, что с меня взять?, и из лагеря прямиком направили в отдельную гужевую транспортную роту, находившуюся в городе Алагир. В этой роте были собраны люди всех возрастов, всего человек шестьдесят, было немного местных осетин.В задачу роты входило: доставка боеприпасов на передовую, охрана складов и перегон одичавших лошадей с пастбищ в распоряжение армии. Мне выдали винтовку без патронов, красноармейскую книжку. Никакой воинской присяги я так и не принимал. Сначала отступали вместе со всеми, а потом шли за фронтом в осеннем наступлении.

Монархист

24.05.2009, 20:10

Юзовчак Борис Петрович

http://www.iremember.ru/infantry/yuzovchak/yuzovchak.jpg

Я родился 25 апреля 1923 года в городе Минеральные Воды в обычной рабочей семье. Отец у нас работал мастером на стеклозаводе в поселке Анджиевского, а мама занималась домашним хозяйством, ведь семья у нас была большая: семеро детей, из которых я был самым младшим, и надо было всеми детьми заниматься, всех накормить, обшивать.
Мой отец, Петр Лаврентьевич, был родом с Украины, откуда-то из под Киева, а мама, Анастасия Борисовна, была из Нижегородской губернии. Вообще, у нас по маминой линии была просто огромная семья – Чижкины, с довольно интересной историей.
Ее отец, Борис Борисович Чижкин, еще в годы крепостного права полностью отслужил срок в армии - 25 лет, и, вернувшись домой, женился, и настрогал двенадцать душ детей. До армии он работал кузнецом, а в армии служил оружейным мастером, прошел несколько войн. И вернувшись со службы в свое родное село, опять стал работать кузнецом, но кроме своей основной работы, у него было еще и увлечение – он делал ружья. Причем, видно, делал их очень хорошо, потому что как-то он сделал ружье в подарок своему помещику, а тот перед соседом на охоте и похвастался. Тот увидел, что ружье, действительно, очень хорошее, и потом инкогнито приехал непосредственно к нашему деду:
- «Сможешь сделать для меня такое же?»
- «Смогу», и сделал ему ружье даже еще лучше прежнего. Тогда этот помещик, пораженный мастерством деда, выкупил его с семьей, и дал им всем вольную. Дед организовал свое небольшое производство, и стал работать вместе с сыновьями. За талант и мастерство его уважали все люди в округе, а меня назвали в честь него.
Но дед был неуемный по характеру человек, и в поисках лучшей доли наша семья начала переезжать с места на место, и так оказалась в Минеральных Водах. Тут познакомились и поженились мои отец с матерью, родились все мои братья и сестры, казалось жизнь, принимала свой размеренный ход, но в 1932-1933 два года подряд была страшная засуха, и случился неурожай и сильный голод. Об этом рассказывать - страшное дело… Люди на ходу умирали…
Рабочим тогда на есь день давали пайку хлеба – 400 граммов, а иждивенцам всего по 200… Хотя это и хлебом-то было нельзя назвать: какая-то смесь из сои, картошки, а других продуктов почти и не было… Мы, конечно, на своем огородике пытались что-то выращивать, кукурузу, еще что-то, но почти ничего не росло… Но вот как-то нам так повезло, что у нас в семье никто от голода не умер. Иногда, правда, наш дядя тоже, кстати, Борис Борисович, работавший в ту пору мельником, нас поддерживал, привозил нам немного муки или кукурузы, но это было очень редко.
И тогда родители приняли решение переехать на родину матери в Нижегородскую губернию, все-таки там с продуктами было значительно лучше. Вначале туда уехали мои старшие братья Петр и Николай. Они пошли работать, немного там уже закрепились, и в январе 1933 года мы туда переехали уже всей семьей. Только самый старший брат Михаил, он был 1907 г.р., остался жить со свой женой в Нальчике. Он окончил какой-то журналистский факультет и работал в газете.
Приехали мы в самый разгар суровой русской зимы: снег, дикий мороз… Для нас, родившихся на юге, все это было в диковинку, и поначалу было очень трудно и непривычно.
Стали жить в поселке Разино Лукояновского района. Отец и братья пошли работать на завод. Мы то думали, что сбежали от голода, но и здесь в 1934 было очень тяжелое положение с продуктами, хотя и не такое, конечно, как на юге.
Окончил в нашей Разинской школе семь классов, учился хорошо, особенно мне нравились математика, физика и литература. До сих пор помню нашего прекрасного учителя – Федора Николаевича Цыпляева, который нам преподавал математику и физику, а его жена, Зинаида Александровна, преподавала нам литературу и русский язык.
Вы тогда уже задумывались, кем хотите стать?
Я думал стать механиком, как и многие у нас в семье, меня всегда тянуло к этому ремеслу.
Период репрессий вам чем-нибудь запомнился? Среди ваших родных, знакомых тогда никто не пострадал?
Нашу семью репрессии никак не затронули, но я знаю, что у нас в поселке арестовывали людей, причем, делали это ночью. Ходили такие разговоры, и мы об этом знали. За моей сестрой Симой ухаживал один парень, так его отчима, он был какой-то бывший юрист, арестовали, и с концами… Ни слуху ни духу… За что, как, чего?.. А в школе, например, я знаю, что у моего одноклассника Шурика Кукинова арестовали отца, он работал главным инженером леспромхоза. Но его, кстати, я потом встречал где-то в 1949-50 году, когда вернулся домой из армии, и он мне рассказал, что Саша уже тогда работал чуть ли не в Академии наук. Шурка действительно, был очень одаренный мальчик. Сам щупленький, маленький, но учился всегда исключительно. Никогда ничего не записывал, а только слушал учителя, но все запоминал, и сразу мог пересказать.
Так что эти репрессии не особо повлияли на наше мировоззрение. Мы были ярыми патриотами своей страны, и руководству, Партии и лично Сталину верили безгранично. Прошли все ступени партийной «этажерки»: пионерия, комсомол, я, например, до сих пор очень ясно помню тот день, когда меня принимали в школе в Комсомол… Будто вчера это было…
Чем вы стали заниматься после окончания школы?
Мой брат Сергей 1921 г.р. поступил в Дзержинске в Черноречинский химтехникум, и меня тоже сагитировал туда поступить. Я поступил, учился на техника-механика химического производства, но проучился там совсем недолго, где-то одну четверть. Кажется, в 1940 году ввели платное обучение, и мне пришлось учебу в техникуме бросить, потому что вытянуть плату за нас двоих у семьи не было никакой возможности: старшие братья были в армии, отец уже вышел на пенсию, так что помочь было некому, поэтому решили, дать Сергею возможность окончить учебу.
Что делать? Приехал я домой, прокантовался там пару зимних месяцев, а уже весной оба брата вернулись из армии. Брат Николай 1912 г.р. шесть лет отслужил на Черноморском флоте, а Петр 1915 г.р. служил в танковых войсках.
Николай устроился в Горьком на огромный «112-й» завод, и где-то в апреле 1941 года я тоже пошел работать на этот завод учеником фрезеровщика. Я работал в цехе приспособлений огромного 2-го механического цеха, мы делали различные измерительные приборы для рабочих нашего завода. Что сказать, работа была интересная, мне нравилась, к тому же у меня был очень хороший наставник.
Как жилось в материальном плане перед самой войной?
Надо сказать, что в последние год-два перед самой войной жить стали заметно лучше, жизнь, что называется, начинала налаживаться. В продаже появлялись разные товары, которые можно было купить без ажиотажного спроса. У людей появилась возможность отдыхать, устраивались различные массовые гуляния, хотя жили мы по-прежнему очень и очень скромно. Праздников, например, в сегодняшнем понимании не отмечали, устраивали только торжественный обед, к которому мама пекла пирогов и все.
Нам дали двухкомнатную заводскую квартиру, там тогда были стандартные четырехквартирные избы, и вот в этих двух комнатах мы всемером и жили. Кроватей даже на всех не было, поэтому нам, детям, стелили прямо на полу, но мы не роптали, примерно так все тогда жили, так что это было в порядке вещей. Выращивали на своем участке картошку, что-то еще, и что нас особенно спасало, то, что мы всегда держали корову. Тогда считалось, что если в семье держат корову, значит, есть определенный достаток, есть большой «приварок» к столу: молоко, сметана, масло.
Мы с братом и с другими ребятами жили впятером на съемной квартире в Сормово, я ему отдавал свою зарплату, а он мне выдавал деньги на какие-то нужды, был вроде моего казначея. Зарплата у меня была «учениковская&raqo;, рблей сто двадцать, если не ошибаюсь. Одевать себя на эти деньги я не мог, но на питание мне вполне хватало. А вот квалифицированные рабочие получали значительно лучше, так что стремиться было к чему, но тут началась война…

Вул Иосиф Исаакович

http://www.iremember.ru/infantry/vul/vul1.jpg

И.В. - Родился 20/8/1921 года в местечке Липовец, что находится в 40 километрах от Винницы, недалеко от железнодорожной станции на пути из Киева в Умань. Липовец - это небольшое местечко, которое одно время называлось городом, был районным центром, и на его окраине, называвшейся Скакункой, в подвале бывшего пивоваренного завода жила наша семья. Мой отец был сыном раввина из местечка Вахновка, до революции работал агентом известной компании "Зингер", но после того как закончилась Гражданская война, он долго не мог найти себя в новом мироустройстве, и в итоге, перепробовав несколько профессий, стал работать в школе. Фамилия наша - Вул - славянского происхождения, вернее сказать c типично сербским корнем, и меня не раз спрашивали, откуда наша семья прибыла на Украину. Рос я нелюдимым ребенком, читать научился еще до школы, и все свободное время читал все книги подряд, независимо от содержания и возраста, для которого книга была предназначена.
Окончил еврейскую школу-семилетку, и потом продолжил учиться в украинской школе-десятилетке, учебу в которой я закончил с аттестатом в золотой рамке, что приравнивалось к золотой медали в последующем. Эта рамка действительно была на вес золота: она давала право поступать в любое высшее гражданское учебное заведение без экзаменов. В 1938 году я приехал в Киев, поступать в Киевский Государственный Университет, который тогда носил имя знаменитого полярника Отто Юльевича Шмидта
Огромное здание университета находилось по улице Короленко, и я помню, как сегодня, свои первые шаги в этой "Alma Mater". Просторный зал приемной комиссии.Я, пославший по почте свои документы, и, как владелец отличного аттестата, освобожденный от экзаменов, прибыл по вызову в Университет, где меня ждал неприятный сюрприз: я увидел себя в списках студентов какого-то странного нового отделения - трехгодичного. В полном недоумении я отошел от стенда со списками зачисленных на учебу - почему трехгодичное? ведь все учатся по пять лет.

Монархист

24.05.2009, 20:11

Позже, удалось разгадать "тайну создания" трехгодичного отделения филологического факультета КГУ. Оказывается, уже в 1938 году, где-то кому-то стало ясно, что Западная Украина вскоре станет советской, и "наверху"было решено ускоренными темпами готовить учителей русского языка и литературы для "западных" школ.
И действительно, почти все мы, выпускники - трехгодичники, получили при распределении назначения в западно-украинские города и села. Мне предстояло жить и работать в средней школе города Турийск, недалеко от Ковеля. Я еще не начал сдавать государственные выпускные экзамены, как из Турийска уже пришло письмо, в котором мне обещали "золотые горы": квартира, преподавание в трех восьмых и девятых классах, и в двух десятых. Еще бы - учитель, выпускник Киевского университета.
Но судьба, как известно, полна неожиданностей и случайностей. Письмо из Турийска пришло в апреле 1941 года, но в этом городе я побывал только в 1944 году, когда со своим стрелковым полком освобождал этот городок. Я даже тогда отыскал школу, в которой мне предстояло учительствовать...
Руководство трехгодичным отделением пребывало в большом затруднении, организуя обучение студентов, ему предстояло в трехгодичный срок втиснуть пятигодичную программу. Может поэтому на наше отделение приняли в основном отличников.
Для руководства это было удобно: мы не сдавали экзаменов, не знали об этом отделении и когда в конце августа приехали в Киев, то попали как Чацкий, " с корабля на бал", и "бал" этот, оказался напряженной трехлетней учебой. Были сокращены спецкурсы, педагогическая практика, но надо отметить, к чести руководства, мы получили основательную подготовку. У нас преподавали те же профессора, что и на пятигодичном, проводились интересные факультативы, и, в итоге, из нас получились неплохие специалисты. Немало наших "трехгодичников", выживших на войне, стали профессорами, доцентами и видными педагогами. В эти счастливые студенческие годы у меня четко определились две пламенные страсти: музыка и литература. Долгими часами я просиживал в университетской библиотеке, затем - в библиотеке Академии наук.
Был увлечен поэзией, как и все ребята нашего курса. В Киевском оперном театре я прослушал всю оперную классику, был завсегдатаем театра Русской драмы, мне довелось увидеть многих корифеев театральной сцены, смотреть спектакли МХАТа, ГОСЭТа и Малого театра, чьи труппы приезжали на гастроли в столицу Украины. Одним словом, за три года учебы я получил зарядку высоким искусством на всю жизнь.

Стратиевский Исай Борисович

http://www.iremember.ru/infantry/stratievsky/str.jpg

И.С.- Родился 14/9/1919 в городе Николаеве. Отец работал ремесленником, кустарем-одиночкой, был человеком набожным и к Советской власти относился без особого восторга. Жили мы бедно, отцовских заработков с трудом хватало на скудное пропитание.
В 1935 году , когда по стране пошел новый очередной виток "золототряски" (арестовывали кустарей-одиночек, или, просто, людей, казавшихся властям зажиточными, и в заключении избивали их нещадно, "выбивая" золото, "на строительство коммунизма"), то и за моим отцом ночью пришли из НКВД. Отец просидел в городской тюрьме три месяца, выдержал побои и был выпущен на свободу, когда чекисты, наконец, убедились, что у нас просто нечего взять и нечем поживиться, нет у Стратиевского никаких ценностей. В том же году арестовали мужа маминой сестры, венгра по национальности, коммуниста и героя Гражданской войны, красного партизана. Он получил срок "10 лет заключения с правом переписки" по приговору Особого Совещания. После этих событий я перестал доверять партийцам, в комсомол не вступал, и держался подальше от "любой политики". В 1937 году, после окончания 9-го класса средней школы я пошел работать судовым электриком на Судостроительный завод имени Андре Марти, а по вечерам учился на рабфаке. В 1939 году поступил учиться в Николаевский кораблестроительный институт, на механический факультет. В институте была своя военная кафедра, и когда забирали студентов по "Ворошиловскому указу" в Красную Армию, то наш институт этот призыв не затронул.
В 1940 году вызвали в военкомат и вручали документ, в котором говорилось, что нам предоставляется отсрочка от призыва на период 1940-1945 годы. В армию ушел мой младший брат Альберт, погибший в сорок первом году под Ленинградом.
Незадолго до начала войны я со своей любимой девушкой Евой пошел в ЗАГС, мы расписались, так что войну я встретил уже семейным человеком.

Монархист

24.05.2009, 20:12

Кушков Михаил Иванович

http://www.iremember.ru/infantry/kushkov/Kushkov01.jpg

Корни родословной Кушковых находятся в деревне Пирогово Журавлевского сельсовета Советского района Кировской области. Деревня наша расположена в полутора километрах от гор. Советска (бывшая слобода Кукарка) на левом берегу реки Немды, в 250-300 метрах от впадения ее в реку Пижму. Поэтому можно сказать, что мы выросли на воде. Гор. Советск в настоящее время вплотную приблизился к правому берегу Немды, так что деревня практически превратилась в пригород Советска. С правым берегом Немды деревню соединяет деревянный мост (его местные жители называют "лавы"), который каждую весну строят заново, а зимой убирают, так как весной во время ледохода Немда превращается в такой бурный поток, что деревянные сваи моста не выдерживают. Ледоход на Немде представляет собой захватывающее зрелище. У деревни всегда образовывался затор, громадные льдины громоздились друг на друга, с грохотом и треском падали, как живые лезли на берег, вода быстро прибывала и затопляла берега. Мы, дети, с высокого яра с восторгом и удивлением смотрели на это буйство стихии.
Деревня Пирогово небольшая. Я думаю, в ней было в наше время немногим больше тридцати дворов. Близость к гор. Советску, а также, главным образом, небольшие наделы земли обусловили ее специфическое развитие. Почти все жители, кроме земледелия, занимались кустарным промыслом: одни катали валенки, другие специализировались на пошиве одежды, шуб, изготовлении головных уборов, третьи скорняжничали и т.д. А один был прекрасным мастером по изготовлению памятников. Это были иногда настоящие произведения искусства. Я помню, у отца в кладовой стояли два таких памятника. (Кстати, этот штрих свидетельствует о практичном характере нашего отца). А камень мастера-каменотесы привозили из дер. Жерновогорье, расположенной за Пижмой, где были залежи этого камня, называемого опокой.
Жил в деревне и пчеловод. У него был двухэтажный дом на нижней улице - единственный двухэтажный дом в деревне. Когда пчеловод качал мед, к нему сбегались дети каждый с ломтем хлеба, и пчеловод ложкой всем намазывал хлеб медом. В деревне был еще один примечательный дом на нашей улице. Весь его приусадебный участок был огорожен высоким забором, за которым угадывались деревья - сад. Хозяева вели замкнутый образ жизни. Примечателен этот дом для детей был тем, что на нем висел градусник - единственный на всю деревню. Когда зимой бывали морозные дни, дети, прежде чем идти в школу, забегали посмотреть - сколько градусов.
Начальная школа - четыре класса, где мы учились, была расположена в двух километрах в дер. Ледово, а семилетняя (неполная средняя) - в Советске. Около Ледово была часовня, выстроенная в память Марии убиенной, где хранились ее мощи. Один раз в год, летом там устраивалось богослужение, с окрестных и дальних деревень и сел стекалось много народа, приходили больные приобщиться к мощам и избавиться от своих недугов. Около часовни в это время возникал своеобразный базар: торговали конфетами, глиняными игрушками и свистульками, всюду раздавался свист - было очень весело и интересно. В остальное время года часовня была закрыта, и однажды, возвращаясь из школы, через открытое окно мы залезли внутрь часовни. Там был полумрак, было жутко и страшно, но любопытство восторжествовало над страхом. Мы там нашли несколько медяков и с облегчением вылезли на божий свет. Такой вот кощунственный поступок мы совершили по недомыслию, в котором сейчас приходится раскаиваться.
Какие еще занимательные события вспоминаются из жизни в деревне? Помню, как впервые мы увидели трактор "Фордзон" с шипами на задних железных колесах. Смотреть на него высыпало полдеревни. Еще помню, как в каждый дом делали проводку электричества, и в один прекрасный день в нашем доме загорелась электрическая лампочка. Чудо!! Восторг и удивление вызвал показ первого немого кино на фабрике валяной обуви, расположенной в деревне Гужавино на противоположном берегу Немды. И еще. Впервые у одного хозяина под окном я увидел красные помидоры. Это была диковинка.
В период нашей жизни в деревне вспоминаются наши походы с отцом на Пижму купаться. Отец отлично плавал и любил демонстрировать нам свое искусство. Дома зимой мы любили играть в жмурки. Отец всегда принимал участие в этой игре. Раскинет, бывало, руки в стороны, так сразу охватывает половину комнаты, а мы, как воробьи, разбегаемся и прячемся кто куда. Запомнился сенокос на пойменных лугах на левом берегу Пижмы, когда еще жили единолично. Отправлялись туда на целый день. Я тоже активно участвовал в работе: отбивал косы (литовки), верхом на нашей лошади возил копны к кабану (так назывался стог сена). А потом наступала уборочная страда - жатва. Жали вручную, серпом. У меня до сих пор сохранился шрам на левом мизинце от серпа.

"Овод жужжит и кусает,
Смертная жажда томит.
Солнышко серп нагревает,
Солнышко очи слепит"

Молотили снопы на конной молотилке или вручную. Каждый участник торжественного действа знал свое место и обязанности, работали стар и млад, поэтому дело шло без особых осложнений.
Делали мы с отцом и "грибные набеги" за Пижму (на нашей стороне лесов не было), зимой ездили за дубняком тоже за Пижму. Вообще жизнь детей в деревне гораздо разнообразнее, интереснее и веселее, а главное здоровее, чем в городских условиях. Должен заметить, что как в деревне, так и везде, где нам приходилось жить, родители приучали нас к посильному труду. Отец, не говоря уж о матери, никогда не прибегал к физическим методам воспитания провинившихся. Его излюбленным способом наказания был следующий: он брал ремень, зажимал голову виновного между колен и стегал ремнем по стулу, стене или полу - как сподручнее.
Наш дом в Пирогово вообще-то был обычным домом для нашей деревни: три окна на улицу, три окна в ограду, были в деревне дома и получше и попросторнее. Перед нашим домом был колодец, едва ли не единственный в деревне, а на задах огорода стройным рядом росли березы. В отличие от дома у отца были богаты хозяйственные постройки: хлева построены из камня, просторная поветь (сеновал), каменная кладовая, где отец хранил товары для своего ремесла, погреб, отдельно сусек для хранения зерна и муки. Ограда была выстлана каменными плитами.
Вообще в нашей деревне ограды во всех хозяйствах были открытыми, в отличие, например, от хозяйств Пижанского района, где ограды и хозяйственные постройки были под одной крышей. В нашем доме, кроме русской печи, была круглая печь, покрытая железными листами. Обстановка в доме была простая, никаких выдающихся предметов мебели я не помню.
Где-то в самом начале тридцатых годов в деревне организовали колхоз, в который вступили и наши родители. Лошадь свели на колхозную конюшню. Как мы жили при колхозе - я не помню, знаю только, что работали за трудодни. А потом начались для нашей семьи крупные неприятности.
В стране началась грандиозная кампания борьбы с кулачеством как классом. Наше хозяйство считалось, как тогда говорили, середняцким и никаким кулаком отец, конечно, не был, тем более врагом советской власти. Но где-то в начале НЭПа отец имел неосторожность открыть на короткое время лавку и нанять продавца. Чем отец торговал - я не знаю. Сейчас мы хорошо знаем, что из себя представлял НЭП, во время которого действия отца считались вполне нормальными и законными. Однако, времена меняются, меняется политика государства, партии, и через десять лет после НЭПа отцу предъявили обвинение в эксплуатации чужого труда. Нет сомнения, что основную роль в организации гонения на нашу семью сыграли местные активисты, недоброжелатели и завистники.
Ведь, как я уже писал, у отца, безусловно, было крестьянское хозяйство. Но ведь оно было нито трудом наших родителей и старших детей. Это, во-первых. А во-вторых, в деревне были и покрепче хозяйства. Как бы то ни было, а отца в первую очередь исключили из колхоза, лишили права голоса (лишенец) и обложили хозяйство так называемым "твердым заданием", выплатить которое не представлялось возможным. Да если бы даже и была такая возможность - за первым заданием последовало бы второе, так как ставка была сделана на разорение хозяйства. Практически все хозяйство должно было пойти на оплату "твердого задания". И, наконец, над отцом нависла угроза ареста.
Надо полагать, отец предвидел угрозу конфискации имущества и ареста и предпринял некоторые меры. Я, например, помню такой эпизод: однажды ночью (это было летом, вероятно 1933 года) отец разбудил меня, мы вышли во двор, взяли лопаты и пошли в огород в малинник. Там мы выкопали яму, перенесли из кладовой какое-то количество сапожного товара и мы его закопали. Почему отец выбрал меня в соучастники этого дела? Наверное, полагал, что в случае его ареста кто-то из детей должен знать место, где спрятан товар.
В то лето, когда отец вынужден был уйти из деревни, я закончил четыре класса. Нужно было учиться дальше, и Мария увезла меня к себе в Пижанский район, чтобы пристроить в пятый класс. Однако в школу меня не приняли, сославшись на то, что я сын кулака и мне пришлось возвратиться в деревню. Уже тогда я почувствовал какую-то смутную несправедливость судьбы и произвол людей по отношению к нам. Где мы тогда жили - в своем доме или нет - я не помню. Помню, что мама собралась уезжать из деревни. Надо полагать, она получила какое-то известие от отца. У мамы сохранились кое-какие изделия из золота: сережки, обручальные кольца. Перед отъездом, ночью, мы с ней зарыли эти изделия под каменной стеной со стороны дедушкиного огорода. Как помнится, зарыли очень неглубоко. Какова судьба этого "клада" - я не знаю. Служба в армии и последовавшая война надолго отодвинули из сознания все эти события, а позже я считал неудобным расспрашивать родителей об этом.

Монархист

24.05.2009, 20:13

Из деревни мама, Аркаша, Шура, я и Коля отправились в Жерновогорье на пристань, чтобы пароходом уехать в Киров. Отец в то время работал в Коминтерне на кожевенно-обувном комбинате. Вот туда мы и приехали. На этом закончилась для нашей семьи жизнь в деревне, и начались скитания по городам и весям Кировской области и Удмуртии.
Отец жил в большом рабочем общежитии, у него была одна койка, вот на ней мы и ютились. Но Шура и Коля из моей памяти выпали совсем. Их я вспоминаю только в период нашей жизни в Слободском.
В Коминтерне, как и в последующие годы, мы жили плохо. Жилья не было, заработка отца, конечно, не хватало на содержание семьи. Он прирабатывал продажей спичек на рынке в Кирове (там, где сейчас находится филармония). Аркаша был у него помощником, сидел на одной улице с сумкой со спичками в целях предосторожности (могла "застукать" милиция), а отец по мере продажи ходил к нему за новой партией. Я пишу об этом потому, что отцу пришлось всячески изворачиваться, чтобы прокормить семью, и я не припомню, чтобы мы когда-либо были голодными.
Мама в Коминтерне какое-то время была домработницей у главного механика или главного энергетика комбината, и я нередко ночевал на полу в их квартире, но чаще все же находился и ночевал в общежитии. (В последствии энергетика арестовали по политическим мотивам. Это же были тридцатые годы! А они с женой, по-моему, были добрые люди). В общежитии детям (а нас в нем было много, ютившихся на отцовских койках) было довольно весело. Там были разные настольные игры, интересные стенды, рядом был кинотеатр (собственно не кинотеатр, а одноэтажное здание барачного типа, приспособленное для демонстрации фильмов, кстати оно до сих пор сохранилось), куда мы пробирались по поддельным билетам. Денег на такую роскошь мы конечно не имели.
В Коминтерне мы жили недолго. Какие-то обстоятельства заставили отца уволиться с комбината, и у нас началась долгая кочевая жизнь. Определенного местожительства мы не имели. Отец работал на сплаве на реке Чепце. Лето я с отцом жил в шалаше, сооруженном на плоту, плыли вниз по течению реки, как Том Сойер. В этот период мне вспоминаются такие названия, как Просница, Чепецк, деревня Зоринцы. В Зоринцах наша семья жила в зиму 1934-35 годов, а где-то ближе к весне мы переехали в Киров.
"Кировская правда" на своих страницах публикует родословную вятских сел и деревень по районам, в административном делении области по состоянию на 01 января 1950 г. В газете за 29 мая 1997г в Просницком районе я нашел деревню Зоринцы и село Чепца. В этом селе в приспособленной под школу церкви я, надо полагать, и учился в пятом классе. А на месте села Чепца позже возник гор. Кирово-Чепецк. Здесь в пятом классе мы начали изучать немецкий язык. Учил нас солидный, представительный, уже пожилой учитель с седой шевелюрой, по национальности, по-моему, немец. Он нас учил не столько немецкому языку, сколько петь песни по-немецки. Заходя в класс, он вынимал из нагрудного кармана камертон, и мы начинали петь "Интернационал" и "Широка страна моя родная:". Поэтому, когда мы переехали в Киров и меня определили в пятый класс одной из кировских школ, по немецкому я был "швах". Но я подтянулся и после окончания пятого класса меня даже наградили книгой, которую я не получил. Школа, в которой я учился, находилась на ул. Р.Люксембург или Мопра.
Отец перевез нас в Киров где-то в начале весны. Он поступил работать на мясокомбинат. Это предприятие в то время строило для себя двухэтажные деревянные дома коммунального типа, и отец работал на стройке в качестве то ли прораба, то ли завхоза. Мы жили на кухне в одном из построенных тут же домов и в сарае на стройке, предназначенном для хранения различных строительных материалов и инструмента.
Нет сомнения, что в характере отца были заложены стремления к предприимчивости, к поиску различных путей и способов для выживания семьи в тех, прямо надо сказать, экстремальных условиях, в которых мы очутились после выезда из деревни. Долг и высокая ответственность за благополучие семьи руководили всеми его поисками лучшей жизни. А мама терпеливо и самоотверженно способствовала, как могла, улучшению нашей трудной жизни. Отец был в меру экономен, расчетлив и дальновиден. Он думал не только о настоящем, но и о будущем. Можно привести такой пример. В то время ежегодно проводилось добровольно-принудительное распространение облигаций государственных займов. Согласно условиям через определенное время не выигравшие облигации погашались, и их нарицательная стоимость выплачивалась владельцу. Некоторые, получив эти облигации, продавали их по более низкой цене, а отец покупал. Выгода была очевидной, только отодвигалась на несколько лет. В связи с этим произошел курьезный случай. Отец одну упаковку с этими облигациями спрятал в сарае, о котором я писал выше, а крысы ее разорвали, а облигации растащили. К счастью, отец быстро обнаружил это, но небольшая часть облигаций все же исчезла.
Где мы жили зиму 1935-36г и где мы с Колей учились - я припомнить определенно не могу. В Кирове у нас не было жилья, а седьмой класс я закончил в Глазове. Дата выдачи свидетельства 19 июня 1937 г. Кстати, в свидетельстве нет ни одной тройки - сам удивляюсь! Поэтому есть основание предполагать, что зиму 1935-36г мы жили в Глазове.
В Глазове у нас была небольшая комната в коммунальном бараке. Жили мы на улице Оханской. Город Глазов расположен на реке Чепце, и, по-моему, работа отца была с лесосплавной организацией.
Наша жизнь в Глазове мне вспоминается только с хорошей стороны. Ведь на плохие жилищные условия я в то время не обращал внимания. Там я научился играть в волейбол, ездить на велосипеде, зимой катался на коньках, а летом мы с друзьяиходили на рыбалку на реки Пузеп и Сепич с ночевкой. Строили себе шалаш на ночь, удили рыбу. Однажды нас здорово напугал Коля. Он проснулся на рассвете, вылез из шалаша и в утреннем тумане на другом берегу речки ему почудился огромный человек в шляпе, медленно идущий по берегу. Коля, разумеется, всех нас поднял на ноги, но мы никого не увидели. А опасаться были причины: ходили слухи, что из колонии сбежали несколько человек заключенных.
В седьмом классе со мной учился Хохряков. Однажды на перемене я подошел к его парте и поразился, как здорово он рисует. Я спросил у него: где он так научился рисовать? Он ответил, что его дед знаменитый художник. В то время я художников, конечно, не знал, но много позже узнал, что действительно жил на земле вятской талантливый художник Хохряков. Учеба в седьмом классе запомнилась мне еще одним оригинальным эпизодом: физику нам преподавал молодой учитель, который срочную службу провел на военно-морском флоте. Так он на уроках физики пел нам песни ":раскинулось море широко:" о "Варяге". Хорошо пел. Мы с удовольствием его слушали. Везло мне на учителей-певцов!
Окончательное пристанище наша семья нашла в гор. Слободском. Здесь мы обрели наш второй отчий дом, вторую малую родину после Пирогово и долгих скитаний по земле вятской и удмуртской. В Слободском отец купил маленькую старую халупу с двумя окнами на улицу и небольшими хозяйственными постройками. Сюда в 1937 г. он и перевез всю семью. Потом была куплена корова, и это стало большим материальным подспорьем для семьи, тем более, что спиртоводочный завод давал возможность всем слобожанам кормить **** отходами производства - бардой. Ее мы возили зимой в бочонке на санках, а летом на тележке. Это довольно далеко, почти через весь город. В Слободском я закончил восьмой, девятый, и в 1940 г. десятый класс седьмой средней школы.
Отец работал в системе лесного хозяйства. В его "владения" входил массив леса в районе дер. Мули и бывшей Катаевской мельницы, прилегающий к левому берегу речки Спировки. Там он организовывал выбраковку деревьев, их валку, распиловку на двухметровые кряжи и складирование в штабель по два кубометра на дрова. Всю эту работу должны были делать рабочие, а практически ее выполняли вместе с отцом Аркаша, я и Коля.
Мы были летом полными хозяевами в этом лесу, знали все грибные места. Маленькие красные грибочки прикрывали ветками, а на другой день собирали их. Кроме того, мы пилили кряжи на чурки, которыми рабочие мостили улицы в городе. Отец научил меня пользоваться кубатурником, и я помогал ему переводить бревна в кубометры древесины. Вообще нужно отметить, что отец приучал нас к физическому труду с раннего детства и, может быть, такое раннее приобщение к труду помогло мне выжить в годы Великой Отечественной войны.
В какое-то время отцу выделили участок земли по ул. Урицкого для строительства дома. В то время велось усиленное строительство индивидуального жилья на северо-западной окраине Слободского (пос. Трофимовка). Отец купил срубы, и началось грандиозное строительство нового дома. В нем принимала участие вся семья. Отец, работая в лесу, имел возможность выписать в своем ведомстве и привести недостающий лесоматериал, и долго ли, коротко ли, но дом был построен. При доме был большой приусадебный участок земли, а значит, семья была обеспечена на зиму овощами. Позже к дому был пристроен так называемый прируб, построена баня и хозяйственные постройки (хлев, сарай). И не могу умолчать об одной достопримечательности: с лесоматериалом и мхом на стройку были занесены большие рыжие лесные муравьи, и они под углом хлева со стороны огорода построили себе настоящий муравейник. Муравейник в городе! Муравьи стали хорошими санитарами по уничтожению огородных вредителей.
Так, благодаря предприимчивости отца, его природному уму, практичности, инициативе и настойчивому стремлению обустроить свою семью, мы обрели, наконец, постоянное гнездо в гор. Слободском. Мы расстались со своей халупой с признательностью за то, что она послужила основой на пути ко второму отчему дому. Я с теплым чувством вспоминаю нашу избушку. Сюда однажды приезжала из Красных Струг Мария, и теплым летним вечером мы, дети, вместе с ней пели хорошие песни. Пели, несмотря ни на что! Родители, как и прежде, держали корову, выращивали поросенка, так что нужды в питании мы не испытывали.

Монархист

24.05.2009, 20:14

Чтобы иметь хотя бы отдаленное представление о наших жизненных невзгодах после выезда из деревни, что я, например, прежде чем получить общее среднее образование (!) классов) вынужден был учиться в шести разных школах области и Удмуртской АССР (гор. Глазов).
Наши родители вырастили и воспитали шестерых детей. Родившихся было больше, но самый первый (я не помню его имени) умер в младенческом возрасте, а вторая, самая младшая из нас умерла в возрасте 5-6 лет. Ее звали Лена. Это была красивая прелестная девочка, очень добрая, отзывчивая и умная, ее все очень любили. И как горько и обидно мне вспоминать один случай. Была весна, половодье, река в Немде высоко поднялась и мы трое или четверо мальчишек решили ехать на лодке собирать водяные дыгли (водяная съедобная трава). Лена тоже пошла с нами к реке. Но, то ли места в лодке не хватило, то ли Лена была еще мала, но мы ее не взяли. Она стояла на берегу и просила взять ее в лодку и, обиженная, горько плакала. До сих пор перед глазами стоит плачущая милая девочка.
Итак, нас было шестеро у родителей. В хронологическом порядке рождения старшей была Катя. Потом Мария, Аркаша, Шура, я и Коля. Несмотря на определенные трудности, после нашего вынужденного выезда из деревни, наши родители сумели дать почти всем среднее и средне-специальное образование - необходимую основу для жизни, дальнейшего совершенствования, продолжения учебы и работы. У нас только Аркаша не имел возможности получить среднее образование в связи с сильнейшим астигматизмом зрения.
Я родился 14 ноября 1921 г. В 1940г закончил в Слободском 10 классов и осенью был призван на действительную военную службу в ряды Красной Армии. Везли нас из Котельнича в теплушках на запад, куда - никто не знал и не ведал. А когда привезли к месту службы, узнали, что находимся в Литве неподалеку от границы с Пруссией. Прибалтийские республики только летом вошли в состав СССР и, естественно, там наблюдались акты враждебности, случаи нападения и даже убийств. Поэтому нас в увольнение за пределы военного городка не выпускали. Но на меня этот запрет не распространялся: командир роты назначил меня своим связным, мне был выдан специальный жетон и я мог в любое время суток выйти за пределы городка. Бывало, красноармейцы взвода соберут деньги и я, с разрешения взводного, ходил в город за булочками. Кстати, подобные личные поручения во время войны (а мне на них "везло") приводили иногда к комическим, а то и трагическим последствиям. О некоторых из них я ниже расскажу.

...

Дамы и господа, я извиняюсь что привожу такие пространные цитаты, но лично мне читать воспоминания ветеранов очень интересно, думаю понравиться и вам. А мнение "тавагищей" особо не колышит.

Вика

24.05.2009, 20:14

Уважаемые участники дискуссии!

Тема про Сталина обсуждается в другой ветке форума. И если Вы будете смешивать обе темы и писать здесь всё, что Вам захочется, - ОБЕ темы будут закрыты.

tutchev

24.05.2009, 21:13

...Ваша ссылка отправляет к обычной журналистской работе - никакого интереса для историков не представляющая. Дело не в том,что журналисты часто врут или не понимают, о чем пишут,- в данном случае проигнорированы профессиональные требования цитирования,т.е. материал анализу не подлежит:
1) Как проверить исходный материал, чтобы убедиться в том, что автор сей непритязательной статейки не увидел финик вместо фиги?
2)Где указаны принципы анкетирования? -Чтобы убедиться в научной добросовестности авторов анкетирования? Может они опросили 2% рабочих, у которых на рождественском столе был гусь, остальных 98%проигнорировали, - и сделали очень "монархистский" вывод: у всех опрошенных рабочих на рождественском столе был гусь...
Мне,как историку, по-прежнему смешно...
То ли Вы не очень внимательно прочитали мою ссылку, то ли снобизм Ваш пуще объективности.
Там ведь написано, что анкетирование проводилось Киевским коммерческим институтом под руководством проф.М.В.Довнар-Запольского на 502 предприятия ремесленной промышленности Киева с 5630 занятыми на них работниками. Данные тщательно обработали по различным параметрам, с учетом профессии, пола, возраста, семейного положения, вероисповедания респондентов. В результате были выведены усредненные бюджеты рабочих Киева.

Смотрите статью М.Кальницкого в украинском деловом еженедельник "Контракты" № 14 от 02-04-2007:
http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/print_article/44/1420078775.html
Сам М.Кальницкий, как я понимаю, известный киевский краевед.
Сама статья написана в весьма критическом, даже обличительном по отношению к "царскому режиму" тоне - тем более интересным для меня оказалось проанализировать не эмоции и комментарии автора этой статьи, а те цифры, которые он привел, судя по всему, из первоисточника:
http://www.kontrakty.com.ua/ukr/gc/nomer/2007/14/68-2.jpg
Ну а мой анализ данных анкетирования см.:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=23521&postcount=2676

mpotapoff

24.05.2009, 21:38

Сергеев

24.05.2009, 21:45

То ли Вы не очень внимательно прочитали мою ссылку, то ли снобизм Ваш пуще объективности.
Там ведь написано, что анкетирование проводилось Киевским коммерческим институтом под руководством проф.М.В.Довнар-Запольского на 502 предприятия ремесленной промышленности Киева с 5630 занятыми на них работниками. Данные тщательно обработали по различным параметрам, с учетом профессии, пола, возраста, семейного положения, вероисповедания респондентов. В результате были выведены усредненные бюджеты рабочих Киева.

Смотрите статью М.Кальницкого в украинском деловом еженедельник "Контракты" № 14 от 02-04-2007:
http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/print_article/44/1420078775.html
Сам М.Кальницкий, как я понимаю, известный киевский краевед.
Сама статья написана в весьма критическом, даже обличительном по отношению к "царскому режиму" тоне - тем более интересным для меня оказалось проанализировать не эмоции и комментарии автора этой статьи, а те цифры, которые он привел, судя по всему, из первоисточника:
http://www.kontrakty.com.ua/ukr/gc/nomer/2007/14/68-2.jpg
Ну а мой анализ данных анкетирования см.:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=23521&postcount=2676Продолжаете валять ваньку, Тутчев? Еще раз повторяю: Ваши ссылки несерьезны, т.к. отсылают к обычным журналистским непрофессиональным поделкам. Уточните, где можно посмотреть непосредственно работу проф.М.В.Довнар-Запольского, а так можно и на сванидзев ссылаться.:ae:

Сергеев

24.05.2009, 21:53

...на 502 предприятия ремесленной промышленности Киева с 5630 занятыми на них работниками... В результате были выведены усредненные бюджеты рабочих Киева.

...
Уже из Ваших данных видно, что профессор использовал указанный мной "принцип рождественского гуся". Профессор опросил лишь работников мелких ремесел со средним количеством работников в 11 человек. Но почему-то экстраполировал на "рабочих Киева". Все-таки фабричный рабочий(или Вы будете утверждать, что фабрики и заводы Киева нанимали по 11 рабочих?:ag:) и индивидуальный ремесленник - совершенно разные социальные слои...

tutchev

24.05.2009, 22:02

Продолжаете валять ваньку, Тутчев? Еще раз повторяю: Ваши ссылки несерьезны, т.к. отсылают к обычным журналистским непрофессиональным поделкам. Уточните, где можно посмотреть непосредственно работу проф.М.В.Довнар-Запольского, а так можно и на сванидзев ссылаться.:ae:
Вашими же словами::ah:
... если кто-то других осуждает, а сам уже больше не солидарен с ними, и осуждает их, чтобы себя ублажить, ты упрешься в его тщеславие, точно в глухую стену. Ибо речь здесь идет о его любованье собой, а не о любви его. :bn:

Ну а если серьезно, то не нужно быть профессиональным историком (или семи пядей во лбу), чтобы, прочитав статью М.Кальницкого, понять, что он брал данные именно из первоисточника, из брошюры "Бюджеты рабочихъ гор. Кiева" 1913г.
И еще раз процитирую слова вашего красного единомышленника М.Антонова:
Сразу скажу, что не отрицаю многих достижений России начала ХХ века. Никита Хрущёв рассказывал, как хорошо он зарабатывал, трудясь на шахте у капиталиста, какую хорошую квартиру имел, насколько его бытовые условия были лучше, чем у большинства советских рабочих. Отец Алексея Косыгина, рабочий питерского завода, также имел приличную квартиру и мог на свой заработок содержать семью. Мой дед, умерший в 1940 году, также с цифрами в руках доказывал, что он перед революцией, работая на «Трёхгорной мануфактуре» Прохорова, жил несравненно лучше, чем мои родители, трудившиеся на той же фабрике в годы сталинских пятилеток.
http://chri-soc.narod.ru/ant_glava_12.htm

Сергеев

24.05.2009, 22:13

... не нужно быть профессиональным историком (или семи пядей во лбу), чтобы, прочитав статью М.Кальницкого, понять, что он брал данные именно из первоисточника, из брошюры "Бюджеты рабочихъ гор. Кiева" 1913г.
...
Вот именно: нужно не быть профессиональным историком, чтобы верить на слово разным журналистам. Мы даже коллегам-историкам не верим и требуем правильную ссылку(первое, чему учат на истфаке). Вы ее предоставить не смогли, просите верить на слово - на этом и разойдемся...

.....

24.05.2009, 22:14

Просто одни факты выпячиваются, другие приглушаются. Фальсификация истории это не обязательно ложь - это и манипуляция фактами.

Фальсификация -это всегда ложь. Факты выпячиваются только тогда, когда единичные случаи преподносятся как общее положение дел- это разве не ложь? И сознательное умалчивание фактов это разве не ложь? Это все ложь!

krennit

24.05.2009, 22:34

tutchev

24.05.2009, 22:36

Я думаю, участникам и посетителям этой темы будет интересно узнать немного больше об этом институте, основанном профессором Киевского унивеситета М.В.Довнар-Запольским в 1908г.

Число студентов Киевского коммерческого института (ККИ) неуклонно росло. В 1908 г. на два отделения — коммерческое и экономическое — поступил 991 абитуриент, в 1910-м — 1931 (не считая вольнослушателей).Пятую часть студентов составляли девушки. В 1912 г. правительство утвердило новое «Положение о Киевском коммерческом институте», согласно которому заведение получило права государственных вузов, включая льготы по воинской повинности и преимущества при поступлении на службу.
Плата за обучение на 1913 г. составляла для коммерческого отделения — 57 рублей за полгода, для экономического отделения — 52 рубля. Деньги не особенно большие (столько же примерно стоило обучение в гимназии), к тому же успевающие студенты из малоимущих могли рассчитывать на стипендию. А знания, которые давал институт, были поистине бесценными.
Высшее коммерческое образование складывалось из трех составляющих: экономических, юридических и коммерческо-технических наук. Студенты получали обстоятельное представление о работе банков и биржи, о векселях и страховках, о торговой политике, статистике, о нюансах гражданского права, о товароведении, об основных производственных технологиях, о лабораторных испытаниях качества товаров... Разумеется, для современного бизнеса необходимы были иностранные языки. И студенты, кроме французского, немецкого и английского, могли также изучать итальянский, арабский, турецкий, китайский, японский. Самых старательных посылали стажироваться за границу. Кроме того, верный своей концепции, Митрофан Довнар-Запольский уделял пристальное внимание качественному, объективному изложению курса общественных наук.
Преподавание было поставлено на высочайшем уровне. В число профессуры входили известные киевские ученые: математик Дмитрий Граве, физик Георгий Де-Метц, химик Сергей Реформатский, юрист Богдан Кистяковский, экономист Константин Воблый, статистик Александр Русов, философ Алексей Гиляров.
***
И коротко самом Митрофане Викторовиче Довнар-Запольском (1867-1934):
До революции профессор Довнар-Запольский считался передовым ученым, в том числе в левых кругах. В экономике он даже изучал и пропагандировал марксистские взгляды. Но пришедшие к власти после 1917 г. марксисты не нуждались в его глубоких знаниях. В советское время Митрофан Викторович был отлучен от преподавательской кафедры. Менее стойкие из его учеников, выслуживаясь перед новой властью, даже писали на него пасквили как на «буржуазного ученого».
В наше время выдающиеся научные заслуги ученого признают историографы Белоруссии, Украины, России, поскольку родился Довнар-Запольский в Минской губернии, наиболее плодотворный период его деятельности прошел в Киеве, а умер он в Москве.
Между тем, основанный киевским ученым институт успешно действовал при всех режимах. Советская власть переименовала его в КИНХ — Киевский институт народного хозяйства. С 1934 г. вуз под названием Торгово-экономического института перевели в Харьков, но после войны вернули в Киев и в дальнейшем «вселили» в новое здание на Брест-Литовском проспекте (ныне проспект Победы). Теперь же традиции Довнар-Запольского и его последователей продолжает Киевский национальный экономический университет.
http://www.vd.net.ua/rubrics-7/1378/

Сергеев

24.05.2009, 22:52

doubovitski

24.05.2009, 23:41

tutchev

25.05.2009, 00:19

Конечно, в этой теме нам интересно знать, как сложились судьбы некоторых сословий царской России (как дворянство, купечество, промышленники и предприниматели, офицерский корпус армии и полиции), которые в царской России были движителями развития и основой общества, а совдепии оказались вне закона, в том числе и вне законов о труде "распрекрасного" (на словах) Кодекса 1922г:
Предлагаю желающим самим сравнить рабочее законодательство Николая II и Ленина-Сталина:
1.Устав о промышленном труде с правилами и разъяснениями / Cocт. Громан В.В. Пг., 1915; Свод законов Росс. Имп. Т. XI. Ч. 2. СПб., 1913.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/ustav.htm
2.Кодекс законов о труде РСФСР 1922 года.-Собрание Узаконений и Распоряжений Рабочего и Крестьянского Правительства РСФСР. 1922; № 70. Ст. 903.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/kodex_22.htm
А господин Тутчев пусть и далее изучает историю по современным журнальным статьям…
Ну-с, для примера скажем о тех, на кого этот Кодекс законов РСФСР (и все другие законы совдепии) не распространялись, о лишенцах, число которых доходило в некоторые годы вплоть до 1936го до 10% (! это более 15 миллионов людей!):
http://www.zaimka.ru/******/krasiln1_p1.shtml
Лишенец — гражданин СССР, в 1918—1936 лишенный избирательных прав согласно Конституции СССР.
Лишенцы не только не могли голосовать, но им также было запрещено работать в государственных органах, получать высшее или техническое образование. Лишенцам не выдавались продуктовые карточки, что в период голода зачастую приводило к голодной смерти. Избирательные права лишенцам были официально возвращены конституцией 1936 года. На практике же в советских анкетах заполняемых при приёме на работу сохранялся пункт "были ли вы когда-либо лишены избирательных прав?", то есть на деле дискриминация сохранялась.
Избирательных прав лишались:
Офицеры
Полицейские
Лица, использующие наемный труд (как до, так и после 1917г, т.е. в том числе и все мелкие предприниматели периода НЭПа)
Живущие на нетрудовые доходы (проценты с капитала и т. д.)
Торговцы и посредники
Священнослужители и монахи
Осужденные по суду
Умалишенные и опекаемые
Также в лишенцы записывались члены семей людей из перечисленных групп.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B8%D1%88%D0%B5%D0%BD%D0%B5%D1%86

Вне зависимости от принадлежности к различным образовательным, социальным, профессиональным или культурным стратам, "лишенцы" уравнивались в своем неполноправном состоянии и в одинаковой степени начинали испытывать на себе ограничения, которых было более 12ти. Среди сопутствующих мер (которые, собственно и превращали повседневную жизнь лишенцев в драму) следует отметить следующие:
---увольнение с работы;
---исключение из профсоюзов и кооперативов, а это влекло за собой невозможность получать товары и продукты в условиях карточной системы в 1929 – 1935 годах;
---выселение "лишенцев" из занимаемых ими квартир в муниципальных домах в городах, затем и вовсе из крупных городов во время "чисток" последних в 1920 – 1930-х годах;
---значительное повышение налогового бремени и даже введение для "лишенцев" особых налогов, например, военного, поскольку детей "лишенцев" не призывали в кадровую Красную Армию;
---исключение детей "лишенцев" из старших классов средних школ, техникумов и вузов и т.д.
Очевидно, что большевики преследовали при лишении прав гораздо более глубокие и дальние цели, чем просто "обезопасить" выборы от волеизъявления "бывших". Первая из них состояла в "доламывании" и "размельчении" доставшихся большевикам от прежнего строя традиционных слоев и групп. Использование при лишении прав таких критериев, как прежняя социально-сословная принадлежность (происхождение или положение до революции), позволяло не ослаблять давления и дискриминаций по отношению к "бывшим" и не давать им возможность адаптироваться и тем более сорганизоваться в новых условиях. Если взглянуть на объекты "поражения " правах, то станет очевидно, что основной удар режим наносил по наиболее социально независимым от государства и активным, деятельным слоям общества 1920 – 1930-х годов – торговцам, предпринимателям, зажиточному крестьянству, лицам "свободных профессий" из числа интеллигенции – тем, кто мог составить основу правового, гражданского общества, ростки которого стали появляться в годы нэпа. Перевод этих групп в маргинальное состояние и можно считать наиболее тяжелым для общества в целом последствием.
Другое глубокое последствие разрушительного долговременного действия "лишенчество" нанесло институту семьи в целом. Члены семей "лишенцев", в первую очередь молодежь, оказались поставлены в условия жестокого выбора: либо остаться в семье, либо порвать с ней. Тем самым углублялся и властью искусственно воспроизводился конфликт поколений. Тем самым устойчивость семейных отношений была подорвана.

Таким образом, по своим целям, методам и результатам проводимое большевистским режимом лишение избирательных прав представляло собой органическую часть проводимых широкомасштабных репрессий, сравнимую по значимости и последствиям с самыми массовыми террористическими кампаниями типа "большого террора" или депортации – крестьянских или этнических.

Но это еще не все: в 1930-1937гг существовали еще т.н. "тыл.ополченцы", ссыльные, спец.пересленцы,
см.:
http://www.zaimka.ru/******/krasiln1_p2.shtml
http://www.zaimka.ru/******/krasiln1_p3.shtml

не говоря уже о миллионах репрессированных (заключенных) по политическим мотивам

tutchev

25.05.2009, 00:35

Я думаю, участникам и посетителям этой темы будет интересно узнать немного больше об этом институте, основанном профессором Киевского унивеситета М.В.Довнар-Запольским в 1908г.
Число студентов Киевского коммерческого института (ККИ) неуклонно росло. В 1908 г. на два отделения — коммерческое и экономическое — поступил 991 абитуриент, в 1910-м — 1931 (не считая вольнослушателей).Пятую часть студентов составляли девушки. В 1912 г. правительство утвердило новое «Положение о Киевском коммерческом институте», согласно которому заведение получило права государственных вузов, включая льготы по воинской повинности и преимущества при поступлении на службу.
Плата за обучение на 1913 г. составляла для коммерческого отделения — 57 рублей за полгода, для экономического отделения — 52 рубля. Деньги не особенно большие (столько же примерно стоило обучение в гимназии), к тому же успевающие студенты из малоимущих могли рассчитывать на стипендию. А знания, которые давал институт, были поистине бесценными.
http://www.vd.net.ua/rubrics-7/1378/
Нижеприведенная статистика любопытна прежде всего тем, что отражает социальный и образовательный статус тех, кто в 1913 г. стремился стать специалистом в области коммерции и банковского дела. Итак, из 3942 студентов института были:

дворяне 179

почетные граждане 126

мещане (в т.ч. из ремесленников) 1554

крестьяне 325

духовенство 690

чиновники 172

военные 101

купечество 407

иностранцы 31

женщины 357

Статистика начала столетия свидетельствует, что интерес и стремление к профессиональной деятельности в экономике наиболее ярко были выражены среди мещан, купечества и духовенства. Причем 40% всех обучавшихся в те годы в Коммерческом институте составили выпускники коммерческих и реальных училищ, что вполне естественно, и около трети были с духовным образованием, что было несколько нетрадиционным для Киева. Вовлечение лиц духовного звания в народное хозяйство, причем в качестве профессионалов, было качественно новым явлением. То, что недавний семинарист в последующей своей зрелой жизни предпочитал деятельность финансиста и предпринимателя церковной службе, вовсе не означало, что бухгалтерская книга полностью вытесняла Библию из сознания профессионального коммерсанта. Прагматизм, завладевая населением, безусловно подавлял духовность. Это было характерным и типичным явлением для условий промышленного подъема и банковского бума, которые охватили империю в первое десятилетие ХХ века.
Примечательно также поступление в институт дворян. Судя по всему, это были выпускники университета, Пажеского и кадетских корпусов. Окончившие эти привилегированные учебные заведения имели значительно большие возможности для своей дальнейшей карьеры. Однако их стремление к экономическому и коммерческому образованию свидетельствовало о вовлечении вчерашней аристократии в хозяйственную жизнь на профессиональном уровне, что прежде игнорировалось представителями дворянского сословия.
http://www.zn.ua/3000/3300/40006/

Сергеев

25.05.2009, 00:49

Ой как Тутчеву захотелось уйти от скользкой темы...Да опять впросак попал: да, в Советской России до 1936г.было одно неравноправное сословие - "лишенцы". Не просто так,заметим оно появилось, а после гражданской войны, которую объявили советской власти эти самые будущие "лишенцы". Чего стоит почти поголовный саботаж и вредительство, объявленные этими самыми будущими "лишенцами" с первых дней советской власти. Представьте себе,Тутчев, они сами не хотели работать !:ag:Представьте себе,Тутчев, они ушли с работы, унеся домой деньги и документацию, вплоть до международных договоров! Сколько, вы говорите, они должны были получать зарплату?

Но. Советская власть установилась лишь спустя несколько месяцев после крушения режима, при котором весь народ был лишенцами, - лишенными тех прав, которые имели лишь дворяне, духовенство и купечество. При этом народ не был побежден в гражданской войне! Может эти господствующие сословия тогда костьми ложились ради вызволения народа из "лишенцев"?...Вас удивляет, что народ при случае решил поменять все местами?
...Забыл - народ оказался более милосердным и не стал вводить для своих "лишенцев" публичных порок и спустя несколько лет после гражданской войны простил, уравняв в правах...

Сергеев

25.05.2009, 00:56

Нижеприведенная статистика любопытна прежде всего тем, что отражает социальный и образовательный статус тех, кто в 1913 г. стремился стать специалистом в области коммерции и банковского дела. Итак, из 3942 студентов института были:

дворяне 179

почетные граждане 126

мещане (в т.ч. из ремесленников) 1554

крестьяне 325

духовенство 690

чиновники 172

военные 101

купечество 407

иностранцы 31

женщины 357

Статистика начала столетия свидетельствует...
Эх, Тутчев, да Ваша статистика - приговор николаевской России.
Господствующее сословие - дворяне,- вовсе не хотели даже учиться, не то, чтобы взваливать на себя груз ответственности за родную державу!
Царю впору было искать себе опору скорее в женщинах:aj:, чем в дворянах.:ag:

tutchev

25.05.2009, 01:15

Ой как Тутчеву захотелось уйти от скользкой темы...Да опять впросак попал: да, в Советской России до 1936г.было одно неравноправное сословие - "лишенцы".
И в том же сообщении:
...Забыл - народ оказался более милосердным и не стал вводить для своих "лишенцев" публичных порок и спустя несколько лет после гражданской войны простил, уравняв в правах...
1936 год - это "спустя несколько лет после Гражданской войны"?:bn:
Кстати, и после 1936г во всех аyкетах был вопрос, "подвергался ли лишению прав" - как вы думаете, Сергеев, для чего это надо было указывать в анкетах? Объяснить вам?
А вообще не ожидал от вас такой истеричной реакции на поражение в дискуссии о положении трудящихся в царской России и в совдепии... Сначала под надуманным снобистским предлогом отказались обсуждать данные анкетирования; потом привели две ссылки и сами даже нерешились их комментировать; ну и напоследок вообще, извините, откровенную ерунду запостили (насчет того, что "лишенцы" сами отказались работать!).

Что касается сословий, то вполне в советском обществе (уже к 1933г) можно выделить пять групп сословного типа:

--- номенклатура. По аналогии с дореволюционным сословием сталинскую номенклатуру можно определять как "служилое дворянство", ибо права и привилегии давались ей только за службу, а правами собственности и ее наследования номенклатура не обладала;
--- рабочие как квазипривилегированное сословие. Многие их права скорее декларировались, но по ряду признаков рабочие выделялись из общей массы, хотя уровень их жизни зачастую был ниже, чем до 1917г ;
--- специалисты и служащие. Внутри этой страты можно выделить привилегированные группы – элиту, представители которой имели ряд привилегий, аналогичных тем, которыми пользовались до революции "почетные граждане", а также торговых работников, занимавших ключевые позиции в распределительной системе;
крестьянство. Эта группа в наибольшей степени сохраняла свои сословные признаки вплоть до начала коллективизации, в ходе и после которой в деревне происходили активные процессы раскрестьянивания;
--- маргинальные группы, в число которых входили остатки привилегированных в прошлом сословий – священнослужители, купечество, дворянство, а также "новообразования" сталинской эпохи – спецпереселенцы, тылоополченцы и т.д.

М.К.

25.05.2009, 01:20

Несмотря на упомянутые ..."особенности" воспоминаний на том сайте, компрометирующих соввласть фактов там очень негусто. Свидетельств в её пользу куда больше. По-моему, Монархист сам толком не вникал в смысл того, что копи-пастит.
Я тоже удивился - что хотел сказать Монархист этими копи-пастами? Возможно, у него совсем другое, несовместимое с нашим мироощущение?

tutchev

25.05.2009, 01:29

Нижеприведенная статистика любопытна прежде всего тем, что отражает социальный и образовательный статус тех, кто в 1913 г. стремился стать специалистом в области коммерции и банковского дела. Итак, из 3942 студентов института были:
дворяне 179
почетные граждане 126
мещане (в т.ч. из ремесленников) 1554
крестьяне 325
духовенство 690
чиновники 172
военные 101
купечество 407
иностранцы 31
женщины 357
Эх, Тутчев, да Ваша статистика - приговор николаевской России.
Господствующее сословие - дворяне,- вовсе не хотели даже учиться, не то, чтобы взваливать на себя груз ответственности за родную державу!
Царю впору было искать себе опору скорее в женщинах:aj:, чем в дворянах.:ag:
Сергеев, это действительно у вас на истерику похоже... Какой-то бессмысленный поток слов.

М.К.

25.05.2009, 01:30

.....

25.05.2009, 01:52

Сергеев, это действительно у вас на истерику похоже... Какой-то бессмысленный поток слов.

Вот так Тутчев переходит из конструктивной беседы на оскорбления личности...
Тутчев, если уж хотите перейти на личности, то я к вашим услугам, а Сергеева не трожьте , его интересует только историческая истина, а личные разборки он не устраивает никогда, если вы этого не заметили. Я считаю что Сергеев сделал правильные замечания, и уход ваш от темы свидетельствует что вы не тяните против него. Идите подучитесь.

tutchev

25.05.2009, 02:11

Статистика показательна тем, что тягой к коммерции и банковскому делу тяготело духовенство.:ac:
А женщины - это отдельное сословие?
Небольшой комментарий есть в сообщении:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=51279&postcount=8385
Насчет женщин - вероятно автор статьи о ККИ просто выделил их отдельной строкой. Это ведь не я статью писал, я выдержки дал из статьи И.Пасько о ККИ:
http://www.zn.ua/3000/3300/40006/

tutchev

25.05.2009, 02:23

Вот так Тутчев переходит из конструктивной беседы на оскорбления личности...
Тутчев, если уж хотите перейти на личности, то я к вашим услугам, а Сергеева не трожьте , его интересует только историческая истина, а личные разборки он не устраивает никогда, если вы этого не заметили...
Перечитайте внимательнее посты Сергеева и мои. Пока он что-то по делу писал (хотя бы и неверно, с моей точки зрения), я веждиво ему отвечал. А как начал он ерунду постить и первый перешел на личности (в 00ч49м), так я ему и написал, что ерунду постит он. Что тут непонятного?
А "ваши услуги" мне не нужны. :bn:

.....

25.05.2009, 10:17

Перечитайте внимательнее посты Сергеева и мои. Пока он что-то по делу писал
Он всегда по делу писал, и с темы не уходил.

(хотя бы и неверно, с моей точки зрения),
У всех пользователей твоя точка зрения, с точки зрения большинства вы более неверно пишете.

я веждиво ему отвечал.
В том-то и дело что вы веждиво всегда отвечаете, а не вежливо.

А как начал он ерунду постить и первый перешел на личности (в 00ч49м), так я ему и написал, что ерунду постит он. Что тут непонятного?

А вы свои посты перечитайте и увидите что вы почти всегда с личности начинаете, и на тему переходите. Вот он вам и отвечал. А последний ваш пост, так вообще вы обсуждаете только личность Сергеева, совершенно без темы.

А "ваши услуги" мне не нужны. :bn:

еще бы...

Сергеев

25.05.2009, 10:25

Сначала анекдот.
Председатель собрания вносит предложение: «Расстрелять монархистов, фашистов и тутчевых.» С места вопрос: «А Тутчева то за что?» Председатель: «Так, по первым двум пунктам возражений нет, а Тутчев – пусть живет, бросим его на «Имя России».
Специально упомянул про «несколько лет», чтобы Вам было к чему прицепиться и сохранить лицо…

И в том же сообщении:

1936 год - это "спустя несколько лет после Гражданской войны"?:bn: .
Вы правы, Тутчев, это целых лет 15…Впрочем, Романовым и 300 лет не хватило, чтобы признать крестьян полноправными гражданами…

А вообще не ожидал от вас такой истеричной реакции на поражение в дискуссии о положении трудящихся в царской России и в совдепии... Сначала под надуманным снобистским предлогом отказались обсуждать данные анкетирования; потом привели две ссылки и сами даже нерешились их комментировать; ну и напоследок вообще, извините, откровенную ерунду запостили (насчет того, что "лишенцы" сами отказались работать!). .
Вы явно не в форме вчера были)))))) Я-то людям доверяю и считаю, что ,если перед ними положить два текста законов, - то уж сравнить-то их они смогут сами, без комментариев Тутчева и Сергеева…
А про саботажников – правда, не в курсе?...

Что касается сословий, то вполне в советском обществе (уже к 1933г) можно выделить пять групп сословного типа: …
Вы еще не знаете значение термина «сословие»? Увы, они различаются не уровнем жизни…Попробуйте прочитать в словаре…

tutchev

25.05.2009, 14:25

...А про саботажников – правда, не в курсе?...
Сергеев, неужели вы всерьез считаете, что именно и только те, кто принимал участие в "контрреволюционном саботаже" в первые годы советской власти - только те и стали потом лишенцами? В саботаже в Петрограде (центр саботажа в 1917-1918гг) принимали участие несколько десятков тысяч царских чиновников, инженеров, банковских служащих, работников почты, торговых приказчиков; по всей стране данных нет, но вряд ли больше нескольких сотен тысяч, а лишенцами стали многие миллионы (до 10% населения!), и не только "бывших", но и тех, кто поднялся в период НЭПа.
Кстати, по данным В.Энгеля (исследователь положения евреев в СССР), после свертывания НЭПа до 30% еврейского населения СССР стали лишенцами:
http://jhistory.nfurman.com/russ/russ001-14.htm
По вашему, эти евреи, что ли, тоже саботировали советскую власть в 1917-1918гг?!
Так что не только "бывшие" стали лишенцами, и не только те из "бывших", кто принимал участие в саботаже. Кстати, наиболее вероятно, что если не большинство, то значительная часть из тех "бывших", кто принимал участие в организованном "контрреволюционном саботаже" 1917-1918гг ушли затем в Белую армию, и затем или погибли в ходе Гражданской войны, или эмигрировали в числе тех двух миллионов эмигрантов из совдепии.
Точных цифр по саботажу нет, но лишенцев было примерно в десятки раз (!) больше, чем тех, кто саботировал советскую власть. А члены семей лишенцев, их дети, они что - тоже саботировали -- в советский детский сад отказались ходить, что ли?!
Вы еще не знаете значение термина «сословие»? Увы, они различаются не уровнем жизни…Попробуйте прочитать в словаре…
Сословие — социальная прослойка, группа, члены которой отличаются по своему правовому положению от остального населения.
Совершенно очевидно, что в СССР сословия были.

Критик

25.05.2009, 14:34

Уже из Ваших данных видно, что профессор использовал указанный мной "принцип рождественского гуся". Профессор опросил лишь работников мелких ремесел со средним количеством работников в 11 человек. Но почему-то экстраполировал на "рабочих Киева". Все-таки фабричный рабочий(или Вы будете утверждать, что фабрики и заводы Киева нанимали по 11 рабочих?:ag:) и индивидуальный ремесленник - совершенно разные социальные слои...
Да тупит Тутчев по привычке. Уже сто раз ему говорили что ЗП отличалась по отраслям и по квалификации. По всем отраслям средняя ЗП была в 1913 году 264 руб., к примеру
Размеры дневных зароботков
Производства бумажное и полиграфическое до 50 коп.,-18,7%, 0.5-1 руб, - 40,5%, 1-2 р- 28,9%, 2-3 р.- 8,6%, 3-4р.- 2,2%, 4-5 руб.- 0,7%, свыше 5 руб -0,4 %.
(выбрал ту отрасль, которая максимально близкая к средней ЗП).
Астролог, чего с него взять.

doubovitski

25.05.2009, 14:54

tutchev

25.05.2009, 20:47

"Деловой Петербург» № 27 (1859) от 17.02.2005http://www.dpgazeta.ru/article/1055
В Петербурге в 1910-х гг. средняя зарплата в промышленности составляла 450 рублей в год. Хорошей зарплатой для рабочего считалась сумма в 700 рублей в год. (В промышленности Германии средняя зарплата в пересчете на рубли составляла 707 рублей.) Слесари-сборщики на крупных заводах получали по 850-900 рублей в год или по 70-75 рублей в месяц. Сотни путиловских рабочих имели по 1200 рублей, а высшей была зарплата американского рабочего - 1300 рублей.
В системе горэлектротранса Петербурга мастера по ремонту оборудования получали 840 рублей в год, ремонтники стрелок - 720 рублей, простые слесари - 480 рублей, кондуктора и вагоновожатые - по 40 и 45 рублей в месяц и "квартиру натурой" - это означало проживание в служебном семейном общежитии. "Линейные работники", получавшие годовые оклады до 840 рублей и прослужившие не менее 1 года, получали наградные 2 раза в год по 70% оклада, или всего в год 140%.
В 1914 г. оклады были повышены: мастерам по ремонту трамвайных вагонов - до 1100 рублей в год, мастерам по ночному осмотру - до 1200 рублей, помощникам мастера - до 900 рублей, ремонтникам моторов - до 900 рублей.

Льготы

Осенью 1913 г. городская дума обсуждала петиции рабочих и служащих, сведенные в 18 пунктов, - "Об улучшении материального положения...". Были приняты следующие решения:
- все работники системы городских железных дорог получат пособия на обучение, содержание детей;
- ведомственная амбулаторная медпомощь работникам и членам их семей бесплатная; всем заболевшим бесплатно выдаются лекарства, имеющиеся в амбулатории, сложные рецепты в городских аптеках идут с 25%-ной скидкой, а при предъявлении "особого удостоверения" бесплатно; больничный лист выдается ведомственным врачом сразу на весь срок лечения;
- полный оклад во время болезни (до 45 дней в году) выплачивается всем работникам по решению ведомственного медперсонала; амбулаторный прием проходил по месту работы 4 раза в неделю;
- ежегодный отпуск шел из расчета 2 недели за 1 год службы, но максимально 28 дней.
Cтоит упомянуть, что машинист паровоза городской железной дороги получал оклад в 900 рублей, но эту же зарплату имела и учительница первого года работы в начальных классах городской (не частной) школы. Каждый год она могла путешествовать по Германии вторым классом поезда, так как путевка на 24 дня стоила 66 рублей. Максимальный оклад учителя городской школы доходил до 1240 рублей.
"Деловой Петербург» № 27 (1859) от 17.02.2005
http://www.dpgazeta.ru/article/1055
***
Н. С. Хрущев на завтраке в его честь, устроенном 19.09.1959 киностудией "ХХ век-Фокс", вспоминал:
"Я женился в 1914-м, двадцати лет от роду. Поскольку у меня была хорошая профессия (слесарь), я смог сразу же снять квартиру. В ней были гостиная, кухня, спальня, столовая. Прошли годы после революции, и мне больно думать, что я, рабочий, жил при капитализме гораздо лучше, чем живут рабочие при Советской власти. Вот мы свергли монархию, буржуазию, мы завоевали нашу свободу, а люди живут хуже, чем прежде.
Как слесарь в Донбассе до революции я зарабатывал 40-45 рублей в месяц. Черный хлеб стоил 2 копейки фунт (410 граммов), а белый - 5 копеек. Сало шло по 22 копейки за фунт, яйцо - копейка за штуку. Хорошие сапоги стоили 6, от силы 7 рублей.
А после революции заработки понизились, и даже очень, цены же - сильно поднялись..."

tutchev

25.05.2009, 21:04

Предлагаю желающим самим сравнить рабочее законодательство Николая II и Ленина-Сталина:
1.Устав о промышленном труде с правилами и разъяснениями / Cocт. Громан В.В. Пг., 1915; Свод законов Росс. Имп. Т. XI. Ч. 2. СПб., 1913.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/ustav.htm
2.Кодекс законов о труде РСФСР 1922 года.-Собрание Узаконений и Распоряжений Рабочего и Крестьянского Правительства РСФСР. 1922; № 70. Ст. 903.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/kodex_22.htm
…
Кроме воскресений, праздничных выходных дней (обязательных для любых предприятий) в царской России было СЕМНАДЦАТЬ (ст.198 Устава о промышленном труде). А в совдепии? Читаем Кодекс законов о труде РСФСР 1922г, ст.111:
111. Производство работ воспрещается в следующие праздничные дни:
а) 1 января — Новый год;
б) 22 января — день 9 января 1905 г.;
в) 12 марта — день низвержения самодержавия;
г) 18 марта — день Парижской Коммуны;
д) 1 мая — день Интернационала;
е) 7 ноября — день Пролетарской Революции;
Итого - ШЕСТЬ, почти в 3 раза меньше, чем в царской России. Если я не ошибаюсь, после 1936г праздничных выходных дней стало еще меньше.
Ну и напомню, что зарплаты рабочих в совдепии в 1920х-30х годах были меньше, а цены на продукты и товары выше, чем в царской России. Гораздо хуже, чем в царской России, была также ситуация с жильем, вплоть до начала массового жилищного строительства в конце 1950-х годов.

Сергеев

25.05.2009, 22:10

Кроме воскресений, праздничных выходных дней (обязательных для любых предприятий) в царской России было СЕМНАДЦАТЬ (ст.198 Устава о промышленном труде). А в совдепии? Читаем Кодекс законов о труде РСФСР 1922г, ст.111:…Итого - ШЕСТЬ, почти в 3 раза меньше, чем в царской России. .
Мда…"Я бы назвал это "бредовыми" выражениями, если бы десятилетия политической борьбы не приучили меня смотреть на добросовестность оппонентов, как на редкое исключение", -В.И.Ленин. О задачах пролетариата в данной революции.-Полн. собр. соч., 5 изд., т. 31, с. 117.
По кодексу РСФСР 1922г. нормальное рабочее время рабочего было равным примерно 2244 часов в год, тогда как при царе – 3364 часа в год. Произошло сие чудо благодаря снижению рабочего дня с 11,5 часов до 8 часов и появлению двухнедельного отпуска…
С праздничными днями, кроме того в РСФСР обстояло так: «ст.112. Отделы труда, по соглашению с губернскими советами профессиональных союзов, устанавливают, помимо указанных в ст. 111 праздничных дней, особые дни отдыха, не свыше десяти в год, согласуя эти дни с местными условиями, составом населения, народными праздниками и т. п.» То есть Россия тутчевых здесь тоже в пролете…
И такая экзотика-мечта современной интеллигенции: «ст.95. Продолжительность рабочего времени не может превышать шести часов: а) …б) для лиц, занятых умственным и конторским трудом, за исключением тех, работа коих связана непосредственно с производством…».

Ну и напомню, что зарплаты рабочих в совдепии в 1920х-30х годах были меньше, а цены на продукты и товары выше, чем в царской России. Гораздо хуже, чем в царской России, была также ситуация с жильем, вплоть до начала массового жилищного строительства в конце 1950-х годов.
Как обычно, Тутчев голословен…

PS. Предыдущий пост Тутчева, основанный на голословной журналистской статье, не комментирую – это для развесивших уши монархистов…

.....

25.05.2009, 22:12

Кроме воскресений, праздничных выходных дней (обязательных для любых предприятий) в царской России было СЕМНАДЦАТЬ (ст.198 Устава о промышленном труде). А в совдепии? Читаем Кодекс законов о труде РСФСР 1922г, ст.111:

Итого - ШЕСТЬ, почти в 3 раза меньше, чем в царской России. Если я не ошибаюсь, после 1936г праздничных выходных дней стало еще меньше.
Ну и напомню, что зарплаты рабочих в совдепии в 1920х-30х годах были меньше, а цены на продукты и товары выше, чем в царской России. Гораздо хуже, чем в царской России, была также ситуация с жильем, вплоть до начала массового жилищного строительства в конце 1950-х годов.

Я не пойму, Тутчев, что вы хотите доказать, что народ зря избавился от царя? К вашему сведению в 1940 году люди помнили царизм и особого желания не испытывали туда возвращаться. Мне лично глубоко по....все ваши выкладки. ведь вы оперируете цифрами совершенно игнорируя всю конъюктуру. В сталинское время развитие экономики было стремительным, хотите отрицайте хотите нет, мне плевать. Вы просто оцените что было сделано при Сталине за 18 лет от 1922 до 1941 года, сколько было построено предприятий, сколько было застроенно жилых площадей, сравните прирост доли городского населения, сравните показатели ВВП, образование, медицина, а также рост заработной платы... А теперь возьмите николаевские 18 лет до 1913 года , что было сделано естественно за российские деньги, а не за немецкие и не французские. Небо и земля!

Критик

25.05.2009, 22:29

Гораздо хуже, чем в царской России, была также ситуация с жильем, вплоть до начала массового жилищного строительства в конце 1950-х годов.
Пустые голоса со звезд мы услышали, а теперь то что было на самом деле.
За всю историю РИ построено 180 млн. кв. м. жилья, а с 1 июля 1941 по 1 января 1946, 49,8 млн. кв. метров жилья.
Т.е. в условиях самой жесточайшей войны в истории страны, за 5 лет построили жилья почти на треть от объема РИ. А за 15 лет до начала ВОВ построили жилья в 1.5 раза больше, чем было в РИ. А дальше даже и сравнивать неприлично.

colaps

25.05.2009, 22:35

Пустые голоса со звезд мы услышали, а теперь то что было на самом деле.
За всю историю РИ построено 180 млн. кв. м. жилья, а с 1 июля 1941 по 1 января 1946, 49,8 млн. кв. метров жилья.
Т.е. в условиях самой жесточайшей войны в истории страны, за 5 лет построили жилья почти на треть от объема РИ. А за 15 лет до начала ВОВ построили жилья в 1.5 раза больше, чем было в РИ. А дальше даже и сравнивать неприлично.

С возвращением, камрад.

Забыли упомянуть, что и про цены- зарплаты тоже очередная астробрехня.

tutchev

25.05.2009, 23:03

... По кодексу РСФСР 1922г. нормальное рабочее время рабочего было равным примерно 2244 часов в год, тогда как при царе – 3364 часа в год. Произошло сие чудо благодаря снижению рабочего дня с 11,5 часов до 8 часов и появлению двухнедельного отпуска…
Откуда взялась цифра 3364 часа в год? Вероятно, вы сами, Сергеев, посчитали ее, считая рабочий день по 11.5 часов в год. Но Устав промышленного труда лишь определял верхнюю запретительную планку, а реальная продолжительность труда определялась коллективными договорами на каждом предприятии и была, как правило, много меньше. На некоторых предприятиях горнорудной промышленности 8-часовой рабочий день был введен еще в конце 19го века (в Златоусте, например), и после 1912г продолжительность труда на большинстве предприятий не превышала 10ч. Кроме того, на многих предприятиях в царской России коллективные договоры предусматривали также и отпуска, от 14ти до 28 дней, в зависимости от стажа работы.
Вы, Сергеев, вероятно все это знаете, но подходите к вопросу, не понимая сути взаимоотношений рабочих и предпринимателей в царской России. Или, скорее, понимаете, но "дуркуете", лишь бы выглядеть победителем в споре.
С.Миронин приводит такие цифры по царской России: рабочий был занят на производстве в России не более 2592 часа в год, в то время как в наиболее демократической стране мира США того времени - 2700 часов.
С праздничными днями, кроме того в РСФСР обстояло так: «ст.112. Отделы труда, по соглашению с губернскими советами профессиональных союзов, устанавливают, помимо указанных в ст. 111 праздничных дней, особые дни отдыха, не свыше десяти в год, согласуя эти дни с местными условиями, составом населения, народными праздниками и т. п.» То есть Россия тутчевых здесь тоже в пролете…
В пролете, как обычно, Сергеев. В примечании 3 к статье 198 Устава о промышленном труде читаем:
"Включение же в расписание, сверх поименованных в сей (198) статье, а равно и в сем примечании, каких-либо иных праздников, на основании статьи 103, предоставляется усмотрению управлений промышленных заведений".
Как обычно, Тутчев голословен…
PS. Предыдущий пост Тутчева, основанный на голословной журналистской статье, не комментирую – это для развесивших уши монархистов…
Понятно. Возразить нечего, вот и "no comment":ab:/

Сталинист

25.05.2009, 23:37

Понятно. Возразить нечего, вот и "no comment":ab:/

Да есть, чего:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48040&postcount=7465
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48108&postcount=7490

Сергеев

25.05.2009, 23:39

... Но Устав промышленного труда лишь определял верхнюю запретительную планку, а реальная продолжительность труда определялась коллективными договорами на каждом предприятии и была, как правило, много меньше...
Царское рабочее законодательство следовало за выраженным забастовками очередным требованием рабочих и являло собой всегда компромисс между желаниями рабочих и работодателей. Иными словами, оно всегда являлось победой рабочих, т.к. реальность была,как правило, жестче. Что не исключает "некоторых" фабрик, где хозяева по собственной инициативе лишались своей законной (по мнению трудового законодательства) сверхприбыли. Учитывая это и слабый контроль фабричной инспекции за фабрикантами, норму в 11,5 часов следует признать средней...Что касается горняков, то их рабочее время в СССР было намного менее ваших 8 часов...

Неужели, Тутчев, Вы всерьез оспариваете снижение рабочего времени в СССР? Ну сравните с сегодняшним днем - тот же капитализм -и резкий откат в трудовом законодательстве.

tutchev

25.05.2009, 23:47

Да есть, чего:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48040&postcount=7465
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48108&postcount=7490
Я отвечал вам на оба этих поста, соответственно:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48066&postcount=7467
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48116&postcount=7496
Суть ваших замечаний была в частностях (в мелочах), которые никак не меняли общей картины. Кстати, я там признал свою неточность - чего вы, красные, вообще никгда не делаете, даже прижатые к стенке, даже размазанные по стенке - чем обычно и заканчиваются здесь все дискуссии с вами.

Сергеев

25.05.2009, 23:54

Первый попавшийся материал, который я могу не оспаривать:
Предприятия Херсона в 1914 г. http://www.library.kherson.ua/young/tavrica/litopys/lit_11.htm

• 4 конфетные фабрики, 100 рабочих (преимущественно женщины и подростки), 12-час. рабочий день, заработная плата — 40 коп. в день.

• 4 консервные фабрики, 40 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 50 коп. в день.

• Макаронная фабрика, 12 рабочих (60 % квалифицированных), 12-час. рабочий день, зарплата – 1 руб. 20 коп. в день.

• 2 мыловаренных завода, 10 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1руб. 50 коп. вдень.

• 2 шерсточесальные и ватные фабрики, 23 рабочих (65 % квалифицированных).

• 2 табачные фабрики, 300 рабочих (40 % квалифицированных), 9-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 20 коп. в день.

• Порт, 250 грузчиков, кроме того 300 мужчин и 300 женщин, 12-час. рабочий день, зарплата — I руб. 20 коп. в день для женщин, 2 руб. 50 коп. в день для мужчин.

• 9 типографий, 341 рабочий (75 % квалифицированных), 9-час. рабочий день, зарплата — 45 руб. в месяц.

• 5 кожевенных заводов, 173 рабочих (38 % квалифицированных), зарплата — 52 руб. в месяц.

• 15 обувных предприятий, 628 рабочих (92 % квалифицированных), зарплата — 99 руб. в месяц.

• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Гуревича, 400 рабочих (30 % квалифицированных), 7 % подростков, 9 % женщин, 11-12-час. Рабочий день (1 ч на обед и 30 мин. на завтрак), зарплата рабочих высшей квалификации — 9 руб. 50 коп. в день, средней — 1руб. 75 коп., низшей и учеников — 40 коп.

• Верфи Вадона, 120 рабочих (75 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата рабочего высшей квалификации — 9 руб., средней – 1 руб. 30 коп.

• Министерские мастерские по ремонту подъемных и землечерпательных кранов, 100 рабочих (100 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30 коп.

• Акционерное общество по ремонту небольших судов, 300 рабочих (80 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30

• Док Барцеанова по ремонту и постройке судов, 100 рабочих (75 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30

• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Вадона, 100 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 14 руб. 50 коп. в день.

• Электростанция и водоканал, 80 рабочих (70 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.

• Фабрика Бакланова, 40 рабочих (60 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.

• Слесарно-механические мастерские Заверняева, 30 рабочих (50 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.

• Бричная мастерская Латинского, 30 рабочих (60 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. 50 коп. в день.

• Док Литовича, 40 рабочих (75 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.

• Док Спозито, 30 рабочих (75 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.

• Завод Фермана, 14 рабочих (80 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.

• Каретная мастерская Лермана, 15 рабочих (40 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.

• Механическая мастерская Вадона, 8 рабочих (100 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.

• Обозная мастерская Соломыкина, 10 рабочих (100 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.

• Чугунно-литейный завод Львова, 12 рабочих (70 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.

• Мастерские еврейской ремесленной школы, 18 рабочих (100 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.

• Мелкие мастерские, 60 рабочих, 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.

• 7 лесопильных завода, 700 рабочих (35 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.

• 7 мельниц, 188 рабочих (54 % квалифицированных), 12-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.

• 6 маслобоен, 72 рабочих, зарплата —1 руб. 30 коп. в день.

Сергеев

25.05.2009, 23:55

Теперь у кого будут приличные ссылки на цены 1914г.?

Критик

26.05.2009, 00:00

Теперь у кого будут приличные ссылки на цены 1914г.?

http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%80%D0 %BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0% BD%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B D%D0%B8%D1%8F

Сергеев

26.05.2009, 00:01

Критику спасибо -сейчас помотрю...
Вот нашел интересную РЕКЛАМНУЮ фотку гостиницы для рабочих http://www.silverhotel.ru/gallery/photogallery/category1/album7/image47.htm

Сталинист

26.05.2009, 00:02

Я отвечал вам на оба этих поста, соответственно:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48066&postcount=7467
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48116&postcount=7496

это ваше уточнение НИЧУТЬ не меняет мой вывод о том, что в 1953г рабочий на свою зарплату (среднюю) мог прокормить разве что только свою жену, не говоря уже о многодетной семье, и при этом вся его зарплата уходила только на прокорм:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=48020&postcount=7462
в то время как в 1913г глава семьи мог работать один и содержать многодетную семью, и при этом еще около 25% его зарплаты (100%-49% на еду - 25% на жилье) оставались свободны.
Этот вывод вы, Сталинист, своим уточнением не опровергли.

А мне зачем опровергать, достаточно сослаться на уважаемого Вами В.К.Дубовицкого:

По утверждению газеты "Аргументы и факты" в 1998-1999 году, (точнее не помню), средняя з/пл. в СССР была 511 р. а не 150.
Просто 50 р. изымалось на оборону, 23- на гос. квартиры, 22- на здравоохранение, 18- на санатории, и пр.

tutchev

26.05.2009, 00:11

Царское рабочее законодательство следовало за выраженным забастовками очередным требованием рабочих и являло собой всегда компромисс между желаниями рабочих и работодателей. Иными словами, оно всегда являлось победой рабочих, т.к. реальность была,как правило, жестче. Что не исключает "некоторых" фабрик, где хозяева по собственной инициативе лишались своей законной (по мнению трудового законодательства) сверхприбыли.
Во-первых, до января 1905 года царское правительство при экономических забастовках (т.е. нормальном виде защиты рабочими своих прав) выступало как правило на стороне рабочих (то, что большевики с ненавистью назвали "зубатовщиной"). Во-вторых, это нормальный (и до сих пор нормальный) ход развития отношений рабочих и предпринимателей. Гораздо лучший, чем советские "карманные" для власти профсоюзы. Кстати, забастовки бывали иногда и в СССР, даже в конце 1970-х годов - я сам в командировке в Киеве где-то в 1980м был свидетелем забастовки рабочих на авиационном заводе - они требовали повышения зарплаты. Просто СМИ в СССР не сообщали о забастовках никогда.
Учитывая это и слабый контроль фабричной инспекции за фабрикантами, норму в 11,5 часов следует признать средней...
Бредятина! Кстати, верхний предел в 11.5ч был установлен еще в 1897г. Примерно до манифеста 17окт1905 этот предел еще мог нарушаться (до 14ч), но после - никогда, хотя бы потому, что свободные либеральные и СМИ тотчас подняли бы эту тему.
После 1907г положение рабочих неуклонно улучшалось. Уже 1912г оно было лучшим в мире, и, например, президент США Тафт об этом в 1912г публично заявил.
Что касается горняков, то их рабочее время в СССР было намного менее ваших 8 часов... Неужели, Тутчев, Вы всерьез оспариваете снижение рабочего времени в СССР? Ну сравните с сегодняшним днем - тот же капитализм -и резкий откат в трудовом законодательстве.
Я разве писал, что оспариваю? Я оспаривал 11.5ч как норму - это не норма была, а верхний предел.
Конечно, в СССР продолжительность рабочего дня снизилась до 8ч. Но по уровню заработков и по уровню цен, и по обеспеченности жильем рабочие в СССР жили хуже, чем к 1914г, аж до начала 1960х годов хуже жили!
Не говорю уже о сравнении с Европой и США. В 1912г опережали всех по социальной защишенности и были близки по уровню жизни рабочих, а в СССР - непрерывно отставали, со все большим и большим разрывом!

Критик

26.05.2009, 00:23

В 1912г опережали всех по социальной защишенности и были близки по уровню жизни рабочих,
Странно. Когда во втором классе проходил таблицу умножения, термин близки, к разрыву в три раза не применяли. Это новое веяние в математике в школе Павла Глобы? Я так подозреваю, что в 1916 году мы перегнали с отставанием свыше трех раз.
Любопытно, любопытно))))) Продолжайте Тутчев.

tutchev

26.05.2009, 00:44

Первый попавшийся материал, который я могу не оспаривать:
Предприятия Херсона в 1914 г. http://www.library.kherson.ua/young/tavrica/litopys/lit_11.htm
• 4 конфетные фабрики, 100 рабочих (преимущественно женщины и подростки), 12-час. рабочий день, заработная плата — 40 коп. в день.
• 4 консервные фабрики, 40 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 50 коп. в день.
• Макаронная фабрика, 12 рабочих (60 % квалифицированных), 12-час. рабочий день, зарплата – 1 руб. 20 коп. в день.
• 2 мыловаренных завода, 10 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1руб. 50 коп. вдень.
• 2 шерсточесальные и ватные фабрики, 23 рабочих (65 % квалифицированных).
• 2 табачные фабрики, 300 рабочих (40 % квалифицированных), 9-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 20 коп. в день.
• Порт, 250 грузчиков, кроме того 300 мужчин и 300 женщин, 12-час. рабочий день, зарплата — I руб. 20 коп. в день для женщин, 2 руб. 50 коп. в день для мужчин.
• 9 типографий, 341 рабочий (75 % квалифицированных), 9-час. рабочий день, зарплата — 45 руб. в месяц.
• 5 кожевенных заводов, 173 рабочих (38 % квалифицированных), зарплата — 52 руб. в месяц.
• 15 обувных предприятий, 628 рабочих (92 % квалифицированных), зарплата — 99 руб. в месяц.
• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Гуревича, 400 рабочих (30 % квалифицированных), 7 % подростков, 9 % женщин, 11-12-час. Рабочий день (1 ч на обед и 30 мин. на завтрак), зарплата рабочих высшей квалификации — 9 руб. 50 коп. в день, средней — 1руб. 75 коп., низшей и учеников — 40 коп.
• Верфи Вадона, 120 рабочих (75 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата рабочего высшей квалификации — 9 руб., средней – 1 руб. 30 коп.
• Министерские мастерские по ремонту подъемных и землечерпательных кранов, 100 рабочих (100 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30 коп.
• Акционерное общество по ремонту небольших судов, 300 рабочих (80 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30
• Док Барцеанова по ремонту и постройке судов, 100 рабочих (75 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30
• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Вадона, 100 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 14 руб. 50 коп. в день.
• Электростанция и водоканал, 80 рабочих (70 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Фабрика Бакланова, 40 рабочих (60 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Слесарно-механические мастерские Заверняева, 30 рабочих (50 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Бричная мастерская Латинского, 30 рабочих (60 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. 50 коп. в день.
• Док Литовича, 40 рабочих (75 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Док Спозито, 30 рабочих (75 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Завод Фермана, 14 рабочих (80 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
• Каретная мастерская Лермана, 15 рабочих (40 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
• Механическая мастерская Вадона, 8 рабочих (100 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Обозная мастерская Соломыкина, 10 рабочих (100 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Чугунно-литейный завод Львова, 12 рабочих (70 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
• Мастерские еврейской ремесленной школы, 18 рабочих (100 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
• Мелкие мастерские, 60 рабочих, 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• 7 лесопильных завода, 700 рабочих (35 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
• 7 мельниц, 188 рабочих (54 % квалифицированных), 12-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
• 6 маслобоен, 72 рабочих, зарплата —1 руб. 30 коп. в день.
Вы знаете, Сергеев, как подсчитать среднюю продолжительность рабочего дня (среднюю на рабочего, с учетом числа работающих на предприятиях)?
Я не поленился, подсчитал. Получилось меньше 10.5ч (естественно, я считал из данных тех предприятий, для которых указано было и число рабочих, и продолжительность рабочего дня).
На самом деле еще меньше, потому что я очень сильно сомневаюсь, что государственные Фабрично-заводские инспекции могли "закрывать глаза" на 12ти часовой рабочий день на некоторых предприятиях Херсона. Да если даже и "закрывали глаза", то сами рабочие вряд ли бы с этим смирились в 1914 году.
Вероятно, автор вашей ссылки просто поленился писать 11.5 часа и писал 12 часов.
Итак, менее 10.5 часов, а вовсе не 11.5!
При этом, в крупных промышленных центрах (как Петербург, Москва, Екатеринбург и др) рабочие к 1914г добились гораздо большего, чем в провинциальном Херсоне. Таким образом, можно смело утверждать, что к 1914г средняя продолжительность рабочего дня в России была менее 10ч, а не 11.5ч - ну и к-во праздничных дней было в три раза больше, чем в СССР.

tutchev

26.05.2009, 00:59

В 1897 году продолжительность рабочего дня была установлена в пределах рабочего законодательства европейских стран этой эпохи, 11.5ч. Работа в воскресенье и в дни 17 годовых праздников была запрещена. Число сверхурочных часов было уменьшено до 120 в год, причем сверхурочная работа не могла быть обязательной для рабочего. Кадры фабричной инспекции, которая была введена еще в царствование Императора Александра III, были значительно расширены. Нужно сказать, что фабричные инспектора, на обязанности которых лежало следить за правильным исполнением законов о рабочих, исполняли свой долг чрезвычайно добросовестно, так что владельцы промышленных предприятий были весьма ими недовольны. Закон 1897 года был издан по личному желанию Императора Николая II, который очень внимательно относился к нуждам рабочих. Следующий закон, 1903 года, обязывал вознаграждать рабочих за каждый несчастный случай на работе, даже если виновником его был сам рабочий. Это вознаграждение определялось в 2/3 зарплаты в случае полной потери трудоспособности, и в 1/3 в других случаях, причем это вознаграждение должно было выплачиваться до самой смерти потерпевшего. В случае смерти от несчастного случая, для вдовы рабочего и для его детей устанавливалась пенсия, даже если эти дети были незаконными (чего не существовало ни в одной другой стране). Кроме того, в этом случае хозяин платил очень большой штраф.

В 1912 году было введено обязательное страхование рабочих от несчастных случаев, а также дополнительная плата рабочему на семью. Беременные женщины имели право на двухнедельный платный отпуск до родов и четырехнедельный после них.
Интересно отметить, что по данным за 1897 год, число рабочих часов в России было 2592, а в это же самое время в Соединенных Штатах - 2700.

Что касается продолжительности рабочего дня, то справедливость требует отметить, что самым энергичным и передовым сторонником введения 8-часового рабочего дня (за который в то время боролись социалистические партии всего мира) был ни кто иной, как Царское правительство, причем оно отнюдь не ограничивалось лишь теоретическими пожеланиями и обещаниями, а проводило эту меру в жизнь там, где это зависело непосредственно от него, то есть на государственных заводах и предприятиях. Так, например, из воспоминаний Льва Троцкого мы узнаем, что на Николаевских судостроительных заводах (в г. Николаеве Херсонской губернии) правительством был введен 8-часовой рабочий день.
Едва ли стоит упоминать, что в отношении своих гражданских прав русский рабочий был совершенно равноправен со всеми остальными русскими общественными классами во всех отношениях: свободы передвижения, права менять место своей работы и профессию по своему желанию и совершенно беспрепятственно, права на образование для своих детей, выборных прав в представительные учреждения и права на забастовку в случае недовольства условиями своего труда.

Приведем опять-таки красноречивое свидетельство авторитетного и независимого в своих суждениях иностранца. За несколько лет до революции президент САСШ Тафт сказал членам одной русской делегации, посетившей Америку: "Ваш Император создал такое совершенное рабочее законодательство, каким не может похвалиться ни одно демократическое государство".

Многие рабочие имели в царское время недвижимую собственность: в Московском районе - 31% рабочих, на Урале - 32%, на Украине - 20%. 40% горнорабочих Урала имели свои собственные земельные участки.

http://www.polemics.ru/articles/?articleID=3232&hideText=0&itemPage=1

tutchev

26.05.2009, 01:04

Царское правительство в борьбе капитала с трудом было определенно на стороне рабочих (в тех случаях, когда они выдвигали чисто экономические требования). Когда в 1896 году произошла большая забастовка на петербургских текстильных заводах, правительство образовало специальную комиссию для изучения основных причин забастовочного движения, а министр финансов Витте, вызвав к себе представителей фабрикантов, разразился по их адресу гневной речью, в которой сказал:
"Вы вряд ли можете себе представить правительство, более благосклонное к промышленности, чем настоящее. Но вы ошибаетесь, господа, если воображаете, что это делается для вас, для того, чтобы облегчить вам наибольшую прибыль; правительство, главным образом, имеет в виду рабочих; этого вы, господа, кажется не понимаете, иначе последняя стачка не случилась бы. Доказательство тому что стачка пощадила те заводы, владельцы которых сумели установить отношения между рабочими и хозяевами приличнее и гуманнее". А попытки возражений Витте резко оборвал: "То что вы собираетесь сказать не ново; я собрал вас не для того, чтобы выслушать и научиться, а чтобы сказать вам свое мнение".
А в 1904 году петербургский градоначальник генерал Фуллон, это "Государево око" в столице, выступив на открытии нового отдела Общества фабрично-заводских рабочих без обиняков высказал пожелание, чтобы рабочие "всегда одерживали верх над капиталистами!"
http://www.polemics.ru/articles/?articleID=3232&hideText=0&itemPage=1

Сергеев

26.05.2009, 01:10

Считаете Вы плохо:Кроме воскресений, праздничных выходных дней (обязательных для любых предприятий) в царской России было СЕМНАДЦАТЬ (ст.198 Устава о промышленном труде). .

На самом деле 14:праздников«ст.198. В расписание праздников, в которые не полагаются работы (ст. 103, п. 2), обязательно включаются все воскресные и следующие праздничные дни: 1 и 6 января, 25 марта, 6 и 15 августа, 8 сентября, 25 и 26 декабря, пятница и суббота Страстной недели, понедельник и вторник Пасхальной недели, день Вознесения Господня и второй день праздника Сошествия Св. Духа.»

А в совдепии? Читаем Кодекс законов о труде РСФСР 1922г, ст.111:…
Итого - ШЕСТЬ, почти в 3 раза меньше, чем в царской России…
На самом деле 6+10+14: «111. Производство работ воспрещается в следующие праздничные дни:

а) 1 января — Новый год;

б) 22 января — день 9 января 1905 г.;

в) 12 марта — день низвержения самодержавия;

г) 18 марта — день Парижской Коммуны;

д) 1 мая — день Интернационала;

е) 7 ноября — день Пролетарской Революции;

112. Отделы труда, по соглашению с губернскими советами профессиональных союзов, устанавливают, помимо указанных в ст. 111 праздничных дней, особые дни отдыха, не свыше десяти в год, согласуя эти дни с местными условиями, составом населения, народными праздниками и т. п.

Примечание. Народному Комиссариату Труда, по соглашению с Всероссийским Центральным Советом Профессиональных Союзов, предоставляется устанавливать списки предприятий и учреждений, в коих, по характеру их работы, работа должна производиться без перерыва в те или иные из установленных предыдущими статьями дней отдыха и праздничных дней.

113. Накануне дней отдыха и праздничных дней (ст. 109 — 111) длительность рабочего дня не должна превышать шести часов, причем эти дни оплачиваются как полный рабочий день; при сдельной оплате недоработанные, согласно настоящей статье, часы подлежат дополнительной оплате по ставкам соответствующей категории.

Примечание. Из заработной платы лиц, получающих месячную оплату, вычетов за праздничные и предпраздничные дни не производится.

114. Всем лицам, работающим по найму, проработавшим непрерывно не менее 5 1/2 месяцев, предоставляется один раз в году очередной отпуск, продолжительностью не менее двух недель. Для лиц, не достигших 18 лет, продолжительность очередного отпуска должна быть не менее одного месяца.»

.....

26.05.2009, 01:17

На самом деле еще меньше, потому что я очень сильно сомневаюсь
Непонятно одно как можно что-то утверждать на основании своих "сильных" сомнений. Это называется так- я все равно прав.
, что государственные Фабрично-заводские инспекции могли "закрывать глаза" на 12ти часовой рабочий день на некоторых предприятиях Херсона. Да если даже и "закрывали глаза", то сами рабочие вряд ли бы с этим смирились в 1914 году.

в 1914 рабочие стерпели и терпели до 1917 года, а потом вы знаете что сделали рабочие.

tutchev

26.05.2009, 01:31

Считаете Вы плохо:
На самом деле 14:праздников«ст.198. В расписание праздников, в которые не полагаются работы (ст. 103, п. 2), обязательно включаются все воскресные и следующие праздничные дни: 1 и 6 января, 25 марта, 6 и 15 августа, 8 сентября, 25 и 26 декабря, пятница и суббота Страстной недели, понедельник и вторник Пасхальной недели, день Вознесения Господня и второй день праздника Сошествия Св. Духа.»
Сергеев, надо до конца дочитывать, см. примечание 3 к ст.198:
Примечание 3. В 1900 году Высочайше поведено: В расписание праздничных дней, в которые не полагаются работы (ст. 103, п. 2), сверх указанных в сей (198) статье воскресных и праздничных дней, включить следующие три праздничных дня: 2 февраля, 14 сентября и 21 ноября, с тем, чтобы последние поименованные три дня разрешаемо было, по ходатайствам рабочих, заменять иными праздничными днями, особо чтимыми в известной местности. Включение же в расписание, сверх поименованных в сей (198) статье, а равно и в сем примечании, каких-либо иных праздников, на основании статьи 103, предоставляется усмотрению управлений промышленных заведений.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Law/ustav.htm

Итого, 14+3=17, и еще дополнительно на усмотрение управлений предприятий.

tutchev

26.05.2009, 02:01

На самом деле 6+10+14: «111. Производство работ воспрещается в следующие праздничные дни:
а) 1 января — Новый год;
б) 22 января — день 9 января 1905 г.;
в) 12 марта — день низвержения самодержавия;
г) 18 марта — день Парижской Коммуны;
д) 1 мая — день Интернационала;
е) 7 ноября — день Пролетарской Революции;
112. Отделы труда, по соглашению с губернскими советами профессиональных союзов, устанавливают, помимо указанных в ст. 111 праздничных дней, особые дни отдыха, не свыше десяти в год, согласуя эти дни с местными условиями, составом населения, народными праздниками и т. п.
Сергеев, не стыдно мухлевать? С какого бодуна 10 дней приплюсовали? Что это за праздники? Где их ввели? Прямо везде 10 дней ввели? У меня вот есть такое подозрение, что вообще их не вводили, ни одного дня нигде при Сталине.
Для начала приведите примеры, если знаете. А по честному, надо привести все данные, где эти дополнительные дни и сколько были установлены, и среднее по совдепии посчитать.

Кроме того, отпуска (от 14 до 28 дней) были у рабочих на многих предприятиях и в царской России после 1912г, если коллективные договоры это предусматривали. Я приводил вчера ссылку, что в Петербурге в 1913г у рабочих были такие отпуска.

tutchev

26.05.2009, 02:35

Первый попавшийся материал, который я могу не оспаривать:
Предприятия Херсона в 1914 г. http://www.library.kherson.ua/young/tavrica/litopys/lit_11.htm
• 4 конфетные фабрики, 100 рабочих (преимущественно женщины и подростки), 12-час. рабочий день, заработная плата — 40 коп. в день.
• 4 консервные фабрики, 40 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 50 коп. в день.
• Макаронная фабрика, 12 рабочих (60 % квалифицированных), 12-час. рабочий день, зарплата – 1 руб. 20 коп. в день.
• 2 мыловаренных завода, 10 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1руб. 50 коп. вдень.
• 2 шерсточесальные и ватные фабрики, 23 рабочих (65 % квалифицированных).
• 2 табачные фабрики, 300 рабочих (40 % квалифицированных), 9-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 20 коп. в день.
• Порт, 250 грузчиков, кроме того 300 мужчин и 300 женщин, 12-час. рабочий день, зарплата — I руб. 20 коп. в день для женщин, 2 руб. 50 коп. в день для мужчин.
• 9 типографий, 341 рабочий (75 % квалифицированных), 9-час. рабочий день, зарплата — 45 руб. в месяц.
• 5 кожевенных заводов, 173 рабочих (38 % квалифицированных), зарплата — 52 руб. в месяц.
• 15 обувных предприятий, 628 рабочих (92 % квалифицированных), зарплата — 99 руб. в месяц.
• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Гуревича, 400 рабочих (30 % квалифицированных), 7 % подростков, 9 % женщин, 11-12-час. Рабочий день (1 ч на обед и 30 мин. на завтрак), зарплата рабочих высшей квалификации — 9 руб. 50 коп. в день, средней — 1руб. 75 коп., низшей и учеников — 40 коп.
• Верфи Вадона, 120 рабочих (75 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата рабочего высшей квалификации — 9 руб., средней – 1 руб. 30 коп.
• Министерские мастерские по ремонту подъемных и землечерпательных кранов, 100 рабочих (100 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30 коп.
• Акционерное общество по ремонту небольших судов, 300 рабочих (80 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30
• Док Барцеанова по ремонту и постройке судов, 100 рабочих (75 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30
• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Вадона, 100 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 14 руб. 50 коп. в день.
• Электростанция и водоканал, 80 рабочих (70 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Фабрика Бакланова, 40 рабочих (60 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Слесарно-механические мастерские Заверняева, 30 рабочих (50 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Бричная мастерская Латинского, 30 рабочих (60 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. 50 коп. в день.
• Док Литовича, 40 рабочих (75 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Док Спозито, 30 рабочих (75 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Завод Фермана, 14 рабочих (80 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
• Каретная мастерская Лермана, 15 рабочих (40 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
• Механическая мастерская Вадона, 8 рабочих (100 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Обозная мастерская Соломыкина, 10 рабочих (100 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• Чугунно-литейный завод Львова, 12 рабочих (70 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
• Мастерские еврейской ремесленной школы, 18 рабочих (100 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
• Мелкие мастерские, 60 рабочих, 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
• 7 лесопильных завода, 700 рабочих (35 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
• 7 мельниц, 188 рабочих (54 % квалифицированных), 12-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
• 6 маслобоен, 72 рабочих, зарплата —1 руб. 30 коп. в день.
Ну-с, посчитаем теперь среднюю зарплату...
Ого! Почти 74р в месяц получается! Т.е. почти 890р в год!
Может ошибся я? Вот, выделил жирным шрифтом в ссылке Сергеева, где зарплата выше средней была.
Допускаю, что ошибся (поздно уже пересчитывать сейчас) - желающим предлагаю пересчитать.
А ведь в Петербурге и Москве, и на Урале, и того выше зарплата была.

tutchev

26.05.2009, 02:50

Первый попавшийся материал, который я могу не оспаривать:
Предприятия Херсона в 1914 г. http://www.library.kherson.ua/young/tavrica/litopys/lit_11.htm

Партизан Железняк
Музыка: М. Блантер Слова: М. Голодный

В степи под Херсоном —
Высокие травы,
В степи под Херсоном — курган.
Лежит под курганом,
Заросшим бурьяном,
Матрос Железняк, партизан.

Он шёл на Одессу,
А вышел к Херсону —
В засаду попался отряд.
Налево — застава,
Махновцы — направо,
И десять осталось гранат.

«Ребята, — сказал,
Обращаясь к отряду,
Матрос-партизан Железняк, —
Херсон перед нами,
Пробьёмся штыками,
И десять гранат — не пустяк!»

Сказали ребята:
«Пробьёмся штыками,
И десять гранат — не пустяк!»
Штыком и гранатой
Пробились ребята...
Остался в степи Железняк.

Весёлые песни
Поёт Украина,
Счастливая юность цветёт.
Подсолнух высокий,
И в небе далёкий
Над степью кружит самолёт.

В степи под Херсоном —
Высокие травы.
В степи под Херсоном — курган.
Лежит под курганом,
Заросшим бурьяном,
... Сергеев, aka партизан.
:ab:

.....

26.05.2009, 10:42

Ну-с, посчитаем теперь среднюю зарплату...
Ого! Почти 74р в месяц получается! Т.е. почти 890р в год!
Может ошибся я? Вот, выделил жирным шрифтом в ссылке Сергеева, где зарплата выше средней была.
Допускаю, что ошибся (поздно уже пересчитывать сейчас) - желающим предлагаю пересчитать.
А ведь в Петербурге и Москве, и на Урале, и того выше зарплата была.

Подсчитать невозможно! Тем более в тех местах где вы выделили жирным шрифтом, не указывается пропорции между рабочими высшей квалификации и рабочими средней квалификации. Например, верфи Вадона , там указывается 75 % всех квалифицированных , но не указывается сколько из этого числа рабочие высшей квалификации, также и в других местах. По всей видимости пропорции будут в пользу средней квалификации , то есть из 75% всех квалифицированных рабочих высшей квалификации будет менее 5 %. Так или иначе цифру надо уточнить.

А насчет города Херсона , вы ошибаетесь, этот город не относился к Украине в те времена, это Новороссия, и уровень жизни был значительно выше среднего по всей РИ.

Сергеев

26.05.2009, 11:42

Сергеев, не стыдно мухлевать? С какого бодуна 10 дней приплюсовали? Что это за праздники? Где их ввели? Прямо везде 10 дней ввели? У меня вот есть такое подозрение, что вообще их не вводили, ни одного дня нигде при Сталине.
Для начала приведите примеры, если знаете. А по честному, надо привести все данные, где эти дополнительные дни и сколько были установлены, и среднее по совдепии посчитать.

Кроме того, отпуска (от 14 до 28 дней) были у рабочих на многих предприятиях и в царской России после 1912г, если коллективные договоры это предусматривали. Я приводил вчера ссылку, что в Петербурге в 1913г у рабочих были такие отпуска.
1)Есть общий принцип исторического исследования: если существует законодательство, то предполагается, что оно действует в значимом большинстве случаев. Т.е. доказывать необходимо обратное, причем также в значимом количестве случаев, а не приводить единичные примеры...
2)Именно сталинское время характеризуется жестким исполнением законодательства.
3)Как показывает мой опыт жизни в СССР и опыт знакомства с этой эпохой как историка, - если в СССР что было положено, то уж это выбивали легко, иначе карьера непонятливого начальства ломалась лавиной жалоб ...
4) Я допускаю, что при царе рабочие некоторых заводов и фабрик выбили себе отпуска(идея придумана не большевиками), но Вы не привели ни одного примера со ссылкой на источники. Уверен, что это было очень редким исключением для фабрик, где были очень сильны и сплочены рабочие коллективы...
5)Про 17 праздников при царе - принято...
6)Учитывая данные по Херсону готов принять среднее нормальное рабочее время равным 10,5 часам...

Вывод остается тем же: при царе рабочие трудились на производстве значительно(20-25%) больше, чем при советской власти...

Сергеев

26.05.2009, 12:54

Неплохое исследование у нас получается. Предлагаю продолжить. С рабочим временем мы вроде определились, с зарплатами рабочих примерно тоже...Теперь нужны данные по ценам!!! Критик дал только продукты и топливо. Нужны еще хотя бы одежда, найм жилья и плата за гимназию...Это же ваше любимое время Тутчев, а данные дали только я и Критик - помогайте, только без современной публицистики, а то мы и домашних НЛО у рабочих найдем.:ag:

Сергеев

26.05.2009, 13:15

Сергеев

26.05.2009, 13:53

Из той же летописи Херсона цены на жилье:
"Увеличилась численность населения города за счет приехавших из сел. В 1900 г. – 73 тыс. жителей, в 1905 – 73 тыс.185, в 1912 г. – 80 тыс. 928. в 1914 г. – 81 тыс. 378. Только за 5 лет (с 1900 по 1913 гг.) население увеличивалось на 7 %. Быстрый рост населения привел к дороговизне квартир, особенно в центре города, дороговизне продуктов. Это было не по карману жителям даже со средним достатком. Многие служащие вынуждены переселиться на окраины города. В центре за квартиру платили 15-20 руб. в месяц, на Забалке и Военном форштадте – 4-5 руб"
http://www.library.kherson.ua/young/tavrica/litopys/lit_10.htm

tutchev

26.05.2009, 14:12

1)Есть общий принцип исторического исследования: если существует законодательство, то предполагается, что оно действует в значимом большинстве случаев. Т.е. доказывать необходимо обратное, причем также в значимом количестве случаев, а не приводить единичные примеры...
2)Именно сталинское время характеризуется жестким исполнением законодательства.
Сергеев, не смешите. Навскидку:
Конституция СССР 1936 года всем гражданам предоставляла равные права, в том числе якобы:
--- всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;
--- свобода совести, слова, печати, собраний и митингов.
Вы что, будете утверждать, что эти статьи действовали в СССР?!
Или:
В Конституции провозглашался принцип коллективного руководства. И это работало?!
И- попробовали бы вы доказывать обратное в СССР, особенно при Сталине!
Или, будете утверждать, что в последние годы (или даже с 1996г) выборы у нас в стране проходят в соответствии с Конституцией 1993г?! Что современная Россия является "социальным государством", как это записано в Конституции 1993г?!
4) Я допускаю, что при царе рабочие некоторых заводов и фабрик выбили себе отпуска(идея придумана не большевиками), но Вы не привели ни одного примера со ссылкой на источники. Уверен, что это было очень редким исключением для фабрик, где были очень сильны и сплочены рабочие коллективы...
5)Про 17 праздников при царе - принято...
6)Учитывая данные по Херсону готов принять среднее нормальное рабочее время равным 10,5 часам...
Вывод остается тем же: при царе рабочие трудились на производстве значительно(20-25%) больше, чем при советской власти...
Я рад, что кое с чем Вы согласились, но Вы ничего не написали о том, что материальное положение рабочих и их жилищные условия в СССР вплоть до начала 1960-х годов были хуже, чем в царской России. Не говорю уж о политических свободах, о праве на забастовку, и о многих других несвободах в СССР.

Сергеев

26.05.2009, 14:34

Вот для сравнения нашел:
"Для полноты общей картины нашей жизни в то время следует еще сказать несколько слов о бюджете инженерной семьи.

Начальник инженеров крепости, который потом стал именоваться одновременно строителем крепости, получал 500 рублей. Его помощники - по 400 рублей. Старшие производители работ - 300 рублей. Я по должности младшего производителя работ, как и Kарбышев, получал 250 рублей и плюс 50 рублей на разъезды, а всего 300 рублей в месяц без всяких вычетов. В строевых частях приблизительно столько же, а именно 310 рублей, получал командир отдельного понтонного батальона, полковник, имевший за плечами много-много лет службы.

Этой суммы было вполне достаточно для того, чтобы выделять около ста рублей ежемесячно на покупку какой-либо крупной вещи. Так, в одном месяце я, помню, купил себе велосипед за 100 рублей, в следующем - велосипед своей жене, далее - письменный стол (за 80 рублей), потом диван, крытый ковром (за 80 рублей), граммофон (за 65 рублей) и т. д.

Денщик, отправляясь за продуктами на базар, получал 3 рубля. Следовательно, на основные продукты питания на 6 человек моей семьи, состоящей из меня, жены, дочери и трех человек прислуги (денщик, няня и кухарка), расходовалось около 100 рублей в месяц. Остальные деньги шли на одежду, на оплату прислуги, на развлечения и прочие расходы. Чтобы иметь некоторое представление о ценах того времени, приведу некоторые из них. Брюки диагоналевые стоили 15 рублей. Следовательно, на месячный оклад содержания я мог бы приобрести 20 брюк. Офицерское пальто из лучшего драпа стоило 60 рублей. Мундир - 45 рублей и плюс 25 рублей за серебряное шитье на бархате воротника и обшлагов. Из продуктов питания могу упомянуть телятину, которая стоила 14 коп[еек] фунт или 35 коп[еек] килограмм, фунт хлеба черного - 1 - 5 коп[еек], пшеничного - 3 - 5 коп[еек], апельсины - 35 - 40 коп[еек] за десяток, лимон - 5 коп[еек], бутылка водки - 21 коп[ейку], бутылка вина виноградного от 30 до 80 коп[еек] в зависимости от качества, шампанское Абрау-Дюрсо - 3 руб[ля] 25 коп[еек], импортное - 5 рублей, донское игристое - 1 р[убль] 20 коп[еек], икра паюсная - 3 руб[ля] за фунт (7 руб[лей] 50 коп[еек] за кило).

Перечисленные, хотя и краткие сведения все-таки могут дать некоторое представление о том, что жизнь инженеров-строителей крепости материально была хорошо обеспечена. Своим общим развитием и положением военные инженеры заметно выделялись из остальной массы офицеров гарнизона и даже были на виду у жителей самого города. Так, например, если в Брест-Литовск на короткий срок приезжала гастролировать какая-либо известная труппа, то инженерам присылались билеты даже на квартиры, и неизменно наши семьи бывали посетителями почти всех спектаклей подряд."

http://www.rusarchives.ru/publication/karb1.shtml

"Вместе с Д.М. Kарбышевым".
(Воспоминания русского офицера В.М. Догадина)

Опубликовано в журнале
"Отечественные архивы" № 2 (2002 г.)

tutchev

26.05.2009, 15:00

Вот нашел надежные данные по средней зарплате рабочих. См. стр.95
http://www.hist.msu.ru/Labour/Chugunov/gl1/par3/par3.htm
Средняя зарплата рабочего в 1913Г. была:
Во Владимирской губернии-188 руб. в год,
В Костромской губернии – 189,
В Ярославской -214,
В Рязанской- 180,
В среднем по Московскому округу- 219.
Данные опираются на государственную статистику Российской империи: Своды отчетов фабричных инспекторов за 1901 - 1913 гг.; См.: Крузе Э. Э. Положение рабочего класса в России в 1900 - 1914 гг. -Л., 1976.-С. 184.
Сергеев, вы демонстрируете ДВОЙНЫЕ стандарты. Вы отвергли мои ссылки на статью известного киевского краеведа, данные которого опираются на результаты анкетирования рабочих 1913г, и пр этом считаете возможным принять данные советской книжки Э.э.Крузе 1976 года, который еще и на данные ленинской газетенки "Искра" ссылается!
Я не знаю, возможно, некоторые данные из книги Э.Крузе и верные, но уж советские-то книжки о царском времени точно надо проверять и перепроверять! Ну а уж если хотите быть последовательным, найдите первоисточники до 1917г.
При этом, если данные из статьи современного киевского краеведа, с фотографией самого первосточника, на мой взгляд, заслуживает доверия, то книга советского историка Э.Э.Крузе 1976г о положении рабочего класса в царской России НИКАК не может быть признана вполне надежным источником.

Сергеев

26.05.2009, 15:15

Сергеев, не смешите. Навскидку:
Конституция СССР 1936 года всем гражданам предоставляла равные права, в том числе якобы:
--- всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании;
--- свобода совести, слова, печати, собраний и митингов.
Вы что, будете утверждать, что эти статьи действовали в СССР?!
Или:
В Конституции провозглашался принцип коллективного руководства. И это работало?!
И- попробовали бы вы доказывать обратное в СССР, особенно при Сталине!
Или, будете утверждать, что в последние годы (или даже с 1996г) выборы у нас в стране проходят в соответствии с Конституцией 1993г?! Что современная Россия является "социальным государством", как это записано в Конституции 1993г?!
Большинство статей Конституции 1936г действовало, т.е. за редким исключением(типа свободы печати) она вполне может служить базовым источником по выяснению определенных вопросов.Неужели Вы будете отрицать "всеобщее, равное и прямое избирательное право при тайном голосовании"?...Но конституции и текущее законодательство - разные вещи в принципе, я уточняю, что говоря о жестком контроле за выполнением законов в сталинскую эпоху я имел в виду именно текущее законодательство, к которому , понятно, и относилось трудовое законодательство.

... но Вы ничего не написали о том, что материальное положение рабочих и их жилищные условия в СССР вплоть до начала 1960-х годов были хуже, чем в царской России. Не говорю уж о политических свободах, о праве на забастовку, и о многих других несвободах в СССР.
Опять норовите поперед паровоза.Как мы можем сравнить, если еще не выяснили уровень жизни рабочего в 1914г? Вы ведь не хотите взять на себя труд поиска исторических источников по этому вопросу в любимой Вами теме! Затем возьмем 1940 и 1953гг, выясним уровень жизни рабочих тогда - вот и будет материал для сравнения. А попусту пререкаться мне не интересно...
У советских рабочих право на забастовку реально было. Редкие забастовки были. Ситуации разруливались. Никого не наказывали.Хотя про это умалчивали, чтобы не рекламировать...

Сергеев

26.05.2009, 15:28

Сергеев, вы демонстрируете ДВОЙНЫЕ стандарты. Вы отвергли мои ссылки на статью известного киевского краеведа, данные которого опираются на результаты анкетирования рабочих 1913г, и пр этом считаете возможным принять данные советской книжки Э.э.Крузе 1976 года, который еще и на данные ленинской газетенки "Искра" ссылается!
Я не знаю, возможно, некоторые данные из книги Э.Крузе и верные, но уж советские-то книжки о царском времени точно надо проверять и перепроверять! Ну а уж если хотите быть последовательным, найдите первоисточники до 1917г.
При этом, если данные из статьи современного киевского краеведа, с фотографией самого первосточника, на мой взгляд, заслуживает доверия, то книга советского историка Э.Э.Крузе 1976г о положении рабочего класса в царской России НИКАК не может быть признана вполне надежным источником.
Вы не историк и Вам простительно не понимать некоторые профессиональные принципы, хотя вроде работаете над книгами исторической тематики. Отвергается статья не по принципу "когда опубликовано". Иначе отвергнется вообще все: при царе и сейчас было выгодно приукрашивать положение рабочих в 1914г, при советской власти - очернять. Общую тенденцию учитывать необходимо, но - отвергается статья ПОПУЛЯРНАЯ, в которой автор не подтверждает свою информацию ССЫЛКАМИ на исторический источник. Т.е. невозможно проверить информацию. Крузе такую ссылку дает, а ваш краевед нет(в силу жанра) - только и всего...
Профессиональные принципы формируются не просто так, иначе достаточно процитировать информацию лишь одного недобросовестного или просто некомпетентного в теме журналиста,- и будут низвергнуты в грязь многолетний труд и авторитет ученого-историка...

tutchev

26.05.2009, 15:29

Вот для сравнения нашел:
http://www.rusarchives.ru/publication/karb1.shtml
"Вместе с Д.М. Kарбышевым".
(Воспоминания русского офицера В.М. Догадина)
Опубликовано в журнале
"Отечественные архивы" № 2 (2002 г.)
Спасибо за интересную ссылку.
Как видно, инженеры в 1912г получали огромные деньги, на порядок (и более) больше, чем рабочие.
Но ведь и рабочие на строительстве, даже поденные (т.е. самые низкооплачиваемые) получали не так уж мало:
Число людей в артели плотников или каменщиков достигало 30 - 40 человек. Kоличество поденных рабочих на бетонных работах доходило до 600 человек. Поденные рабочие получали от 80 копеек до 1 рубля в день. Тачечникам платили по 1 р[ублю] 25 коп[еек]
В среднем 1р в день, это почти 300р в год, почти 25р в месяц. Как же можно верить данным советского историка Э.Крузе, по которому средний заработок профессиональных квалифицированных рабочих получается в 1.5-2 раза меньше, чем поденных!

mpotapoff

26.05.2009, 16:01

Я где то уже давал эту ссылку:
http://zapravdu.ru/content/view/203/1/
Е. Прудникова "Фабричный ад на земле" - там немало данных и по зарплатам рабочих и по условиям их жизни.

Сергеев

26.05.2009, 16:03

Любопытная информация, правда, из учительского реферата:
«20 октября 1901 года в Смоленске открылось первое движение электрического трамвая.

На основании Постановления городской Думы от 31 октября 1903 года плата за проезд была установлена по 5 копеек с каждого человека за один перегон, кроме чинов полиции. Учащиеся в учебных заведениях, если они в форменной одежде или с установленными для этих заведений знаками, платили за каждый перегон по 3 копейки.

Поэтому плата в 5 копеек была высокой и делала трамвай отнюдь не массовым и демократическим видом транспорта. Кроме того, «зайцем», без билета, проехать было невозможно, так как в каждом вагоне работал кондуктор. Город был не велик, трамваи были не очень переполнены и «штурмом» не брались.»

Сергеев

26.05.2009, 16:04

Сергеев

26.05.2009, 16:22

Я где то уже давал эту ссылку:
http://zapravdu.ru/content/view/203/1/
Е. Прудникова "Фабричный ад на земле" - там немало данных и по зарплатам рабочих и по условиям их жизни.
Не пойдет по двум причинам:
1) И главное:Прудникова описывает более раннее время, в 1914г. положение было иным...
2)Это популярная работа без указания ссылок...

Сергеев

26.05.2009, 16:25

...
Но ведь и рабочие на строительстве, даже поденные (т.е. самые низкооплачиваемые) получали не так уж мало:

В среднем 1р в день, это почти 300р в год, почти 25р в месяц. Как же можно верить данным советского историка Э.Крузе, по которому средний заработок профессиональных квалифицированных рабочих получается в 1.5-2 раза меньше, чем поденных!
Нестыковка действительно есть,требуются еще данные из источников...Возможно процент высокооплачиваемых рабочих был столь мал, что на средней зарплате сильно не сказывался. Нужно еще разбираться...

Критик

26.05.2009, 17:13

Критик

26.05.2009, 17:26

Нестыковка действительно есть,требуются еще данные из источников...Возможно процент высокооплачиваемых рабочих был столь мал, что на средней зарплате сильно не сказывался. Нужно еще разбираться...
На самом деле все стыкуется. В 1914 году началась война. С 1 марта начали кредитование банков под облигации, с 1 июля зарядили печатный станок, а с 27 июля был отменен размен банкнот на золото и в пять раз - с 300 млн. руб. до 1,5 млн. руб. - увеличен лимит на эмиссию необеспеченных золотом банкнот.
Так что опираться на 1914 год нет особого смысла, по причине того, что и цены начали ползти вверх.

Алексей К.

26.05.2009, 17:29

Не пойдет по двум причинам:
1) И главное:Прудникова описывает более раннее время, в 1914г. положение было иным...
2)Это популярная работа без указания ссылок...
К черту таких авторов типа Прудниковой и Мартиросяна

tutchev

26.05.2009, 18:25

Вы не историк и Вам простительно не понимать некоторые профессиональные принципы, хотя вроде работаете над книгами исторической тематики. Отвергается статья не по принципу "когда опубликовано". Иначе отвергнется вообще все: при царе и сейчас было выгодно приукрашивать положение рабочих в 1914г, при советской власти - очернять. Общую тенденцию учитывать необходимо, но - отвергается статья ПОПУЛЯРНАЯ, в которой автор не подтверждает свою информацию ССЫЛКАМИ на исторический источник. Т.е. невозможно проверить информацию. Крузе такую ссылку дает, а ваш краевед нет(в силу жанра) - только и всего...
Да, я не профессиональный историк, хотя
-- кроме того, что в институте в 1960-х годах мы на первых курсах изучали "историю партии" и "научный коммунизм" (и хотя и противно было, но интересно), я еще год в аспирантуре еженедельно ходил на семинары, опять же по "истории партии" и тому же дурному "научному коммунизму" (обязательный аспирантский минимум был и для технарей);
-- историей занимаюсь еще с 1976г, и первая публикация была еще в 1978г, а после 1994\6гг практически ежедневно занимаюсь историей, не раз общался с профессиональными историками, в том числе докторами наук, еще в СССР защитившихся (один из них, востоковед, даже сам меня нашел, прочитав одну из моих книг); выступал и на конференциях по истории в СПбГУ.

Да, принципы подхода к источникам у меня несколько отличаются от "кастовых" профессорских. Я склонен рассматривать каждый, в том числе и журналистский источник еще и как бы с точки зрения психолога, на предмет доверия (даже не столько к автору, сколько к данным, которые там представлены).

В этом смысле как раз статья киевского краеведа Кальницкого
http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/print_article/44/1420078775.html
доверие вызывает, по двум причинам (в дополнение к общему впечатлению):
1. Он настроен явно против "царизма", но данные (и цифры), которые он приводит не стыкуются с его настроением и обличительным тоном статьи. Это особый случай, редкий. Ну и, кроме того (но очень важно), приведенные им данные анкетирования рабочих 1913г хорошо стыкуются со многими живыми свидетельствами из тех времен. Я публиковал в этой теме выдержки из дневников простых людей тех времен, и многое другое, в том числе свидетельства А.Н.Косыгина и Н.С.Хрущева. Вот и Вы, Сергеев, сегодня интерсную ссылку дали, на воспоминания Догадина - все это выстраивает общую картину.
2. Э.Крузе в своей книге 1976г дает ссылки на первоисточники, ну а Кальницкий - фотографию обложки первоисточника. Это более весомое свидетельство того, что автор (Кальницкий) сам читал первоисточник, а не дал ссылку не читая (как это делают иногда даже и профессиональные историки)

Ну и вообще-то надо еще разобраться, какие предприятия обследовали и какие не обследовали царские (государственные) Фабрично-заводские комиссии. Может они обследовали только худшие предприятия?

Профессиональные принципы формируются не просто так, иначе достаточно процитировать информацию лишь одного недобросовестного или просто некомпетентного в теме журналиста,- и будут низвергнуты в грязь многолетний труд и авторитет ученого-историка...
Известны и другие случаи, наоборот: как сообщество профессиональных историков втаптывало в грязь своих коллег, когда они поднимали нестандартные или острые темы. Не буду даже говорить о советских временах, но уже и в конце 1980х и даже в 1990-х годах сообщество профессиональных историков отторгало замечательного ученого, профессора Виталия Ивановича Старцева, когда он занялся масонами.

tutchev

26.05.2009, 18:45

Ну и вообще-то надо еще разобраться, какие предприятия обследовали и какие не обследовали царские (государственные) Фабрично-заводские комиссии. Может они обследовали только худшие предприятия?
Вот, как я и предполагал!:
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html
Фабричная инспекция получала отчетность о заработной плате только по тем заведениям, по которым производилось штрафование рабочих, а так как закон о штрафах 1886 г. запретил их употребление в пользу хозяина, то с момента издания этого закона практика штрафования сильно сузи*лась. И заработная плата регистрировалась едва в одной четверти всех заведений, подчиненных фабричной инспекции. Но зато это были круп*нейшие заведения, а потому регистрация все же охватывала от половины до трех четвертей всех фабрично-заводских рабочих.
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html

Таким образом, ссылки Э.Крузе (и других авторов) на данные Фабричных инспекций не корректны. По числу предприятий - это менее четверти (!), а по числу рабочих - "от 50% до 75%", причем очевидно, что Фабричные инспекции занимались в основном неблагополучными предприятиями, где было много конфликтов и нарушений законодательства. То есть, можно уверенно говорить о том, что средняя заработная плата была выше, чем по данным Фабричных инспекций.

М.К.

26.05.2009, 19:06

Число людей в артели плотников или каменщиков достигало 30 - 40 человек. Kоличество поденных рабочих на бетонных работах доходило до 600 человек. Поденные рабочие получали от 80 копеек до 1 рубля в день. Тачечникам платили по 1 р[ублю] 25 коп[еек]

В среднем 1р в день, это почти 300р в год, почти 25р в месяц. Как же можно верить данным советского историка Э.Крузе, по которому средний заработок профессиональных квалифицированных рабочих получается в 1.5-2 раза меньше, чем поденных!
tutchev, вы когда-нибудь работали на бетонке? Это очень тяжёлая работа, особенно для того времени, когда на стройке не было электричества. Рабочий должен быть сильным и достаточно есть, чтобы не сдохнуть. Поэтому повышенный дневной заработок здесь оправдан. Кроме того, бетонные работы имеют сезонный характер так как производятся при положительной температуре. Поэтому 300 р в год и близко не было, зимой бетонщики или отдыхали, или имели более лёгкую и менее оплачиваемую работу.

tutchev

26.05.2009, 19:11

Могу еще Кирьянова подкинуть.
http://www.hist.msu.ru/Labour/Article/kirianov.htm#16
http://www.hist.msu.ru/Labour/Kiryanov/gl2/chapter2.htm
Основные данные там взяты опять же из "Сводов отчетов фабричных инспекторов" - следовательно, средние заработные платы на самом деле были заметно выше, поскольку Фабричные инспекции проверяли наиболее неблагополучные предприятия, и их охват был: по числу предприятий менее четверти, по числу рабочих - от половины до трех четвертей.

tutchev

26.05.2009, 19:27

tutchev, вы когда-нибудь работали на бетонке? Это очень тяжёлая работа, особенно для того времени, когда на стройке не было электричества. Рабочий должен быть сильным и достаточно есть, чтобы не сдохнуть. Поэтому повышенный дневной заработок здесь оправдан. Кроме того, бетонные работы имеют сезонный характер так как производятся при положительной температуре. Поэтому 300 р в год и близко не было, зимой бетонщики или отдыхали, или имели более лёгкую и менее оплачиваемую работу.
300р в год - это я в ходе расчета цифру привел (для того, чтобы расчет понятен был).
Кстати, данные Фабричных инспекций даже и по обследумой ими неблагополучной части занижены, так как, цитирую для примера анализ отчетов Фабричной инспекции по Киевскому округу:
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html
В Киевском округе было сосредоточено большинство сахарных заводов. Это производство сезонное, а фабричная инспекция, исчисляя годовой заработок, приравнивала годо*вого работника к сезонному без всяких поправок.
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html

Так что ваше замечание, М.К., против вас же работает.:bn:

Что до меня, то я два месяца в командировке на Байконуре в 1985г бетонными и строительными работами занимался (будучи к.т.н :bn:), в июле и в августе - в жару под 50гр. Начинали в 4 утра (в рассветных сумерках), работали до 11ч, потом в общагу с шеренгами тараканов по полу и по стенам - отсыпались до 16ч, потом с 17ч и до 22ч вечера (до темноты) снова бетон таскать на носилках и укладывать. Один выходной в неделю. И так два месяца - вот такая командировка была, ради обороноспособности СССР, в 1985г. Получали, как помнится, 4.50к командировочных, ну и зарплата по основному месту работы (180р в месяц).

tutchev

26.05.2009, 19:30

Что до меня, то я два месяца в командировке на Байконуре в 1985г бетонными и строительными работами занимался (будучи к.т.н :bn:), в июле и в августе - в жару под 50гр. Начинали в 4 утра (в рассветных сумерках), работали до 11ч, потом в общагу с шеренгами тараканов по полу и по стенам - отсыпались до 16ч, потом с 17ч и до 22ч вечера (до темноты) снова бетон таскать на носилках и укладывать. Один выходной в неделю. И так два месяца - вот такая командировка была, ради обороноспособности СССР, в 1985г. Получали, как помнится, 4.50к командировочных, ну и зарплата по основному месту работы (180р в месяц).
Кстати, вот вам и 12-ти часовой рабочий день в СССР, в 1985 году!

Критик

26.05.2009, 20:15

Вот, как я и предполагал!:
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html
Фабричная инспекция получала отчетность о заработной плате только по тем заведениям, по которым производилось штрафование рабочих, а так как закон о штрафах 1886 г. запретил их употребление в пользу хозяина, то с момента издания этого закона практика штрафования сильно сузи*лась. И заработная плата регистрировалась едва в одной четверти всех заведений, подчиненных фабричной инспекции. Но зато это были круп*нейшие заведения, а потому регистрация все же охватывала от половины до трех четвертей всех фабрично-заводских рабочих.
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html

Таким образом, ссылки Э.Крузе (и других авторов) на данные Фабричных инспекций не корректны. По числу предприятий - это менее четверти (!), а по числу рабочих - "от 50% до 75%", причем очевидно, что Фабричные инспекции занимались в основном неблагополучными предприятиями, где было много конфликтов и нарушений законодательства. То есть, можно уверенно говорить о том, что средняя заработная плата была выше, чем по данным Фабричных инспекций.
Тутчев попробуйте подружиться со своей головой. Обследование 3 тыс. человек в одном городе в Тутчевской интерпретации, это абсолютно правильное исследование. А исследования большего количества и разных губерний, без возможности Тутчевым передернуть цифры, это явно неправильно.
И еще. Умысла занижать ЗП, у фабричной инспекции не было. А погрешности как правило незначительны и имеют свойство колебаться в обе стороны. Так что порядок правильный.

М.К.

26.05.2009, 20:23

300р в год - это я в ходе расчета цифру привел (для того, чтобы расчет понятен был).
То есть, помножили дневной заработок на количество рабочих дней. Гениально!
Но реально на этом зарабатывалось около половины, рублей 150. Конечно, зимой бетонщик мог ещё на чём-нибудь зарабатывать, но вряд ли столько же.

Кстати, данные Фабричных инспекций даже и по обследумой ими неблагополучной части занижены, так как, цитирую для примера анализ отчетов Фабричной инспекции по Киевскому округу:
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html

http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html
В Киевском округе было сосредоточено большинство сахарных заводов. Это производство сезонное, а фабричная инспекция, исчисляя годовой заработок, приравнивала годо*вого работника к сезонному без всяких поправок.
Так что ваше замечание, М.К., против вас же работает.:bn:
Здесь не понял, как оно работает против меня. Как именно приравнивалась годовая зарплата годового работника к сезонному без всяких поправок?
Что до меня, то я два месяца в командировке на Байконуре в 1985г бетонными и строительными работами занимался (будучи к.т.н :bn:), в июле и в августе - в жару под 50гр. Начинали в 4 утра (в рассветных сумерках), работали до 11ч, потом в общагу с шеренгами тараканов по полу и по стенам - отсыпались до 16ч, потом с 17ч и до 22ч вечера (до темноты) снова бетон таскать на носилках и укладывать. Один выходной в неделю. И так два месяца - вот такая командировка была, ради обороноспособности СССР, в 1985г. Получали, как помнится, 4.50к командировочных, ну и зарплата по основному месту работы (180р в месяц).
Это мне знакомо, только немногим ранее. А в эти времена на Байконуре я занимался более интересными вещами. И заработок был 350 р и выше (включая командировочные и премиальные. Это при 150 р оклада простого инженера. Так что и вы делайте поправки.
А теперь, поскольку вы знакомы с бетоном, представьте, что бетономешалки если и есть, то с ручным приводом.:ad:

Сергеев

26.05.2009, 20:37

Попутно нашел о праве на забастовку в царской России.
http://www.hrono.info/dokum/191_dok/1912cherep.html

tutchev

26.05.2009, 20:39

То есть, помножили дневной заработок на количество рабочих дней. Гениально!
Еще раз объясняю: поскольку к-во рабочих дней в каждом месяце разное, то для расчета средней месячной заплаты я брал дневной заработок и умножал его на к-во рабочих дней в году (365-17праздников-52воскресенья=296), а получившийся условный годовой заработок делил на 12. Так просто проще мне было определись средний месячный заработок.
Но реально на этом зарабатывалось около половины, рублей 150. Конечно, зимой бетонщик мог ещё на чём-нибудь зарабатывать, но вряд ли столько же.
В данном случае это неважно. Важно было определить месячный заработок поденного рабочего. Поденные работники оплачивались меньше,чем вадровые рабочие в промышленности - с этим вы спорить не будете? Кстати, Сергеев с этим согласился.
Здесь не понял, как оно работает против меня. Как именно приравнивалась годовая зарплата годового работника к сезонному без всяких поправок?
Фабричные инспектора сезонный заработок рабочего (на сахарных заводах) считали как годовой, т.е. средний месячный их заработок (или за день) получался в отчетах гораздо меньше реального.
Но это не очень важно, я соглашусь, что в общих цифрах это не так важно. Главное, Фабричная инспекция обследовала только четверть предприятий (по числу работников - от половины до 3\4), причем, понятно, они обследовали худшие (где конфликты были), а не лучшие предприятия.
Это мне знакомо, только немногим ранее. А в эти времена на Байконуре я занимался более интересными вещами. И заработок был 350 р и выше (включая командировочные и премиальные. Это при 150 р оклада простого инженера.
Рад за вас. :ab:

Андрей 57

26.05.2009, 20:43

мне,историку читать просто смешно,..

А мне про "историка" читать смешно ))) См., например: http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=38672&postcount=4724

Ваша ссылка отправляет к обычной журналистской работе - никакого интереса для историков не представляющая. Дело не в том,что журналисты часто врут или не понимают, о чем пишут,- в данном случае проигнорированы профессиональные требования цитирования,т.е. материал анализу не подлежит:

Стоит понимать, что ссылка Критика на ваш же собственный сайт http://www.mysteriouscountry.ru/wiki/index.php/%D0%A1%D1%82%D0%B0%D1%82%D0%B8%D1%81%D1%82%D0%B8%D 0%BA%D0%B0_1913_%D0%B3%D0%BE%D0%B4_%D0%A3%D1%80%D0 %BE%D0%B2%D0%B5%D0%BD%D1%8C_%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0% BD%D0%B8_%D0%BD%D0%B0%D1%81%D0%B5%D0%BB%D0%B5%D0%B D%D0%B8%D1%8F

Таинственная страна, представляет больший интерес для "историка"???

Теперь у кого будут приличные ссылки на цены 1914г.?

цены в Киеве по данным Киевского исторического музея
приводимых цен города Киева на 1913—1914 годы:

http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=36541&postcount=4448

и про дореволюционные цены:

http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=36539&postcount=4446
http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=36537&postcount=4445
http://www.forum-history.ru/showpost.php?p=36540&postcount=4447

tutchev

26.05.2009, 20:54

Попутно нашел о праве на забастовку в царской России.
http://www.hrono.info/dokum/191_dok/1912cherep.html
Не знаю, читали ли Вы, Сергеев и о втором Ленском расстреле (1938г):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=400&postcount=48
а о первом 1912 см. также:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=383&postcount=44

mpotapoff

26.05.2009, 21:11

Добрый день, отец Сергий, каково ваше мнение по поводу событий в Петербурге, где взорван памятник Ленину?

Я только надеюсь, что, может, найдутся ещё нормальные русские люди, которые смогут сделать что-то подобное.
Какой агрессивный батюшка! :)
Сдается мне, что при Советах он комсомольским вожаком был. Пыл очень похож на тех, которые иконы жгли.
Хорошо, что в последнее время стали, хоть и робко, появляться фильмы о белом движении, - к примеру, «Адмирал», в котором на фоне общей необъективности в нормальном русле показал Колчак, и
А мне "Адъютант его превосходительства" нравился, и "Бег", и "Хождение по мукам". И белые в этих фильмах показаны людьми, а не монстрами.
Мне кажется, что эти фильмы переживут нынешнюю стряпню, поскольку слеланы не для того, чтобы срубить бабло.

Мне как русскому человеку неприятно его видеть, у самого руки чешутся отбить что-нибудь или хотя бы облить краской[/B].

Прямо шапокляк какойто... Стыдно мне за таких попов. А не выкрест ли он вообще? Нет, эта агрессия священнослужителя явно не красит... :(

Сергеев

26.05.2009, 22:57

Вот, что я еще нашел:http://www.orossii.ru/content/view/49/10008/
Привожу цифры, не вдаваясь в логику полемики:
«В антисоветской концепции, выработанной в годы перестройки и подхваченной Зыкиным, есть особый миф, который он пытается обосновать фактическими данными. Это миф о том, что в царской России, в отличие от СССР, интеллигенция была привилегированной группой с высокими доходами…
Зыкин начинает с предельно общего показателя, который, однако, дает с поразительной точностью: «1913 г. при среднем заработке рабочего 258 р. в год заработок лиц интеллектуальных профессий составлял 1058 р.»
Ищем сведения. Не могу позволить себе проводить целое исследование, но вот что обнаруживается сходу…А вот выдержка из обзора о материальном положении офицерства: «До революции 1917 года офицеры получали просто нищенское содержание. Генерал Зайончковский П.А. в своей книге «Самодержавие и русская армия на рубеже XIX - XX столетий» приводит такие данные - поручик армии (старший лейтенант) получал в 1913 году 40 руб. в месяц. Для сравнения - средняя зарплата заводского рабочего составляла 35 руб., зарплата квалифицированного рабочего составляла от 80 до 200 руб.».
Вот, кстати, в 90-е годы ХIХ в. армейское духовенство уравняли в чинах и жалованье с офицерами и генералами соответствующего ранга. Это уравнение выглядит так:
Главному священнику гвардии и гренадер, армии и флота по сравнению с генерал-лейтенантом и жалованье в размере 1356 рублей в год.
Главному священнику Кавказского военного округа по сравнению с генерал-майором и жалованье в размере 1017 рублей.
Штатному протоиерею (настоятелю военного собора) и протоиерею благочинному по сравнению с полковником и жалованье – 687 рублей.
Нештатному протоиерею и священнику благочинному по сравнению с подполковником и жалованье в размере – 531 рубль.
Священнику по сравнению с капитаном, ротным командиром и жалованье – 366 рублей.
Диакону штатному и нештатному по сравнению с поручиком и жалованье – 312 рублей.
Штатному псаломщику (из духовного звания) по сравнению с подпрапорщиком и жалованье в размере – 240 рублей.
…Но это воспоминания, а вот ведомость (к 1913 г. жалованье выросло на 25-30%):
Жалованье чиновников Омска в конце XIX в., руб.
Должность Классный чин Жалованье
Управляющий канцелярией V 3000
Старший делопроизводитель VI 1500
Полицмейстер VII 1200
Младший делопроизводитель VII 900
Городовой врач VII 667
Помощник полицмейстера VIII 800
Переводчик с киргизского языка VIII 800
Полицейский пристав IX 533
Журналист канцелярии X 600
Секретарь X 533
Столоначальник XII 333
Околоточный надзиратель XIV 280
Фельдшер нет 160
Источник: АРГО. Разряд 66. Оп.1. Д.9. Л.283 — 286.
Видно, что жалованье основной массы чиновников, а не единичных высших чинов губернской администрации, – менее 500 руб. в год.
Здесь же стоит сказать пару слов о врачах. В начале ХХ века основную массу врачей составляли земские врачи, их среднее жалованье составляло 1200 руб…Но врачей было мало (перед 1917 г. 33 тыс. на всю Россию). Основным образованным медицинским работником был фельдшер, а его жалованье было в 3-5 раз меньше, чем у врача…
… Но к началу ХХ в. материальное положение духовенства принципиально не изменилось. Вот, в «Ведомости о церкви Архангело-Михайловской, состоящей Валковского уезда Харьковской Епархии в селе Рактином за 1909 год» говорится: «Жалованья от казны положено: священнику 294 рубля, псаломщику 98 рублей». А вот о церкви в Кижах после 1910 г.: «Жалованье священника Кижского прихода составляло 120 рублей в год» [3].

Перейдем теперь к главному контингенту интеллигенции – учителям…
Зыкин говорит о высоких окладах профессоров, но ими пренебрежем…Весь профессорско-преподавательский состав вузов Российской империи, включая Польшу и Финляндию, составлял в 1913/1914 гг. 4477 человек.
О преподавателях средней школы тоже говорить не будем, они составляли в учительстве небольшую долю. Всего в России в 1913 г. было мужских средних школ: 4411 гимназий, 284 реальных училища и 32 средних технических училища, а также 965 женских средних школ. В них обучалось всего 6% всех учащихся. Начальных школ и училищ было 7 тыс. в городе и 69,6 тыс. сельских (из них около 40 тыс. земских).
Будем говорить об учителях начальных и низших школ. Признанный специалист по истории земских учреждений Н. Королева пишет, что с начала ХХ века земства практически повсеместно стали сами выплачивать жалованье учителям. Большинство из них получало 150-180 рублей в год и лишь немногие – 240-300 рублей [8].
…Например, на Урале в 1913 г. в целом разница в размерах заработков рабочих высокой и низкой квалификации составляла 2,7—3,3 раза. Но на некоторых предприятиях и в некоторых специальностях разница была еще больше. В 1913–1914 гг. среди железнодорожных рабочих машинист получал более 100 руб. в месяц, а ремонтник — 28 руб. Кроме того, при сходной квалификации накануне Первой мировой войны заработки женщин-работниц (как и подростков обоих полов) почти в два раза отставали от заработков мужчин-рабочих.
Вот красноречивая выборка из сводки «Предприятия Херсона в 1914 г.»:…
Мы видим, что разница в зарплате работниц конфетной фабрики и завода Вадона составляет 36 раз. А на верфях Вадона разница в оплате даже рабочих высшей и средней квалификации составляет 7 раз. Здесь квалифицированные рабочие получают просто несравнимо большую зарплату, чем учителя. С ними не могут сравниться даже учителя с высшим образованием.
Вот элитарная петербургская школа - городское начальное училище имени Екатерины II на 600 человек. Постановка учебного процесса в этом училище была удостоена золотой медали на Всемирной выставке в Париже в 1899 году. Почти все «учащие» этой школы имели высшее образование. Они получали более высокую зарплату, нежели учителя других городов Российской империи. Годовой оклад перед войной составлял у них 600 рублей. Отслужив 25 лет в школе, эти учителя получали право на полную пенсию — 390 рублей в год.
…А реальность быта рабочих такова: «В.Ю. Крупянская и Н.С. Полищук, анализируя материалы бюджетного обследования Уральских заводов 1913 г., пришли к выводу, что недельная затрата рабочей семьи на покупку основных продуктов питания (муки, крупы, мяса, рыбы, постного масла, сахара и чая) поглощала три четверти, а в ряде случаев и полностью недельный заработок рабочего с низкой заработной платой, так же как и среднеоплачиваемого рабочего, обремененного большой семьей. В силу чего для большинства рабочих семей было характерно «трудовое перенапряжение всех ее членов», выражавшееся в поисках побочных заработков, широкому привлечению к женщин и детей к поискам дополнительных источников дохода» [10].
«В промышленности средняя зарплата рабочих в марте 1926 г. составляла 58,6 руб., а управленца фабрики - 187 руб., если он был членом партии, и 309,5 руб. для беспартийных. По данным официальной статистики за 1926 год, средняя зарплата рабочего составляла 465 руб. (в пересчете на довоенные рубли 1913 г.), а максимальная зарплата специалиста - 1 811 руб. Если исключить нэпманскую буржуазию, «кулаков», то лишь 114 тыс. человек в стране получали такой максимальный доход, это составляло 0,3% всех наемных работников, а их совокупный доход равнялся 1% национального дохода.
…А вот партийная номенклатура получала гораздо меньше беспартийного интеллигента, не больше квалифицированного рабочего – делался такой благородный жест в 20-е годы. Например, в Красной Армии в 1924 г. командир корпуса получал 150 руб. в месяц, то есть примерно на уровне квалифицированного рабочего-металлурга.
Примерно так же обстояло дело и в 30- годы (только отменили партмаксимум). В том же обзоре сказано: «По расчетам эмигрантского издания «Последние новости» (1939 г.) средняя зарплата рабочих составляла 240 руб. в месяц, а специалистов - 550 руб. В тяжелой промышленности из 590 тыс. специалистов 55% имели среднюю зарплату в 350 руб., 17% - в 500 руб., 11% - в 900, 13% - более 1000 руб. в месяц» [11].
…почему тогда подняли зарплату рабочих, прекрасно известно, и «классовая политика» тут не при чем. Слишком много тогда строили предприятий, возникла нехватка рабочих. В таких ситуациях их зарплата всегда поднимается, зачастую превышая оклады даже элитарных служащих – Маркс описывал такие моменты в Англии («развитой стране»)». (Автор Кара-Мурза C.Г.)
Там и ссылки есть – вполне приличные.

Сергеев

26.05.2009, 23:06

Вот, как я и предполагал!:
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html
Фабричная инспекция получала отчетность о заработной плате только по тем заведениям, по которым производилось штрафование рабочих, а так как закон о штрафах 1886 г. запретил их употребление в пользу хозяина, то с момента издания этого закона практика штрафования сильно сузи*лась. И заработная плата регистрировалась едва в одной четверти всех заведений, подчиненных фабричной инспекции. Но зато это были круп*нейшие заведения, а потому регистрация все же охватывала от половины до трех четвертей всех фабрично-заводских рабочих.
http://mojom.ru/work-in-belgorod/working-conditions-in-the-industry/527-oplata-promyshlennykh-rabochikh-v-rossii.html

Таким образом, ссылки Э.Крузе (и других авторов) на данные Фабричных инспекций не корректны. По числу предприятий - это менее четверти (!), а по числу рабочих - "от 50% до 75%", причем очевидно, что Фабричные инспекции занимались в основном неблагополучными предприятиями, где было много конфликтов и нарушений законодательства. То есть, можно уверенно говорить о том, что средняя заработная плата была выше, чем по данным Фабричных инспекций.
1. Уважаемый Тутчев! 25% - это очень большая выборка!!! Во-всяком случае у нас большей пока нет...
2.Личное мнение по поводу проверок фабричной инспекцией, все-таки у меня есть свои работники и приходится иметь дело с контролирующими органами. Если бы у меня был завод при царе и я знал, что проверке подлежат в первую очередь заводы с практикой штрафования рабочих, - я бы штрафовал рабочих только в том случае, если бы у меня было все чики-чики. Т.е. по моей логике - это образцовые предприятия...

Андрей 57

26.05.2009, 23:33

РПЦ:

Ныне, отрекаясь от грехов прошлого, мы должны понять: благие цели должны достигаться достойными средствами. Созидая и обновляя жизнь народа, нельзя идти по пути беззакония и безнравственности. Совершая любое дело, даже самое доброе и полезное, нельзя приносить в жертву человеческую жизнь и свободу, чье-либо доброе имя, нравственные нормы и нормы закона.

Святейший Патриарх
Московский и всея Руси
Алексий II

Почитание Царской Семьи, начатое уже Святейшим Патриархом Тихоном в заупокойной молитве и слове на панихиде о убиенном Императоре через три дня после Екатеринбургского убийства, продолжалось – несмотря на господствующую идеологию – на протяжении нескольких десятилетий советского периода нашей истории. Священнослужители и миряне возносили к Богу молитвы о упокоении невинно убиенных страдальцах, членах Царской Семьи. В домах в красном углу можно было увидеть фотограии Царской Семьи, стали появляться и иконы с изображением Царственных Мучеников.

Митрополит Крутицкий
и Коломенский Ювеналий

Трагедия Царской Семьи знакома всему миру. Нам она известна в первую очередь, наверное, благодаря большому количеству русских в Сербии и, с другой стороны, благодаря нашим богословам. Таким был Владыка Николай Велимирович, который в прошлом году был причислен к лику святых. Он в 1934 году построил колокольню в монастыре святого Наума, а на этой колокольне – часовню в честь Страстотерпца Николая II. К сожалению, после войны коммунисты всё это уничтожили. Когда я был в России первый раз – это было опасно, – но я привез с собой 20 иконок Царственных Страстотерпцев. А потом, когда я был в Сергиевом Посаде, со мной ехал один иеромонах, и я тайно передал ему эти иконки. Такие времена были страшные! Кто бы мог подумать, что наступит новое время, и на этом месте унижения, скорби не только Царской Семьи, но и всего русского народа и Православия, вырастет красивый храм. После этого, я думаю, каждый ощущает, что жив Господь Бог!

Митрополит
Черногорско-Приморский
Амфилохий

На всех бескрайних просторах России за вечерним Богослужением 16 июля и затем 17 июля православный народ вознесет теплую молитву святым Царственным Страстотерпцам - царю Николаю, царице Александре, царевичу Алексию, царевнам Ольге, Татьяне, Марии и Анастасии. Ныне день скорби и горечи постепенно становится для нас днем упования, что славные угодники Божии, память которых мы будем впервые соборно совершать, горячим предстательством своим перед Престолом Господним умолят Творца Всяческих помиловать Землю Русскую и направить стопы наши к мирному житию по заповедям Его.

Чудовищное екатеринбургское преступление является поворотным пунктом русской истории XX века, пошедшей по пути социальных катастроф и гибели культуры, беспрецедентных гонений на Церковь и страшных человеческих падений. Ответом русского общества на тяжелейшие испытания, принять которые пришлось ему в 20-е годы, был удивительный по силе и напряженности исповеднический порыв ко Христу. Переживание ужаса всенародной трагедии оказалось не в силах победить надежды на прорыв к свету, вдохновенной уверенности в том, что торжествующее зло преходяще, что за всем этим - светлое будущее, духовное очищение, обновление и возрождение.
В подвиге мучеников XX столетия мы видим отблеск сияния будущего Царства, преображающего всех и вся в мире со Христом.

Архиепископ Екатеринбургский
и Верхотурский Викентий

Сергеев

26.05.2009, 23:48

Вот еще любопытный подход
http://community.livejournal.com/ru_history/1823688.html?thread=26426056#t26426056

Андрей 57

27.05.2009, 00:21

Адвокат Романовых надеется на реабилитацию членов императорской фамилии
Москва. . INTERFAX.RU - В Доме Романовых ждут ответа от Генпрокуратуры РФ на заявление о реабилитации всех членов императорской фамилии, казненных большевиками после революции. "По нашему заявлению второй месяц - ни слуху, ни духу", - заявил "Интерфаксу" в понедельник адвокат главы Дома Романовых Великой княгини Марии Владимировны Герман Лукьянов. Он сообщил, что по закону у Генпрокуратуры есть еще месяц для ответа на заявление Дома Романовых.

"Великая княгиня Мария Владимировна по-прежнему надеется на справедливое, мотивированное и законное решение - реабилитацию шести членов императорской фамилии. По букве и духу закона они должны быть признаны жертвами политических репрессий", - сказал Лукьянов.

В заявлении в Генпрокуратуру глава Императорского дома Романовых просит реабилитировать великого князя Михаила Александровича, который был расстрелян в Перми 13 июня 1918 г., а также великую княгиню Елизавету Федоровну, великого князя Сергея Михайловича, князей императорской крови Иоанна, Константина и Игоря Константиновича, которые 18 июля 1918 года были сброшены в шахту в Алапаевске.

tutchev

27.05.2009, 00:28

1. Уважаемый Тутчев! 25% - это очень большая выборка!!! Во-всяком случае у нас большей пока нет...
Уважаемый Сергеев,
видимо, Вы имели в виду 75% - число рабочих, охваченных учетом Фабричных инспекций. Но в источнике указано "от 50% до 75%". То есть, в разные годы по разному. Логично предположить, что большее число инспекций приходилось на неспокойные годы. Т.е., например, в 1906-1907г наверняка инспекций было больше, чем в спокойных 1908-1911х, а в 1912 (Ленские беспорядки и забастовки в стране) больше, чем в спокойном 1913г. Надо думать, в 1914г инспекций также было меньше, особенно после начала ПМВ.
Таким образом, для ключевых для нас 1913\1914гг надо полагать, что лишь 50% рабочих были охвачены учетом инспекций, причем все же на наиболее неблагополучных предприятиях.
2.Личное мнение по поводу проверок фабричной инспекцией, все-таки у меня есть свои работники и приходится иметь дело с контролирующими органами. Если бы у меня был завод при царе и я знал, что проверке подлежат в первую очередь заводы с практикой штрафования рабочих, - я бы штрафовал рабочих только в том случае, если бы у меня было все чики-чики. Т.е. по моей логике - это образцовые предприятия...
Образцовые в том смысле - по Вашей логике (если она верна), что к хозяину-капиталисту не придраться. Но очевидно, раз у него штрафов больше, значит, положение рабочих хуже, значит, есть у рабочих поводы и причины для недовольства. Если рабочие всем довольны (и прежде всего зарплатой), то они и работают лучше, и конфликтов меньше - и нет причин для инспекций.

Таким образом, данные Фабричных инспекций в 1913\14гг показываали явно заниженные средние зарплаты. Это подтверждают и выставленные Вами данные по Херсону (1914г), и данные анкетирования рабочих Киева (1913г), и многие другие данные, хотя и не подпадающие под Ваши критерии профессионального историка, но ввиду многочисленности и однородности общей картины в них (зарплаты гораздо более высокие, чем в отчетах Фабричных инспекций) заслуживающие внимания.

В качестве основы я все же снова предлагаю Вам взять данные анкетирования рабочих 1913г (в Киеве):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=23521&postcount=2676
так как это, очевидно, репрезентативное даже по современным критериям социологическое исследование, проведенное специалистами ККИ высокой классификации.
Возможно, Кальницкий неточно переписал отдельные цифры из первоисточника, но цифр там так много, что общая картина все равно вырисовывается весьма четкая и при этом очень хорошо коррелируется со многим другими источниками, в том числе и по Вашему предыдущему сообщению. Если же Вы по прежнему не согласны, то остается принять данные по Вашей публикации по Херсону - но там еще много выше средние заработки, чем в данных анкетирования по Киеву.
Я согласен с Вами, что разброс в зарплатах рабочих до 1917г был большой (это видно и по данным анкетирования 1913г), но на что-то ведь надо опираться для сравнения с советскими временами.
Вообще, должен Вас поблагодарить за профессионализм и корректное (или почти корректное) ведение дискуссии и интересные данные, которые Вы приводите.

Андрей 57

27.05.2009, 00:34

Виктор Казаков : Царские вагоны в Петергофе

С парком Александрия связана история царских вагонов, являвшихся в свое время революционным экспонатом Петергофских музеев и парков. Известно, что первоначально Петергофский музей-заповедник задумывался как музей истории царизма. Для заключительного отдела вновь созданного музея понадобился экспонат, соответствующий времени падения династии Романовых.

В 1929 году Народный Комиссариат путей сообщения СССР передал Петергофским музеям два вагона бывшего царского поезда, в одном из которых произошло отречение царя Николая II Александровича в пользу брата Михаила. Императорский поезд был небольшого размера. В центре поезда находился вагон-спальня и кабинет государя. За ним находился свитский вагон, состоящий из восьми отделений, или как бы сейчас сказали, купе. С другой стороны поезда находился вагон-столовая с салоном для приема гостей.
Вот в этих двух личных вагонах государя, сохранивших бытовую обстановку, и в специально построенном здании рядом с платформой, у которой стояли царские вагоны, в парке Александрия в 1930 году была развернута тематическая экспозиция под названием “Империалистическая война и падение царизма” Выставку представляли следующие разделы:
1.Причины Мировой войны.
2.Россия в Мировой войне.
3.Крушение царизма.
4.Последний рейс Николая Романова из Царского Села, через Тобольск с последней станцией Екатеринбург.
История царского поезда Николая П имела свою предысторию.
17 октября 1888 года на 277 версте Курско-Азовской железной дороги близ деревни Борки царский поезд, в котором путешествовала семья императора Александра Ш Александровича, потерпел крушение. Все вагоны поезда разбились вдребезги, за исключением одного вагона, в котором находилась царская семья, как считалось чудом уцелевшая.
http://geneo.narod.ru/foto/krah/img/F1.jpg

Это спасение рассматривалась как несомненное чудо. В России по этому поводу распространялись иконы чудесного спасения от гибели августейшей семьи самого императора Александра Ш и его августейшей семьи. Такая икона находилась и в кабинете царского поезда. Отныне по православному календарю дата 17 октября была включена как праздничный день царской семьи.

В 1902 году поезд был сформирован заново, но уже из десяти вагонов, куда входили вагон салон-столовая, спальня, детский вагон, великокняжеский, свитский, служебный, кухня, мастерская, багажный вагон и вагон для обслуживающего персонала

В салоне вагона 20 июля 1914 года император Николай П подписал манифест о вступлении Российской империи в войну против кайзеровской Германии. Здесь же в самом начале войны тогда еще верховный главнокомандующий великий князь Николай Николаевич-старший представил императору Николаю II Александровичу первый трофей

Вагон-столовая использовался во время Мировой войны как место проведения штабных совещаний с участием царя Николая II
Второй вагон царского поезда включал купе-камеристки, спальню Александры Федоровны, кабинет царя и купе камердинера.
Внутренняя отделка, обстановка и убранство этих двух вагонов напоминает отделку и мебелировку Нижнего дворца в Александрии. Мебель исключительно в стиле модерн, изготовленная фирмой Мельцера в Петербурге. Комфортабельность кожаного кабинета дополнялась семейными фотографиями и обилием икон, украшавших углы и стены вагона

http://pskovrail.narod.ru/salon.jpg

http://www.pushkin-town.net/gazetta/.images/3966-2.jpg

Большую часть последних лет Государь Николай II провел в царском поезде и в ставке на фронте.

…Я застал остатки этого музея царских вагонов. Два вагона, выкрашенные в голубой цвет, стояли около Готической караулки на платформе, грильяжный забор которой был выкрашен белой краской. С другой стороны платформы находилось здание выставки экспонатов. Этот выставочный комплекс во время войны был разграблен, платформа и здание были уничтожены. От царских вагонов остался одни остовы. Где-то в 1953 году остовы вагонов разобрали. Сейчас на этом месте около Готической караулки растет одна трава.

tutchev

27.05.2009, 01:35

Чтобы можно было сопоставить данные источника Сергеева по Херсону и данные моего источника по Киеву (анкетирования рабочих), давайте посчитаем процент рабочих в Херсоне, получавших более 600р в год (по Киеву таких было около 30%) и менее 250р в год (по Киеву таких было около 17%). Итак:
пусть категория "А" - более 600р в год, категория "Б" - менее 600 но более 250, категория "В" - менее 250р
Первый попавшийся материал, который я могу не оспаривать:
Предприятия Херсона в 1914 г. http://www.library.kherson.ua/young/...pys/lit_11.htm
• 4 конфетные фабрики, 100 рабочих (преимущественно женщины и подростки), 12-час. рабочий день, заработная плата — 40 коп. в день.
*** 100=В
• 4 консервные фабрики, 40 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 50 коп. в день.
*** 40=Б
• Макаронная фабрика, 12 рабочих (60 % квалифицированных), 12-час. рабочий день, зарплата – 1 руб. 20 коп. в день.
*** 40=Б
• 2 мыловаренных завода, 10 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1руб. 50 коп. вдень.
*** 10=Б
• 2 шерсточесальные и ватные фабрики, 23 рабочих (65 % квалифицированных).
• 2 табачные фабрики, 300 рабочих (40 % квалифицированных), 9-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 20 коп. в день.
*** 300=Б
• Порт, 250 грузчиков, кроме того 300 мужчин и 300 женщин, 12-час. рабочий день, зарплата — I руб. 20 коп. в день для женщин, 2 руб. 50 коп. в день для мужчин.
*** 550=А, 300=Б
• 9 типографий, 341 рабочий (75 % квалифицированных), 9-час. рабочий день, зарплата — 45 руб. в месяц.
*** 341=А
• 5 кожевенных заводов, 173 рабочих (38 % квалифицированных), зарплата — 52 руб. в месяц.
*** 173=А
• 15 обувных предприятий, 628 рабочих (92 % квалифицированных), зарплата — 99 руб. в месяц.
*** 628=А
• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Гуревича, 400 рабочих (30 % квалифицированных), 7 % подростков, 9 % женщин, 11-12-час. Рабочий день (1 ч на обед и 30 мин. на завтрак), зарплата рабочих высшей квалификации — 9 руб. 50 коп. в день, средней — 1руб. 75 коп., низшей и учеников — 40 коп.
*** 120=А, 216=Б, 64=В
• Верфи Вадона, 120 рабочих (75 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата рабочего высшей квалификации — 9 руб., средней – 1 руб. 30 коп.
*** 90=А, 30=Б
• Министерские мастерские по ремонту подъемных и землечерпательных кранов, 100 рабочих (100 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30 коп.
*** средняя 100=А
• Акционерное общество по ремонту небольших судов, 300 рабочих (80 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30
*** 240=А, 60=Б
• Док Барцеанова по ремонту и постройке судов, 100 рабочих (75 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — от 9 руб. до 1 руб. 30
*** средняя 100=А
• Чугунно-литейный и машиностроительный завод Вадона, 100 рабочих (80 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 14 руб. 50 коп. в день.
*** 100=А
• Электростанция и водоканал, 80 рабочих (70 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
***80=Б
• Фабрика Бакланова, 40 рабочих (60 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
*** 40=Б
• Слесарно-механические мастерские Заверняева, 30 рабочих (50 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
*** 30=Б
• Бричная мастерская Латинского, 30 рабочих (60 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. 50 коп. в день.
*** 30=А
• Док Литовича, 40 рабочих (75 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
*** 40=Б
• Док Спозито, 30 рабочих (75 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
*** 30=Б
• Завод Фермана, 14 рабочих (80 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
*** 14=Б
• Каретная мастерская Лермана, 15 рабочих (40 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
*** 15=Б
• Механическая мастерская Вадона, 8 рабочих (100 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
*** 8=Б
• Обозная мастерская Соломыкина, 10 рабочих (100 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
*** 10=Б
• Чугунно-литейный завод Львова, 12 рабочих (70 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 80 коп. в день.
*** 12=Б
• Мастерские еврейской ремесленной школы, 18 рабочих (100 % квалифицированных), 10-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
*** 12=Б
• Мелкие мастерские, 60 рабочих, 10-час. рабочий день, зарплата — 2 руб. в день.
*** 60=Б
• 7 лесопильных завода, 700 рабочих (35 % квалифицированных), 11-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
*** 700=Б
• 7 мельниц, 188 рабочих (54 % квалифицированных), 12-час. рабочий день, зарплата — 1 руб. 30 коп. в день.
*** 188-Б
• 6 маслобоен, 72 рабочих, зарплата —1 руб. 30 коп. в день.
*** 72=Б
Суммируем:
категория А (более 600р в год)=1965 = 44% (в Киеве 30%)
категория Б (от 250 до 600р)= 2307 = 52% (в Киеве 53%)
категория В (менее 250р) = 164 = 4% (в Киеве 17%)
всего рабочих в Херсоне = 4436 (анкетировано в Киеве 5630 рабочих)
Данные по Киеву см. http://forum-history.ru/showpost.php?p=23521&postcount=2676
Таким образом, качественно данные по Херсону и Киеву близки.
Усредняя обе серии данных, предлагаю принять средним такой расклад:
Получали в год:
более 600р в год = 37%, от 250р до 600р = 52%, менее 250р = 11%

Критик

27.05.2009, 03:21

данные моего источника по Киеву (анкетирования рабочих), давайте посчитаем процент рабочих в Херсоне, получавших более 600р в год (по Киеву таких было около 30%)
Тутчев, не надо дублировать фильм, тупой еще тупее. Какой нафиг у вас источник в киеве в 1913 году? Штирлиц что ли? Связь через астрал?
Он между прочим вам русским языком телеграфировал.
Итоги анкеты показали, что для 70% опрошенных доход на всю семью не превышал 600 руб. в год,
Вы разницу улавливаете между зарабатывал глава семьи и доходом на всю семью?
А про 1914 год, вам русским языком написано. Инфляция. В курсе хоть, что это такое?

tutchev

27.05.2009, 14:24

Тутчев, не надо дублировать фильм, тупой еще тупее. Какой нафиг у вас источник в киеве в 1913 году? Штирлиц что ли? Связь через астрал?
Напомню, что первоначально (еще в ноябре 2008г) этот источник предложил ваш приятель по германофильству и сталинизму, геноссе Gets:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=23282&postcount=2652
сама статья Кальницкого впервые была опубликована в украинском деловом еженедельнике "Контракты": http://www.kontrakty.com.ua/show/rus/print_article/44/1420078775.html
Теперь вы, все красные, испуганно открещиваетесь от этого источника.
В общем, как в песне про матроса-партизана Железняка: вы шли на Одессу, а вышли к Херсону!:ab:
Ну и как раз источник по Херсону, любезно предложенный Сергеевым:ab: показывает, что именно один рабочий (а не все работающие в семье) зарабатывали:
44% более 600р в год, 53% от 250р до 600р, и всего около 4% - менее 250р.
Вы, Критик, ссылаетесь на инфляцию в 1914г? Ну, во-первых в 1914г она была невелика, во-вторых, вот в таком случае данные по Киеву 1913г:
30% более 600р в год, 52% от 250р до 600р, и 17% менее 250р.

Так что "одесские штучки" здесь не проходят:ab:. Либо Киев, либо Херсон...
... В степи под Херсоном — курган.
Лежит под курганом,
Заросшим бурьяном,
геноссе-партай, партизан.
:ab:

Критик

27.05.2009, 14:40

Да задалбывает ваша тупость.
Возьмите калькулятор, прочитайте строчку о численности рабочих, а потом сложите все перечисленное ниже. Дальше вам рассказать что надо делать и проблеск мысли промелькнет?
Потом откройте ссылки которые вам дали. Там 37 таблиц. Они простые, даже вы наверное сможете понять. Есть таблицы. где в процентном отношении указано кто где проживал. Так вот Тутчев, 70% семейных жили в квартирах, а 70% холостых жили в углах и койках и ниже. Т.е. на наглядном примере для Тутчевых показана разница между ДОХОДОМ на СЕМЬЮ, и доходом главы семьи. Также в этих таблицах указаны ЗП по разным предприятиям и профессиям. И эта разница очень ощутимая. В СССР например ничего не поменялось. Когда критик был слесарем 1 разряда, он также получал меньше в 3 раза слесаря 6 разряда. Поэтому средняя ЗП была с стране между ЗП грузчика и слесарем 6 разряда, и собсно поэтому она средней и называется.
А вообще глядя на эти таблицы, реально понимаешь в какой заднице была страна. И понимаешь откуда взялся пипец РИ. Ведь с тем количеством рабочих, даже невозможно было обеспечить фронт, хотя вся промышленность перестроилась. И это еще война простая была, танков строить не надо и самолетов. А остальныен 85% еле еле кормили эти несчастных 15%, и то через год войны это надоело делать.

tutchev

27.05.2009, 14:54

Критик

27.05.2009, 15:02

А ладно, пусть забанят, но я продолжу. Надо все ж таки убогим объяснять.
Так вот мой астральный друг. Страна где в производстве занято меньше миллиона человек, при той производительности труда, не в состоянии произвести нужное количество продукта (и это ассортимент по тем временам низкий). В СХ благодаря дроблению земель Столыпиным, производительность также не вырастет. Рост объема пропорционален росту работающих. Не было тогда той техники, и 60% товарного хлеба давали крупные помещичьи хозяйства, а остальные просто прожирали 80% до первого неурожая. И в Германии также было, только там сразу укрупнялись в кап. хозяйства. А когда в стране не призводится товар, то независимо от роста ЗП, покупательная способность этой ЗП останется на прежнем уровне. К примеру Критик в 1998 году жил на 500 баксов абсолютно также, как сегодня живет на 3 тыс. И это абсолютно точно отражает динамика роста цен и зарплат в статистике по РИ, и сегодняшняя. А рост промышленности ограничен численностью рабочего населения и кап. вложениями,.которые в основном крутились в спекуляции землей, под громким названием аграрная реформа. Ни чем не напоминает день сегодняшний? Ась?
А страна, так и вынуждена сидеть на экспортной игле зерновых. Ибо только так можно компенсировать товарный голод, и удовлетворение покупательной способности. А нет экспорта, и пожалуйства за два года долг 33 млрд, а еще через полгода 55 млрд. И золотого запаса уже нет и рубль ничего не стоит. А товарная масса и активы не в состоянии удерживать нац. валюту.
Куда вам с либералами спорить Тутчев? Они гораздо умней, хоть в пространстве ориентируются и больше трех фактов анализировать могут. Ваш уровень это Андрей нумерной. Выше вам никак не прыгнуть.

Критик

27.05.2009, 15:04

Какие таблицы? Вы о чем?
Я вам про Фому, а вы мне - про Ерему, причем в Киеве-то дядьки работали в основном, а в огороде вашем - бузина.:bn:
И даже адрес огорода вы не указали.
Задалбывает ваша тупость. :ab:
Вам убогий две ссылки на Кирьянова давали. Выйдите в оглавление и глаза разуйте. И откройте учебник по математике, освежите память.

tutchev

27.05.2009, 15:22

Вам убогий две ссылки на Кирьянова давали. Выйдите в оглавление и глаза разуйте. И откройте учебник по математике, освежите память.
Это вы не мне давали ссылку, а Сергееву:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=51440&postcount=8442
Вы его убогим считаете? :bn:
Кстати, он (Сергеев) эти ваши ссылки проигнорировал.
А я вежливо и исчерпывающе ответил:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=51449&postcount=8448

Вообще, Критик, недельный бан вам не помог. Каким вы были, таким и остались:
http://www.a-pesni.golosa.info/kukly/zeleznak0.jpg
Узнаете?
Это матрос Железняк (который "Караул устал" и под Херсоном курган) в представлении нынешней продвинутой молодежи: :ab:
http://www.a-pesni.golosa.info/grvojna/oficial/zelezniak.htm
Это алаверды вашему хамству.

Критик

27.05.2009, 15:53

А я вежливо и исчерпывающе ответил:
http://forum-history.ru/showpos...postcount=8448
Осталось только мысль вложить. Картина приближается к объективности по мере ширины охвата и осмыслении. А не по уменьшению и муссировнию собственных фантазий.
И умные люди сначала таблицы открывают, потом ибо смотрят, а только потом пишут. Поэтому одни называются умными, а другие не очень.
Вообще, Критик, недельный бан вам не помог. Каким вы были, таким и остались:
Да я же говорил. Мне пофиг. Это вы за эту тухлую тему держитесь, и готовы ползать лишь бы не закрыли.

tutchev

27.05.2009, 18:23

Вот, что я еще нашел:http://www.orossii.ru/content/view/49/10008/
Привожу цифры, не вдаваясь в логику полемики:
…А реальность быта рабочих такова: «В.Ю. Крупянская и Н.С. Полищук, анализируя материалы бюджетного обследования Уральских заводов 1913 г., пришли к выводу, что недельная затрата рабочей семьи на покупку основных продуктов питания (муки, крупы, мяса, рыбы, постного масла, сахара и чая) поглощала три четверти, а в ряде случаев и полностью недельный заработок рабочего с низкой заработной платой, так же как и среднеоплачиваемого рабочего, обремененного большой семьей.
В переводе с красного, кара-мурзинского (автора статьи, подбиравшего цитаты) на русский это означает, что даже низкооплачиваемый рабочий мог содержать семью, работая один, а среднеоплачиваемый мог один содержать большую семью. (При этом напомню, что семья с тремя-четырьмя детьми в те годы была нормой.)
Собственно, это подтверждается как раз и данными анкетирования рабочих Киева в 1913г, и данными по Херсону 1914г. При этом из этих данных следует, что низкооплачиваемых было от 4% до 17%, среднеоплачиваемых около 52% и высокооплачиваемых (более 50р в месяц) от 30% до 44%.

Не будем анализировать пока уровень жизни рабочих при Сталине - и навскидку ясно, что он был гораздо ниже чем до 1917г. Возьмем самые благополучные в СССР конец 1960х- начало 1970-х годов. Средняя зарплата рабочего в 1970г была 122р. Одиночка вполне мог прожить на эти деньги. Но семья даже с одним ребенком - уже никак!

Вика

27.05.2009, 18:43

Уважаемые Андрей 57 и Сталинист!

Если Вы и дальше продолжите в теме выяснять отношения и писать оскорбления в адрес друг друга, мне придётся применить административные меры.

Это предупреждение касается всех участников дискуссии.

Андрей 57

27.05.2009, 19:04

Недавно читал книгу http://www.gorodovoy.spb.ru/upload/s5EkYc.jpg, так на одной из страниц была интересная информация про коммунистов-партию политических трупов. Рассказывалось о том, как Степашин приехал в США в командировку и у него спросили, как он относится к коммунизму. А Степашин и ответил, что он, как бывший директор ФСБ может сказать определенно,что коммунисты с преступным режимом к власти в России больше не придут.

Что собственно и рейтинги самой паратии политических трупов (КПРФ) подтверждают: с каждым годом электорат все меньше, да и желающих голосовать за эту партию прошлого так же все меньше. На последних выборах в Госдуму они получили менее 11% голосов, что через десятилетие они еще будут считать хорошим результатом, т.к. многие коммунисты из числа старшего поколения через одно-полтора десятилетия отправятся в "дом из числа четырех досок", что еще более поспособствует уменьшению и без того небольшого рейтинга компартии. А молодежи в большинстве своем на идеалы коммунизма и коммунистов плевать, за исключением небольшого количества краснофашиствующих молодчиков, типа Авангарда Красной Молоджеж, нацболов во главе с престарелым Э. Лимоновым и других отщепенцев.

А там и до признания коммунистического режима преступным (причем признания справедливого) дело дойдет (как это уже произошло в некоторых странах), а там и до уголовного преследования сталинистов и высылки их в Туруханскую ССР недалеко :) :ag:

В России с 1917 г. власть была незаконной, утвердилась массовым террором и по своему национальному составу даже не была связана с главным народом страны. Этот по сути оккупационный режим, установившийся на деньги врагов России, был ориентирован на цели международного коммунизма и не отражал российских национально-государственных интересов, нанеся нашему народу неисчислимый демографический, материальный, культурный и политический ущерб.

http://forum-history.ru/showpost.php?p=38125&postcount=648

Да и памятники преступникам должны быть демонтированы. Об этом все чаще говорят церковные иерархи, например:

Известный православный миссионер игумен Сергий (Рыбко), настоятель храма Сошествия Святаго Духа на апостолов на Лазаревском кладбище, в связи со взрывом памятника Ленину в Санкт-Петербурге дал интервью корреспонденту Regions.ru.

Добрый день, отец Сергий, каково ваше мнение по поводу событий в Петербурге, где взорван памятник Ленину?

Я только надеюсь, что, может, найдутся ещё нормальные русские люди, которые смогут сделать что-то подобное. А что господин Зюганов обидится, так это не страшно. Хватит на них смотреть - вон, Европа уже страдает от избытка толерантности. Нужно же, наконец, внятно сказать, что добро есть добро, а зло есть зло. То, что связано с Лениным и с коммунизмом вообще, для меня как русского человека - несомненное зло. Чем раньше это зло будет искоренено во всех его видах, символах, памятниках и так далее, тем скорее Россия начнет обращаться к тем корням и истокам, на которых она стояла тысячу лет и была великой державой.

Действия взорвавших памятник - агрессивны. Может все же не стоит прибегать именно к таким мерам?

Как говорил Федор Михайлович Достоевский - любая революция не стоит того, чтобы плакал хоть один ребенок. Но я думаю, что в данной ситуации никто и не плачет.
А что до обид , то у меня же никто не спрашивает, обижен я или нет в тех или иных случаях. К примеру, когда проходили дни российской культуры в Индии, туда поехали предприниматели, хоры, балалайки, но ни один наш священник туда не ездил. Когда проходят сейчас дни индийской культуры, в числе прочих приезжают индийские гуру, учителя йоги. Мне это обидно. Лекции и семинары о православии в Индии, выходит, невозможны, а индийские проповедники в рамках культурного события могут здесь делать, что хотят. Такого рода толерантность я не понимаю.
То же касается и коммунизма. Хорошо, что в последнее время стали, хоть и робко, появляться фильмы о белом движении, - к примеру, «Адмирал», в котором на фоне общей необъективности в нормальном русле показал Колчак, и замечательный фильм «Господа офицеры: Спасти императора». Но сколько накопилось литературы, которая просто порочит честь русского офицера, русского солдата, - да взять те же произведения Пикуля.

У толерантности есть границы. Ленина пора выбрасывать. Я БЛАГОСЛАЛЯЮ ЛЮДЕЙ, КОТОРЫЕ ЭТО СДЕЛАЛИ и, повторюсь, надеюсь, что найдутся люди, которые смогут сделать что-то подобное еще где-нибудь России. Ведь в любом городе, даже в маленьком городке, мы непременно увидим улицу Ленина, и везде стоит этот идол. Мне как русскому человеку неприятно его видеть, у самого руки чешутся отбить что-нибудь или хотя бы облить краской.

С надеждой, что восстанавливать памятники Ленину никто уже не станет?

Ещё Святейший патриарх Алексий II говорил о событиях путча так: «Я вижу, что коммунистическая идеология в России никогда не будет уже главенствующей». Если кто-то хочет видеть коммунизм - пускай живут в своих коммунистических резервациях, российское общество это позволяет. Но навязывать нам свою идеологию с этими символами – это несправедливо, нетолерантно, недемократично. Почему улица, площадь, закоулок Ленина есть в любом городе, есть такие названия, как коммунистический тупик, а нет улицы Колчака, улицы императора Николая II? У меня храм на улице Советской армии - мне это неприятно. Надо, чтобы он стоял на улице хотя бы российской армии, а лучше - белой армии.
Вы думаете, решение о сносе памятников следовало бы оформить каким-то указом?

Да, это следовало бы сделать, и это вполне можно было бы сделать, но, мне кажется, наши руководители порой излишне толерантны, - или слишком боятся. Время для такого указа назрело - можно даже провести референдум, чтобы в этом убедиться. В нашем прошлом было много черного и грязного, и очень многое из этого связано с коммунизмом. Страна же была практически уничтожена и до сих пор лежит в руинах. Этот режим нужно изобличить, чтобы неповадно было нашим потомкам. Особенно сейчас, когда в связи с экономическим кризисом уже опять начинают почитывать «Капитал» Карла Маркса и прочую дребедень, которая ничего никогда не решала.

http://www.regions.ru/news/2206117/

в советский период на территории исторической России сосуществовали два разных субъекта права и исторического процесса: народ России как наследник всех предыдущих поколений, созидавших государство; и паразитировавшая на нем марксистская богоборческая власть, утвердившаяся вопреки воле народа путем истребления его элиты и национального уклада. Именно наш народ был носителем преемственности русской истории в советский период, а не власть компартии.

Все эти три четверти века наш народ, преданный всем остальным миром, жестоко страдал от богоборческой власти, молился об избавлении от нее, сопротивлялся ей, заплатив за это десятки миллионов жизней; но иногда ему приходилось вместе с этими же структурами власти (за неимением других) защищаться и от внешних врагов. Все это приводило к разным внешнеполитическим результатам: одни противоречили интересам народа, другие соответствовали им. Поэтому будущее Российское государство должно признать все итоги советского периода, служившие интересам народа как подлинного носителя преемственности (независимо от целей власти), и отвергнуть все то, что противоречило этому критерию. Это, например, позволит отдать должное героизму наших защитников Отечества в годы войны, но не позволит взвалить на них вину за насильственное насаждение марксизма в других странах

На сайте, посвященному в.к. Алексею Николаевичу Романову появились новые разделы, ознакомиться с ними можно на: http://tsarevich.spb.ru/

Уважаемые Андрей 57 и Сталинист!

Если Вы и дальше продолжите в теме выяснять отношения и писать оскорбления в адрес друг друга, мне придётся применить административные меры.

Это предупреждение касается всех участников дискуссии.

Уважаемая Виктория, бороться нужно с первопричиной.
Вот наш Критюша, например, сегодня "в ударе":

Тутчев, не надо дублировать фильм, тупой еще тупее. Какой нафиг у вас источник в киеве в 1913 году? Штирлиц что ли? Связь через астрал??

Да задалбывает ваша тупость.
.[/QUOTE

[QUOTE=Критик;51534]А ладно, пусть забанят, но я продолжу. Надо все ж таки убогим объяснять.
Так вот мой астральный друг. Куда вам с либералами спорить Тутчев? Они гораздо умней, хоть в пространстве ориентируются и больше трех фактов анализировать могут. Ваш уровень это Андрей нумерной. Выше вам никак не прыгнуть.

Вам убогий две ссылки на Кирьянова давали. .- если это соотвтетствует нормальному ведению дискуссии, тогда- нет вопросов

Когда нет провокаторов в данной теме, дискуссия идет в нормальном и корректном русле, даже с некоторыми "умеренными" сталинистами, типа Сергеева и mpotapoff , да и с ленинистами, типа Новика, ******, ******** и др.

Любому понятно, что все дело лишь в нескольких провокаторах. И бороться нужно с ними.

Критик

27.05.2009, 19:10

В переводе с красного, кара-мурзинского (автора статьи, подбиравшего цитаты) на русский это означает, что даже низкооплачиваемый рабочий мог содержать семью, работая один, а среднеоплачиваемый мог один содержать большую семью. (При этом напомню, что семья с тремя-четырьмя детьми в те годы была нормой.)
Собственно, это подтверждается как раз и данными анкетирования рабочих Киева в 1913г, и данными по Херсону 1914г. При этом из этих данных следует, что низкооплачиваемых было от 4% до 17%, среднеоплачиваемых около 52% и высокооплачиваемых (более 50р в месяц) от 30% до 44%.

Не будем анализировать пока уровень жизни рабочих при Сталине - и навскидку ясно, что он был гораздо ниже чем до 1917г. Возьмем самые благополучные в СССР конец 1960х- начало 1970-х годов. Средняя зарплата рабочего в 1970г была 122р. Одиночка вполне мог прожить на эти деньги. Но семья даже с одним ребенком - уже никак!
В переводе на русский, рабочий мог содержать койку или угол. А жить семьей в отдельной хате мог если работал кто то еще. Ведь при самом гумманном законодательстве Николая, дети работали меньше 8 часов.
А что касается СССР моя мать спокойно растила меня и брата на ЗП в те самые 120 руб. И критик не ел мяса по 20 гр. в день))))) В дет садах и школах кормили хорошо.

Монархист

27.05.2009, 20:06

Сайт интересный, я смотрел. Но, если обратить внимание на фамилии приходит на ум мысль, что РККА на 60% состояла из евреев. Я против ветеранов ничего не имею, боже упаси, просто мысли об авторах данного ресурса. Кому в России всегда было "очень плохо" - И при Царе, и при большевиках, и при Сталине? В общем, я думаю, воспоминания тенденциозно подобраны. Я могу из всего, что я знаю о моих предках сочинить абсолютно разные истории, абсолютно противоположные, но правдивые. Просто одни факты выпячиваются, другие приглушаются. Фальсификация истории это не обязательно ложь - это и манипуляция фактами.
Все верно, я тоже заметил эту особенность. Евреев там действительно много, но я не предал этому особого значения по ряду причин:

1) Евреев в СССР было навалом и после вооруженного захвата Польши и присоединения путем военного шантажа Прибалтики, их число только увеличилось. Однако захват части Финляндии количества евреев в СССР не прибавил, ибо там часть населения была заблаговременно эвакуирована еще до войны, а та часть, что остались позже бежала сама, не желая жить при совке.

2) Евреев в РККА то же было немало по той простой причине, что у них выбор был небольшой - либо сражаться, либо бежать. Бежать не всем хотелось и не все могли.

3) Ссылку на сайт дал мне Сталинист и мысль о том, что коммунист может дать мне ссылку на антикоммунистический сайт меня забавляет :ag:

4) Ничего такого сверхособенного, "сенсационного" и неправдоподобного я на этом сайте не заметил. По крайней мере пока.

Кстати вот на счет евреев там есть интересные воспоминания:

Форзун Яков Цалевич

http://www.iremember.ru/artillerymen/forzun/forzun.jpg

Г.К.- А как Вы узнали, что стали Героем Советского Союза?

Я.Ф. – Да я и не интересовался, что там дальше случилось с представлением к званию.

Но лежал в госпитальной палате, и слушал, как «отдельные личности» смакуют «любимую тему тыловых крыс», мол - «Жиды не воюют, а только мы кровь проливаем, когда евреи по тылам прячутся» . Меня они принимали за украинца, и поэтому , говорили всю эту чушь в открытую. «Яша Форзун из Житомира» -для них это звучало как чисто украинские имя и фамилия. Меня эти слова сильно задевали и оскорбляли, но к таким разговорам, я, к моему великому сожалению, уже привык на фронте , но пока молчал, заранее зная, что таких сволочей, ничем переубедить нельзя. Но как-то показал своему товарищу по палате эту заметку из дивизионной газеты, а он, меня не спрашивая , и мне ничего не говоря, написал письмо на имя Михаил Ивановича Калинина, в котором, сообщил, что рядовой Форзун лежит в Фурмановском госпитале. В январе 1945 года меня вызывает к себе начальник госпиталя, а у него в кабинете находятся военком города и первый секретарь горкома. Спросили у меня анкетные данные. Я ответил, и тут все стали меня поздравлять , начальник госпиталя передает мне пакет. А внутри пакета временное удостоверение Героя Советского Союза. В госпитале сразу собрали митинг, у них впервые среди раненых появился Герой Союза. Поздравляли, а потом попросили меня выступить перед ранеными бойцами и рассказать , за что получил Звезду.

Я вышел перед ранеными и медперсоналом , стою на костылях, и начинаю выступление следующими словами –« Для тех, кто в палате заявлял , что евреи не воюют, хочу сообщить –Я еврей!»... Потом меня комиссовали из армии по тяжелому ранению, дали инвалидность второй группы.

А на счет манипуляции фактами и тенденциозности воспоминаний, Вы были абсолютно правы. Действительно, грубое искажение фактов имеет место и администрация сайта это открыто признает:

Иоффе Зяма Яковлевич

http://www.iremember.ru/others/ioffe/ioffe.jpg

Г.К. - Деятельность военных трибуналов и судов в годы войны - тема сложная во всех аспектах. До сих пор по большому счету "белое пятно" в истории ВОВ.

Раньше на эту тему советской цензурой было наложено табу, никто не позволял проливать свет на "черный и грязный лик войны", а сейчас, хоть и времена другие, да мало кто из бывших работников военной юстиции опубликовал свои воспоминания. Нашел только воспоминания бывшего следователя военной прокуратуры Черниловского, но в них, он, в основном, рассказывает о своем боевом пути в качестве командира пулеметной роты в первый год войны. Из исторических работ на эту тематику есть замечательная книга нашего современника, генерала юстиции Вячеслава Егоровича Звягинцева "Война на весах Фемиды" и сборник "Скрытая правда войны".

Все остальные публикации так и остались на уровне "перестроечных страшилок", в них в основном смаковались "жареные факты" и псевдосенсации.

Память у Вас до сих пор хорошая, иная молодежь может позавидовать...

Готовы ли Вы говорить на эту тему "без купюр"?

З.И. - Тема деятельности судебных органов и работа армейской прокуратуры в годы войны это не белое, а черное пятно. И если о ней говорить честно, то надо рассказывать "о грязной и кровавой изнанке войны". Люди, наверное, на вашем сайте хотят читать о героизме, а кому приятно будет столкнуться с интервью, в котором речь пойдет о целом пласте событий, связанных со всевозможными проявлениями армейской преступности, начиная от дезертирства и трусости, заканчивая самодурством, мародерством, убийствами и прочим... Да, любая война имеет множество граней, и среди них немало трагических. Начни я об этом рассказывать и обязательно какие-нибудь "умники" скажут: - "пытается огульно очернить"...

Г.К. - Большинство фронтовиков в своих интервью хоть "краем", но упоминают недобрым словом трибунальцев, особистов-"смершевцев", мол, "кровавый шабаш, опричники, душегубы,палачи, гады " и тому подобное, но это - "игра в одни ворота"...

Но публикации последних лет дают понять, что масштаб преступлений различного рода в армейской среде был велик, и жестоко бороться с ними было необходимо.

Но опять же, как только в интервью с ветеранами касаемся вопросов на эту тему, то возникают всяческие нюансы. Черновой текст интервью даю перед публикацией фронтовикам на проверку, нередко слышу - "Это убери, люди не поймут, если мы такое в открытую опубликуем", или "Это слишком страшная правда, от нее подавиться можно. Вычеркни...", "...это лишнее, много лет прошло, пусть все остается, как было",.. "фамилию такого-то не надо упоминать", "про Лелюшенко убери"... и в таком же духе.

А иногда и самому приходиться что-то из текста убирать, потому что, действительно, не хочется, чтобы в людской памяти осталась подобная "черная грязь войны"...

Но, конечно, можно как "страусам голову в песок спрятать", забыть напрочь, что по официальной статистике только через трибуналы за четыре года войны "прошло" 2, 5 миллиона человек, из них как минимум миллион военнослужащих, не упоминать о полутора миллионах дезертиров из РККА, не говорить о сотнях тысяч приговоренных по суду и во внесудебном порядке к срокам заключения или к расстрелам, к пребыванию в штрафных частях, и так далее.

Но нужно ли об этом забывать?

З.И. - Рассказать правду все равно стоит, но ведь у каждого своя правда...

Воевали разные люди, и на фронте и в тылу много чего было такого, что и рассказывать страшно... Я могу говорить только о тех событиях, свидетелем и участником которых являлся лично, а вот давать общую оценку деятельности военной юстиции в годы ВОВ - мне будет непросто.

Т. е. как абсолютно достоверный источник информации о людоедской комуняцкой власти данный сайт использовать нельзя, ибо самые коммунистические подробности намеренно скрываются, дабы преукрасить историю войны и довоенного периода. Однако, чтобы иметь некоторое общее представление о той эпохе, этот сайт использовать можно.

mpotapoff

27.05.2009, 20:15

Рассказывалось о том, как Степашин приехал в США в командировку и у него спросили, как он относится к коммунизму. А Степашин и ответил, что он, как бывший директор ФСБ может сказать определенно,что коммунисты с преступным режимом к власти в России больше не придут.

Ох, Андрей, помню я это выступление Степашки. В этом его заявлении было столько холуйства и угодничества. что гордиться тут нечем. Ну просто обидно за Державу. :(

Монархист

27.05.2009, 20:34

Не будем анализировать пока уровень жизни рабочих при Сталине - и навскидку ясно, что он был гораздо ниже чем до 1917г.
Не, Тутчев, тут я с Вами не соглашусь. Анализировать жизнь рабочих при Сталине мы будем, на сайте "Я ПОМНЮ" множество воспоминаний ветеранов о том периоде, и я буду их периодически выкладывать.

Волков Алексей Иванович

http://www.iremember.ru/civils/volkov/volkov.jpg

- Меня зовут Волков Алексей Иванович. Я родился в марте 1926 года в деревне Кольтичеево Рыльского района Курской области, расположенной в 10 километрах от Рыльска. Рыльск - это старинный город, самый старый в Курской области, в "Слове о полку Игореве" упоминается князь Рыльский. Родители мои были крестьянами. Отец, Иван Алексеевич, работал в колхозе, мама тоже. Еще была жива бабушка, мать отца. Мой дед, Алексей Иванович, умер рано, в 1910 году, - поэтому отец рос сиротой. У нас в деревне на реке Сейм было несколько водяных мельниц и плотина. Когда-то там было организовано судоходство, до Курска ходили пароходы, а дед работал на этих водяных колесных мельницах и зимой обрубал лед, который намерзал. Он простудился, заболел воспалением легких и умер, оставив бабушку с четырьмя детьми. Двое из них скончались, выжили только мой отец 1903 года рождения, и его сестра 1900 года рождения. По сути дела полдеревни работало на этих мельницах: земли в поле никакой не имели, только один огород. Да и сама деревня появилась в связи с этими мельницами. В этих местах такое геологическое строение, что имеет выход синяя глина, которую используют гончары, и Сейм разветвляется на много рукавов. И на этих рукавах разные купчики строили каждый свою мельницу. Потом князь Барятинский все это прибрал: скупил все мельницы и построил современное предприятие, поставил вертикальные турбины. У нас было 6 камней простого мола, крупорушка, просорушка, толчея, лесопилка, и даже электричество было еще до революции. Отец с 7 лет рос сиротой, и когда подрос, колесные мельницы были уже ликвидированы, стали турбинные. Я спрашивал у бабушки: как вы жили, за счет чего? Она говорит: "Мне посоветовали пойти во дворец к князю и попросить, чтобы он оказал помощь". Князя не было, её принял управляющий, который выдал 25 рублей. Это был 1910 год: деньги были большие по тому времени. Ещё он написал записку сюда своему представителю, чтобы каждый месяц выделяли по два пуда муки, - и так до революции её выделяли. Потом все это дело закончилось.

В юности отец работал грузчиком, а в 1925 году женился. Свою будущую жену он увидел только при сватовстве, и она его тоже. Тогда этот вопрос решали старшие, и ему пришлось подчиниться воле деда. Я родился в 1926 году, в 1929 году родился мой брат, а в 938 году сестра. Они получили землю в поле, - а чем обрабатывать? В качестве приданного была овца и жеребенок, "конек". Вот это было их хозяйство. Конь подрос, было на чем пахать, сеять. Когда возили заготовки государству в Рыльск на станцию, один сосед решил пошутить, вывернул наизнанку шубу и на четвереньках к этой запряженной телеге. А конек был пугливый, - и сорвал сердце, так что ко времени коллективизации не осталась даже этого конька. Отец в период коллективизации с первых дней вступил в колхоз, вынужден был внести свой инвентарь и пойти обрабатывать землю. Послали его на курсы садоводов от колхоза, - и он насадил сад в 10 гектар. Потом его послали на курсы пчеловодов, но по сути дела он только числился пчеловодом, - а на самом деле, как только весна наступает и потом пойдет косовица, он с косой. У нас там чудесные места, пойменная зона Сейма, шириной до 3 километров: заливные луга, леса, островки. Много было затонов, много рыбы, птицы, благодать! На плотине было три деревянных водоспуска. На двух водоспусках были старые мельницы, а один водоспуск князь построил новый, там вода была зеркальная, на три-четыре метра видно дно. Над водоспусками были мосты, на водоподводящем канале тоже мост: всего было четыре моста. Новый водоспуск был нашим любимым местом для купания. Мы прыгали с моста, впереди затворы, один-два затвора открыты. Сейм был довольно полноводный, и в половодье разливался шириной до 3 километров: вода шла через плотину, и частично ее разрушала. Потом ветками из лозы и орешника с землей её сверху засыпали. Вот так безмятежно проходило мое детство. Наши края - это самое прекрасное, что у меня осталось от детства: И почему осталось, - потому что в 1943 году стоял фронт по Сейму. Я родился на правом берегу Сейма, а там были немцы, все сожгли...

Деревня у нас была небольшая, всего 120 домов. "Деревня", - поскольку не было никакой церкви. Была только начальная школа до 4 классов, а дальнейшее обучение - в селе Осмолово. Учиться я начал в 1933 году, и помню голод 1933 года.

А.Д.: - Голод 1933 года коснулся Курской области?

- А как же! В полном смысле, и больше того! Но на Украине был еще более тяжелый голод, и оттуда народ буквально полз сюда. Мы очень тяжело переживали голод, но не опухали. Помогал Сейм-батюшка. Отец был рыбаком, но не с удочкой сидел, а у него была сеть, а в зимнее время кубари, вентеря. Благодаря рыбе мы выжили. Я помню начало коллективизации. Мне было лет 7, когда все посвели: лошадей, часть коров. Кулаки не были эксплуататорами, они были трудяги, которые от зари до зари работали. Конечно, у них было много скота, по 2-3 лошади. Только когда приходили в церковь, они надевали сапоги, а обратно снимали, - и шли босиком. Их пораскулачивали, и некоторые, спасаясь от голода 1933 года, кинулись в район Азова. Там было очень рыбное море: сейчас оно и двадцатой доли той рыбы не дает. Причина банальная: в связи с развитием промышленности на орошение разобрали воды пресных рек, которые впадали туда, в Донбасс. Раньше вода в Азовском море была полупресная: водился судак, лещ, и излишек воды с Азовского моря тек в Черное море. А теперь из Черного моря течет в Азовское, через Керченский пролив идет масса медуз, а медузы пожирают икру, мальков промысловой рыбы. Я помню, как бывшие раскулаченные сами уезжали в Донбасс, Харьков. В ссылку некого не отправили. Некоторые старики во время голода оттуда возвращались.

Мы в то время не ездили ни в какие пионерлагеря, начинали работать в колхозе с 10-11 лет. Работали на лошадях, пахали толоку. Толока - это клин земли, предназначенный для посева осенью под озимые. Ему дают перегулять, весной пашут, а в августе месяце пускают под засев. Поскольку нам трудодни не шли, их записывали на родителей, а нам - только моральное поощрение. Но нам так нравилось ездить верхом на лошади! Мы вспахивали по 10-15 плугов каждой бригадой. Начинается сенокос, нас тоже используют. Мы сгартывали сено в более крупные валки гартами - конными граблями. А когда начинали стога метать, мы подвозили копна. Длинная веревка и хомут, веревка вокруг копны обводят: ты верхом сидишь, а второй сзади на этой копне едет. Вроде игра, а на самом деле приучают к труду. Конечно, на нас и весь крестьянский домашний труд, - нарубить дрова, прополоть огород. Такого безделья, как сейчас практикуется в пионерлагерях, не было. А самое любимое занятие было - купать лошадей. Какое это умное животное, когда его купаешь, шерсть ему моешь, как оно благодарно! Проплывешь, держишься ему за гриву. Это прекрасно!

А.Д.: - Что в основном ели?

- Молочные продукты, птица была: гуси, куры. В огороде выращивали картошку, свеклу, огурцы, капусту, помидоры, подсолнечник, кукурузу. Полгектара земли было: сеяли просо, потом из него делали пшено. Сеяли обязательно коноплю. Почему? Из конопли выбирали мужскую часть: когда она цветет, ее выдергивали, она высыхала. Это мужская часть - замашка, ее потом замачивали, делали ткань. А уже пеньку для веревок, это когда саму коноплю выдергивали, потом молотили, потом замачивали в озерах. Никто не знал, что это наркотик. Почему? Потому что до войны с материалом, тканями было очень сложно. Если привезут мануфактуру - бери подряд, все, что дают, иначе ничего не получишь. Из замашки делали тонкое волокно, более нежное. Были домотканые станы, делали холсты, - зимой женщины этим занимались. Делали нательное белье.

А.Д.: - Что считалось лакомством?

- Сколько я себя помню, считали, хватит ли хлеба до новины. Ведь в колхозе на трудодни дают осенью. Надо зерно распределить, чтобы на целый год хватило хлеба. Приблизительно в 1936-1937 годах урожай был получше. И перед войной стало немножко легче. Но у нас беда, что отца тогда уже не стало, и у матери на плечах оказалось нас трое, и нетрудоспособная свекровь. В 1937 году я окончил 4 класса. Отец тогда продолжал работать в колхозе, занимался пчеловодством. Но как косовица пойдет, онс осой; потом косовица хлебов, - тогда комбайнов не было. Потом начинают молотить: или конная молотилка, или на 4 деревни пришлют один трактор, и он там как барабанщик стоит. Отец был "дополнительно" ещё и заместителем председателя колхоза. У нас свеклосеющий район, и мать тоже работала в колхозе, а бабушка смотрела за нами. В 1940 году я окончил 7 классов осмоловской средней школы, это за 2,5 километра от нашей деревни.

tutchev

27.05.2009, 20:35

В переводе на русский, рабочий мог содержать койку или угол. А жить семьей в отдельной хате мог если работал кто то еще. Ведь при самом гумманном законодательстве Николая, дети работали меньше 8 часов.
Критик, до 1917г 60% семейных рабочих в городах арендовали отдельные квартиры, или жили в рабочих поселках в отдельных "хатах" (как вы выразились). Даже в супер-агитке М.Горького "Мать" семья Власовых живет в отдельной "хате", работает и кормит семью один отец, причем, как следует из текста Горького, он мог бы зарабатывать гораздо больше, но пил, буянил и непрерывно ругался с начальством. :bn:
Не говорю уже о многочисленных воспоминаниях, в том числе А.Косыгина и Н.Хрущева о том, что при царизме рабочим жилось гораздо лучше, чем в СССР (даже и в 1950-х годах). Кстати, даже еше и в 1989г в Ленинграде те же самые 40% рабочих семей жили в коммунальных (на 5-7-10 семей, с одним туалетом!) квартирах.
А что касается СССР моя мать спокойно растила меня и брата на ЗП в те самые 120 руб. И критик не ел мяса по 20 гр. в день))))) В дет садах и школах кормили хорошо.
Сочувствую вашей маме. Ну а про вас - вот оно и видно, что из вас выросло. :bn:
Я в 1969г получал 120р (инженером в НИИ), и был женат и жена только что родила. Прожить на мои 120р втроем было абсолютно нереально. Хотя родители и помогали по мере возможности (немного), но все равно надо было подрабатывать. Я вставал в 5-6 утра и подрабатывал на почте, разносил газеты и письма, потом к 8ч на работу в НИИ.

Монархист

27.05.2009, 20:38

Иоффе Зяма Яковлевич

http://www.iremember.ru/others/ioffe/ioffe.jpg

З.И. - Родился в 1915 году на Украине, в городе Екатеринославе. Мой отец, столяр по профессии, в это время воевал солдатом на 1-й Мировой Войне, попал на фронте в австрийский плен, вернулся домой только в 1918 году, а еще через два года умер от сыпного тифа, оставив сиротами пятерых детей, среди которых я был самым младшим.

Тогда, во время эпидемии, вся наша семья заболела тифом, но мы выжили, а отец не смог преодолеть болезнь. Старшему брату Володе было всего 15 лет, и он пошел работать грузчиком, чтобы добыть для мамы, меня и трех своих младших сестер кусок хлеба. Впоследствии Володя погиб на войне, его тяжело ранило в уличных сталинградских боях, с передовой брата отправили в госпиталь, в Куйбышев, где он скончался от полученных ран. Детство мое было голодным, безрадостным, и после окончания школы - семилетки я пошел учиться в ФЗУ (фабрично -заводское училище), дававшее кроме рабочей специальности также наполное среднее образование, и стал работать учеником токаря на заводе "Металлист". Рос патриотом, в 1930 году вступил в комсомол, и был выбран в заводской комитет комсомола. В 1932 году закончил ФЗУ, трудился токарем 4-го разряда, и поступил на вечерний рабфак транспортного института. Работал, учился, но после того как окончил 1-й курс траснпортного ВУЗа, мне пришлось оставить учебу. Стал пропагандистом райкома комсомола. В 1936 году меня должны были призвать на службу в Красную Армию, но в военкомате мне дали отсрочку от призыва, поскольку старая мать была на моем иждивении. Летом того же года, я узнал, что из Харькова к нам в город приехал профессор из юридического института и проводит набор студентов в свой ВУЗ.

Я забрал на рабфаке свой сохранившийся аттестат и поехал в Харьков, где экзамены на юрфак уже были в самом разгаре. Сдавали при поступлении 6 предметов: физику, математику, химию, иностранный язык, обществоведение и политграмоту. Я сдал все экзамены успешно и стал студентом Харьковского юридического института. Прошел год, и в конце лета 1937 году я приехал на каникулы в родной город. К нам домой пришел посыльный и передал, что меня вызывают в обком комсомола. Я явился туда и сразу попал на бюро, на заседании которого меня исключили из комсомола - "за связь с врагами народа и за утрату бдительности". В 1936 году я решил вступить в ВКПб и рекомендации в партию мне давали Попков и Образович, секретари горкома, которых уже арестовали, обоих объявили "шпионами" и "врагами народа", и, как потом выяснилось, вскоре после ареста расстреляли. Попков был честным, порядочным и душевным человеком, большевиком с дореволюционным стажем с 1915 года, в Гражданскую Войну являлся личным ординарцем Климента Ворошилова, но это его не спасло от трагической участи.

Решение обкома телеграфировали в мой институт, и как только я вернулся в Харьков, на стене декананта уже висел приказ о моем исключении из института, все с той же формулировкой - " за связь с врагами"... Меня выгнали из общежития.

Стипендии нет, жилья нет, как прокормиться? Так ведь еще матери надо было помогать.

Снял на Холодной Горе в мазанке у многодетного сапожника "угол", а вернее сказать, мне дали возможность в его доме спать на сундуке. Пошел искать работу, тогда возле каждой заводской проходной висели объявления - "Требуются токаря", пришел на ХТЗ, но в отделе кадров, как только видят справку - "исключен за ...", и так далее, сразу отвечают - "тебя не возьмем". Пришел на Харьковскй паровозостроительный завод, и снова "кадровики" мне говорят - "Вы ошиблись адресом, нам враги народа не нужны". Я возмутился и потребовал, чтобы позвали парторга завода и к моему удивлению, они это сделали. Пришел парторг, выслушал меня и сказал, чтобы меня приняли разнорабочим в утильный цех. Я был рад, что смогу помочь матери и купить себе кусок хлеба.

Утром вставал в пять часов и шел через весь город на завод, на смену, ведь у меня на тот момент не осталось даже копеек на трамвайный проезд.

Получил первую зарплату, взял на заводе несколько отгулов и поехал в Москву, в Комитет по делам высшей школы, "качать права". Сначала пришел в Наркомат юстиции, где меня принял заведующий отделом учебных юридических заведений Горшенин, будущий нарком юстиции. Он мне заявил - "У нас юридические ВУЗы, а это институты диктатуры пролетариаты и принять назад мы вас не можем! Вам не место среди советских юристов". Я спросил его - "А, скажем, на инженерный факультет меня могут взять?" - "Да!" - "А если я завод взорву?"...

Прихожу в Комитет по делам Высшей школы (КВШ), записался на прием к его председателю Межлауку (брат которого, видный партийный деятель будет расстрелян в 1938 году). Межлаук с усмешкой меня спросил - "Вас считают врагом народа или вражонком?". Он успокоил меня, пообещал во всем разобраться и прислать в Харьков инспектора из КВШ, для рассмотра всех обстоятельств моего дела. Я вышел из здания, у меня в кармане лежал обратный билет на поезд и последние 80 копеек. Шел по Москве, и на здании Политехнического Института увидел объявление - "Сегодня вечером, в аудитории института, 2/12/1937, состоится встреча с пролетарскими поэтами". Купил на последние копейки билет на этот поэтический вечер и с упоением слушал, как читают свои стихи Уткин, Безыменский, Алтаузен и другие поэтические кумиры довоенной молодежи. Встреча закончилась в три часа ночи и в морозном тумане я, вдохновленный поэзией, шел на вокзал, надеясь, что все мои проблемы позади.

И ведь Межлаук не обманул, прислал своего инспектора. Через несколько недель после своего возвращения из столицы я пришел в институт, ребята, бывшие сокурсники, меня обступили, я интересуюсь - "Вы не знаете, инспектор из Москвы из КВШ не приезжал?" - "Да вот он, по коридору ходит!". Я к инспектору - "Моя фамилия Иоффе", а он отвечает - "Как?! Тебя еще не арестовали!?". Я быстро развернулся, подскочил к ребятам - "Будут спрашивать, где я живу - вы ничего не знаете!" и бегом оттуда, от греха подальше... Работаю в своем утильном цеху на ХПСЗ, никаких надежд уже не питаю, и жду, когда и меня "возьмут", но в начале весны 1938 года выходит постановление пленума ЦК и в газетах публикуется выступление Жданова " о перегибах". До конца "ежовщины" было еще далеко, но речь в выступлении шла о том, что необоснованно преследуют людей именно "за связь с врагами". Это была "прелюдия" к сталинскому "перлу" - "Сын за отца не отвечает". Я прочел материалы пленума, и подумал, что мне терять?.. сидеть и ждать пока меня арестуют "по очередной разнарядке" на наш завод? И я, с газеткой со ждановским выступлением, пошел в Кагановический райком комсомола, с требованием рассмотреть вновь мое персональное дело об исключении. Но в райкоме мне в пересмотре отказали, сказали, что решение принималось в Днепропетровске, и если я желаю аппелировать, то должен поехать только туда. Уволился с завода, приехал в Днепропетровск и прямиком в Красногвардейский райком. Первым секретарем райкома был Коля Терещенко, бывший рабочий завода имени Молотова, а 2-м секретарем - Борис Кирпичников. Они собрали пленум райкома, решением которого меня восстановили в комсомоле, но объявили выговор "за утерю бдительности". Я дал телеграмму в КВШ о решении райкома и с просьбой о восстановлении на учебе, и в ожидании своей дальнейшей участи пошел работать токарем - револьверщиком на завод физ. приборов. Через месяц из Москвы пришла ответная телеграмма - "В институте восстановлены". Я вернулся в Харьков, но институтский парторг Кулик заявил - "Очень сомнительный случай, слишком быстро тебя восстановили". Но дирекция института в конце мая 1938 года издала приказ о моем повторном зачислении на курс. Мне выплатили ретроактивно стипендию за 9 месяцев и разрешили сдать экстерном экзамены за весь пропущенный второй курс. Профессура отнеслась ко мне очень благосклонно, я заходил на экзамены и слышал - "Давай зачетку", мне на месте ставили отметку "экзамен сдал", и только преподаватель по истории ВКПб, единственный из всех, задавал мне вопросы , на которые я легко ответил, потому что эту историю партии знал назубок еще когда работал пропагандистом райкома.

Так, благополучно и неожиданно, закончилась эта "история с исключением" и мне кажется, что сам счастливый ее финал, был каким-то исключением на фоне тотальных и безжалостных репрессий. С того момента я понял, что все что творилось в 1937 -1938 годах, вся эта страшная трагедия с "врагами народа" и жуткая кровавая истерия по всей стране была направлена на истребление лучших людей Родины, но как и все, молчал...

mpotapoff

27.05.2009, 21:16

Адвокат Романовых надеется на реабилитацию членов императорской фамилии
Москва. . INTERFAX.RU - В Доме Романовых ждут ответа от Генпрокуратуры РФ на заявление о реабилитации всех членов императорской фамилии, казненных большевиками после революции.

Дак их кажись давно реабилитировали. Я тогда еще в своем ЖЖ сделал такую запись:

Сейчас наш столичный "бомонд" радостно вопит о реабилитации царской семьи. Но то что на экране мелькают физиономии кураевых, радзинских и прочих свинидз внушает сомнения: а нужна ли "реабилитация"? Если человека убили бандиты на большой дороге нужна ли реабилитация его родственникам? К тому же Царь и его семья канонизированы, разве этого мало? Представляете как посмотрят на человека, который начнет добиваться реабилитации Иисуса Христа?
Подоплека этого события идет несколько дальше. Вот Радзинский сейчас выдвинул мысль, что "одного достойно похоронили, теперь другого (т. е. Ленина) надо выкопать". Неймется им бедным. Если эти Кураевы и радзинские такие в доску "православные", чего ж они мертвого Ленина так боятся. И в новостях так лихо отмазали Троцкого от этого убийства (Свердлова даже не упомянули) И так ловко взвалили вину на "дедушку Ленина". А ведь известно, что Ленин требовал СУДА над Царем. Вот если бы этот суд состоялся, тогда реабилитация имела какой-то смысл, а так - обычные политические спекуляции на костях убиенных.....

tutchev

27.05.2009, 23:56

Дак их кажись давно реабилитировали. Я тогда еще в своем ЖЖ сделал такую запись:
Сейчас наш столичный "бомонд" радостно вопит о реабилитации царской семьи. Но то что на экране мелькают физиономии кураевых, радзинских и прочих свинидз внушает сомнения: а нужна ли "реабилитация"? Если человека убили бандиты на большой дороге нужна ли реабилитация его родственникам? К тому же Царь и его семья канонизированы, разве этого мало? Представляете как посмотрят на человека, который начнет добиваться реабилитации Иисуса Христа?
Глава Дома Романовых (в.к.Мария Владимировна) добивается теперь реабилитации великого князя Михаила Александровича, который был расстрелян в Перми 13 июня 1918 года, а также великой княгини Елизаветы Федоровны, великого князя Сергея Михайловича и князей крови Иоанна, Константина и Игоря Константиновичей, которые 18 июля 1918 года были сброшены в шахту в Алапаевске.

Есть большая разница между убийством на поле боя (или в связи с боевыми действиями), или убийством бандитами -- и убийством (или репрессиями) невинных людей по распоряжению гражданских властей (именно случай Царской семьи и четырех верных, а также других членов династии Романовых тех лет, великих князей Михаила Александровича и других).

Закон о реабилитации жертв политических репрессий:
http://base.consultant.ru/cons/cgi/o...se=LAW;n=54280
Цитирую:
<<Целью настоящего Закона является реабилитация всех жертв политических репрессий, подвергнутых таковым на территории Российской Федерации с 25 октября (7 ноября) 1917 года, восстановление их в гражданских правах <...>
Статья 1. Политическими репрессиями признаются различные меры принуждения, применяемые государством по политическим мотивам, в виде лишения жизни или свободы, помещения на принудительное лечение в психиатрические лечебные учреждения, выдворения из страны и лишения гражданства, выселения групп населения из мест проживания, направления в ссылку, высылку и на спецпоселение, привлечения к принудительному труду в условиях ограничения свободы, а также иное лишение или ограничение прав и свобод лиц, признававшихся социально опасными для государства или политического строя по классовым, социальным, национальным, религиозным или иным признакам, осуществлявшееся по решениям судов и других органов, наделявшихся судебными функциями, либо в административном порядке органами исполнительной власти и должностными лицами и общественными организациями или их органами, наделявшимися административными полномочиями>>.
Как видно, Царская семья и четверо верных, и великие князья, убитые большевиками в 1917-1918гг полностью подпадают под действующий закон о реабилитации - то есть, они были не виновны перед властью ни в чем даже по тем зверским законам совдепии, которые действовали в те годы.

Канонизирована же Царская семья как страстотерпцы, по христиански переживавшие свои мучения в заключении в Екатеринбурге и по христиански принявшие смерть от рук врагов.

Критик

28.05.2009, 00:23

Критик, до 1917г 60% семейных рабочих в городах арендовали отдельные квартиры, или жили в рабочих поселках в отдельных "хатах" (как вы выразились). Даже в супер-агитке М.Горького "Мать" семья Власовых живет в отдельной "хате", работает и кормит семью один отец, причем, как следует из текста Горького, он мог бы зарабатывать гораздо больше, но пил, буянил и непрерывно ругался с начальством. :bn:
Не говорю уже о многочисленных воспоминаниях, в том числе А.Косыгина и Н.Хрущева о том, что при царизме рабочим жилось гораздо лучше, чем в СССР (даже и в 1950-х годах). Кстати, даже еше и в 1989г в Ленинграде те же самые 40% рабочих семей жили в коммунальных (на 5-7-10 семей, с одним туалетом!) квартирах.

Сочувствую вашей маме. Ну а про вас - вот оно и видно, что из вас выросло. :bn:
Я в 1969г получал 120р (инженером в НИИ), и был женат и жена только что родила. Прожить на мои 120р втроем было абсолютно нереально. Хотя родители и помогали по мере возможности (немного), но все равно надо было подрабатывать. Я вставал в 5-6 утра и подрабатывал на почте, разносил газеты и письма, потом к 8ч на работу в НИИ.
Тутчев, я уже вам говорил и повторю. Сотрясение мозга, это проф заболевание дятла. Чесс слово, все ваши проблемы от этого.
Начнем с квартир. Это хорошо что вы немного врубились. Все правильно, 70% женатиков жили в отдельных квартирах (условно говоря ибо комнаты также назывались квартирами), а холостых 70% жили на койках и углах, а в отдельных жило несколько % (лень в таблицы лезть, поэтому по памяти). Означать это может только , что либо женились тогда когда достигали ЗП, либо что работал не один глава семьи.
Что касается квартир, то метраж в 1940 году и в 1913 году на человека сохранился одинаковым. 6 кв метров. С разницей, что уже 50% населения жило в городах. Даже в годы войны в строительстве работало народа больше, чем было пролетариата в РИ. И как сами понимаете, производительность труда побольше была.
Что касается вашей ЗП, то я могу к примеру привести своего деда полковника советской армии. Могу отца, тогда простого лейтенанта комитета госбезопасности. Жил я в рабочем районе, где рабочая аристократия получала под 300-400 руб, а мой сосед архитектор получал под 400.
Так же и в РИ. Например рабочие Путиловского завода 600-700, а строители типа каменщика 180-190.
Вас Тутчев не учили, что сравнивать надо сравнимые величины? Если среднюю, то надо сравнивать со средней.
Что касается вашего питания, то могу только посочувствовать. Вы так много писали о вреде мяса и о пользе русской кухни, то проблем нет никаких. Каша два раза в день, 1 кг. хлеба, стакан молока, и капусты с огурцами и картофанов по 150 грамм, и по 20 гр. рыбы или мяса. И поститься, поститься поститься. Сам бог велел это делать православным астрологам. На машину бы накопили влет. А также идти работать рабочим аристократом, им и в СССР хорошо платили. Гораздо больше, чем астрологам за 120 руб но мелким.
За сочувствие спасибо, вашей маме тоже спасибо. Вы кстати когда шампанское видите в обморок не падаете часом?

tutchev

28.05.2009, 00:50

...могу к примеру привести своего ... отца, тогда простого лейтенанта комитета госбезопасности.
Так бы сразу и сказал, а то морочит тут голову, что мама их двоих на 120р вырастила.

doubovitski

28.05.2009, 01:37

Так бы сразу и сказал, а то морочит тут голову, что мама их двоих на 120р вырастила.
У меня такое впечатление, что Критика у нас 2 штуки. Некоторые посты такие разумные, диву даёшся. Сообщает, что 39 лет ему, и тут же пенсионер. Папа то инженером работает, то в КГБ. Дедушка то партийный функционер, то полковник армии. С дедом проще, их ведь два бывает. А отцов тогда сколько? Ничего не понимаю. И Критиком себя называет. Видимо один другого.

Критик

28.05.2009, 01:38

Так бы сразу и сказал, а то морочит тут голову, что мама их двоих на 120р вырастила.
Господи Тутчев, какой вы мелкий и гнилой. Мама, дочь советского офицера, который обладал очень тяжелым характером, жесткими непререкаемыми жизненными принципами и ничего не умел делать наполовину. И эти принципы были забиты в мать, с неумолимостью терминатора. Развелась матушка, когда Критику было 4 года. И всего по жизни добивалась сама, чего также забила в Критика. Родители матери не помогали, жестко придерживаясь принципа вышла замуж, сама все решай и отвечай за свои решения. А не бегать орать, меня там спровоцировали, подотрите мне сопельки и смените памперсы мне бяку сказали и т.д.
Рос Критик в простом рабочем районе, где 70% работало в ближайшей промзоне и на ЗИЛе. Закончил Критик восьмилетку и простой технарь по ядреной энергетике. Работал на стройке, каменщиком, слесарем монтажником, пром. альпинистом, и даже до 1994 года несколько лет инженером, и даже немного поучился на вечернем.
Родители матери не помогали, жестко придерживаясь принципа вышла замуж, сама все и решай и отвечай. По отцовской линии, бабка забирала меня к себе иногда летом на месяц на госдачу. Госдача представляла из себя двухэтажный, двухподъездный бревенчатый дом с квартирами и террасой. К этой двухкомнатной квартире прилагался отсек в большом длинном сарае, и огород сотки так в две-три. Одна яблоня, один куст крыжовника и пять-шесть грядок. Что для Критика в 4-7 летнем возрасте было полнейшей вольницей.
Вообще приятно, что моя биография вызывает такую злость. Видимо есть чего то, до чего со слюнявчиком и криками тетя Вика, а меня обидели,
не дотянуться никак))))))
Родина для Критика начиналась с природы, друзей, двора, школы, тренера в секции (бывшего летчика ветерана) который просто любил нас, возился и был как отец. С мастера спорта по шахматам, который договорился о бесплатном помещении (!), и учил наш двор бесплатно в шахматы играть и благодаря которому критик даже сдал на разряд. Женщина которая выбежала из дому и перевязала критика, когда он распорол ногу, а ее муж отнес меня на руках домой за пару километров (это я так гулял в 8 лет), людей которые закидывали нам в машину сумки с яблоками которые несли домой с дачи (это Критик в армии тогда был), и приносили пожрать, когда были в карауле на складе. Потом когда подрос, привык гордиться и своей работой (независимо какой), чувствовать себя частью великого и целого. Сопричастность это очень сильное чувство.
А вам убогим сочуствую, вы этого не увидели, и уже никогда не увидите. Как жили в видениях бесов, так и останетесь)))))) Вчера почитал вашу тему про отношение к СССР на Белой России, долго ухохатывлся)))))))

Критик

28.05.2009, 01:44

У меня такое впечатление, что Критика у нас 2 штуки. Некоторые посты такие разумные, диву даёшся. Сообщает, что 39 лет ему, и тут же пенсионер. Папа то инженером работает, то в КГБ. Дедушка то партийный функционер, то полковник армии. С дедом проще, их ведь два бывает. А отцов тогда сколько? Ничего не понимаю. И Критиком себя называет. Видимо один другого.
Критику 39 лет и он пенсионер. Инженером работал отчим, он в принципе и был мне отцом. Деда было два, один партработник, другой военный. Вы бы Дубовицкий спросили сначала, и не перегружали и без того заедающий мозг)))))

colaps

28.05.2009, 01:45

Вчера почитал вашу тему про отношение к СССР на Белой России, долго ухохатывлся)))))))

А что вы хотели от сборища эльфов?

doubovitski

28.05.2009, 01:51

Господи Тутчев, какой вы мелкий и гнилой. Мама, дочь советского офицера, который обладал очень тяжелым характером, жесткими непререкаемыми жизненными принципами и ничего не умел делать наполовину. И эти принципы были забиты в мать, с неумолимостью терминатора. Развелась матушка, когда Критику было 4 года. И всего по жизни добивалась сама, чего также забила в Критика. Родители матери не помогали, жестко придерживаясь принципа вышла замуж, сама все решай и отвечай за свои решения. А не бегать орать, меня там спровоцировали, подотрите мне сопельки и смените памперсы мне бяку сказали и т.д.
Рос Критик в простом рабочем районе, где 70% работало в ближайшей промзоне и на ЗИЛе. Закончил Критик восьмилетку и простой технарь по ядреной энергетике. Работал на стройке, каменщиком, слесарем монтажником, пром. альпинистом, и даже до 1994 года несколько лет инженером, и даже немного поучился на вечернем.
Родители матери не помогали, жестко придерживаясь принципа вышла замуж, сама все и решай и отвечай. По отцовской линии, бабка забирала меня к себе иногда летом на месяц на госдачу. Госдача представляла из себя двухэтажный, двухподъездный бревенчатый дом с квартирами и террасой. К этой двухкомнатной квартире прилагался отсек в большом длинном сарае, и огород сотки так в две-три. Одна яблоня, один куст крыжовника и пять-шесть грядок. Что для Критика в 4-7 летнем возрасте было полнейшей вольницей.
Вообще приятно, что моя биография вызывает такую злость. Видимо есть чего то, до чего со слюнявчиком и криками тетя Вика, а меня обидели,
не дотянуться никак))))))
Родина для Критика начиналась с природы, друзей, двора, школы, тренера в секции (бывшего летчика ветерана) который просто любил нас, возился и был как отец. С мастера спорта по шахматам, который договорился о бесплатном помещении (!), и учил наш двор бесплатно в шахматы играть и благодаря которому критик даже сдал на разряд. Женщина которая выбежала из дому и перевязала критика, когда он распорол ногу, а ее муж отнес меня на руках домой за пару километров (это я так гулял в 8 лет), людей которые закидывали нам в машину сумки с яблоками которые несли домой с дачи (это Критик в армии тогда был), и приносили пожрать, когда были в карауле на складе. Потом когда подрос, привык гордиться и своей работой (независимо какой), чувствовать себя частью великого и целого. Сопричастность это очень сильное чувство.
А вам убогим сочуствую, вы этого не увидели, и уже никогда не увидите. Как жили в видениях бесов, так и останетесь)))))) Вчера почитал вашу тему про отношение к СССР на Белой России, долго ухохатывлся)))))))

Вполне нормальная биография. Как у десятков миллионов. Трудовых будней что-то недостаёт. В СССР такого не прощают.
И стоило в ядрёном технаре сидеть, чтобы каменщиком работать? Недостойно как-то. Не оправдали Вы надежды Родины. А я со своим комплексом недоучки и с непомерным честолюбием всю жизнь грыз техническую литературу. Учился и переучивался на дому. Даже в 58 лет первый раз сел за комп, который купил на шабашкины деньги. " года не выходил практически с фабрики, монтажом оборудования занимался. Сам, без шефов, немецкую документацию, без перевода... Инженер КИПиА. Такая вот разница. И не ною, что жизнь тяжела. У меня не было лёгкой.

doubovitski

28.05.2009, 01:52

Господи Тутчев, какой вы мелкий и гнилой. Мама, дочь советского офицера, который обладал очень тяжелым характером, жесткими непререкаемыми жизненными принципами и ничего не умел делать наполовину. И эти принципы были забиты в мать, с неумолимостью терминатора. Развелась матушка, когда Критику было 4 года. И всего по жизни добивалась сама, чего также забила в Критика. Родители матери не помогали, жестко придерживаясь принципа вышла замуж, сама все решай и отвечай за свои решения. А не бегать орать, меня там спровоцировали, подотрите мне сопельки и смените памперсы мне бяку сказали и т.д.
Рос Критик в простом рабочем районе, где 70% работало в ближайшей промзоне и на ЗИЛе. Закончил Критик восьмилетку и простой технарь по ядреной энергетике. Работал на стройке, каменщиком, слесарем монтажником, пром. альпинистом, и даже до 1994 года несколько лет инженером, и даже немного поучился на вечернем.
Родители матери не помогали, жестко придерживаясь принципа вышла замуж, сама все и решай и отвечай. По отцовской линии, бабка забирала меня к себе иногда летом на месяц на госдачу. Госдача представляла из себя двухэтажный, двухподъездный бревенчатый дом с квартирами и террасой. К этой двухкомнатной квартире прилагался отсек в большом длинном сарае, и огород сотки так в две-три. Одна яблоня, один куст крыжовника и пять-шесть грядок. Что для Критика в 4-7 летнем возрасте было полнейшей вольницей.
Вообще приятно, что моя биография вызывает такую злость. Видимо есть чего то, до чего со слюнявчиком и криками тетя Вика, а меня обидели,
не дотянуться никак))))))
Родина для Критика начиналась с природы, друзей, двора, школы, тренера в секции (бывшего летчика ветерана) который просто любил нас, возился и был как отец. С мастера спорта по шахматам, который договорился о бесплатном помещении (!), и учил наш двор бесплатно в шахматы играть и благодаря которому критик даже сдал на разряд. Женщина которая выбежала из дому и перевязала критика, когда он распорол ногу, а ее муж отнес меня на руках домой за пару километров (это я так гулял в 8 лет), людей которые закидывали нам в машину сумки с яблоками которые несли домой с дачи (это Критик в армии тогда был), и приносили пожрать, когда были в карауле на складе. Потом когда подрос, привык гордиться и своей работой (независимо какой), чувствовать себя частью великого и целого. Сопричастность это очень сильное чувство.
А вам убогим сочуствую, вы этого не увидели, и уже никогда не увидите. Как жили в видениях бесов, так и останетесь)))))) Вчера почитал вашу тему про отношение к СССР на Белой России, долго ухохатывлся)))))))

Вполне нормальная биография. Как у десятков миллионов. Трудовых будней что-то недостаёт. В СССР такого не прощают.
И стоило в ядрёном технаре сидеть, чтобы каменщиком работать? Недостойно как-то. Не оправдали Вы надежды Родины. А я со своим комплексом недоучки и с непомерным честолюбием всю жизнь грыз техническую литературу. Учился и переучивался на дому. Даже в 58 лет первый раз сел за комп, который купил на шабашкины деньги. 2 года не выходил практически с фабрики, монтажом оборудования занимался. Сам, без шефов, немецкую документацию, без перевода... Инженер КИПиА. Такая вот разница. И не ною, что жизнь тяжела. У меня не было лёгкой.

doubovitski

28.05.2009, 01:56

Без отца с 14 лет, а до его смерти 3 года он в параличе. Вот поэтому, только горный техникум и закончил. Рядом с домом. Именно поэтому умею всё и ничего не боюсь.

doubovitski

28.05.2009, 02:01

Критику 39 лет и он пенсионер. Инженером работал отчим, он в принципе и был мне отцом. Деда было два, один партработник, другой военный. Вы бы Дубовицкий спросили сначала, и не перегружали и без того заедающий мозг)))))

Извини, брат.А что так рано на пенсии? Военный или несчастье какое?

Критик

28.05.2009, 02:04

Вполне нормальная биография. Как у десятков миллионов. Трудовых будней что-то недостаёт. В СССР такого не прощают.
И стоило в ядрёном технаре сидеть, чтобы каменщиком работать? Недостойно как-то. Не оправдали Вы надежды Родины. А я со своим комплексом недоучки и с непомерным честолюбием всю жизнь грыз техническую литературу. Учился и переучивался на дому. Даже в 58 лет первый раз сел за комп, который купил на шабашкины деньги. 2 года не выходил практически с фабрики, монтажом оборудования занимался. Сам, без шефов, немецкую документацию, без перевода... Инженер КИПиА. Такая вот разница. И не ною, что жизнь тяжела. У меня не было лёгкой.
А все кончилось Дубовицкий))))) Любимые реформы Тутчева пришли. Назад к Невскому и богу. А работал, деньги нужны были. Вот и пошел туда, где их больше)))) Надо же было в инженерах поробовать, когда ЗП не платят. В 91 году, ее хватало на проездной, три блока примы, одну аудио кассету, и булки с чаем в столовой на обед. Все. Вот и брал отпуска за свой счет.
А ядреную практически свернули после чернобыля, потому в тепловую перебрался. Счас грозятся строить не по детски много АЭС, но шибко сомневаюсь. В СССР туда меньше пятого разряда не брали. Это элита была, а где они сейчас ее найдут?
Да кстати Тутчев. В Туркмении калым за среднюю невесту был порядка 40 тыс. руб. Водилы на уборке холопка получали свыше 1 тыс. Ну сами понимаете, тирания красная такая была. Будем туркменского раба в средней ЗП учитывать?

Критик

28.05.2009, 02:07

Извини, брат.А что так рано на пенсии? Военный или несчастье какое?
Это жизнь))))))

doubovitski

28.05.2009, 02:21

А все кончилось Дубовицкий))))) Любимые реформы Тутчева пришли. Назад к Невскому и богу. А работал, деньги нужны были. Вот и пошел туда, где их больше)))) Надо же было в инженерах поробовать, когда ЗП не платят. В 91 году, ее хватало на проездной, три блока примы, одну аудио кассету, и булки с чаем в столовой на обед. Все. Вот и брал отпуска за свой счет.
А ядреную практически свернули после чернобыля, потому в тепловую перебрался. Счас грозятся строить не по детски много АЭС, но шибко сомневаюсь. В СССР туда меньше пятого разряда не брали. Это элита была, а где они сейчас ее найдут?
Да кстати Тутчев. В Туркмении калым за среднюю невесту был порядка 40 тыс. руб. Водилы на уборке холопка получали свыше 1 тыс. Ну сами понимаете, тирания красная такая была. Будем туркменского раба в средней ЗП учитывать?

Искренне желаю Вам поработать на своей специальности. Выходов у нас нет, как ядрёную энергетику строить. Газ, нефть продадим, на угле не разбогатеешь. Он ведь на глубине в основном. Во всём мире нерентабельный. Поскольку мы теперь приблизились к ценам на всё к западу, и у нас тоже будет половина шахт не больше с толком. Останется Кузбасс, и Восточная Сибирь. Москва, Ростов, Тула загнутся. Слабые там угли. Если сдвинется, как планируют, люди сбегутся. Это ведь не такая большая проблема показать как и что. Свои проекты устарели- купят французские. От них я не помню скандалов с авариями. И вообще, слышал, что там у них более спокойная обстановка с такой техникой. Видимо форсажем и экономией не увлекаются.

Сергеев

28.05.2009, 11:38

Что- то тема пошла в разнос…
Несколько общих соображений.
1. В корне неверный подход – брать тот источник, который больше нравиться:
Либо Киев, либо Херсон...
Вам … две ссылки на Кирьянова давали…
Я бы сформулировал сущность исторического метода следующим образом: следует взять ВСЕ доступные и важные источники, вытащить факты, затем сформулировать такую версию, в которую бы укладывались ВСЕ факты. Если хоть один факт противоречит вашей версии – значит вы в чем-то ошибаетесь…
В принципе мы нашли в инете достаточно информации по зарплате рабочих, чтобы попробовать сформулировать вывод. Чуть позже я его дам…
2. Предлагаю не торопиться со сравнениями, - пока мы еще не определили уровень жизни даже рабочих в 1913-1914гг. Это особенно к монархисту относится. Помогли бы сначала по своей любимой эпохе. А то получается, что ваш трудовой энтузиазм вызывает лишь ненависть, но она не плодотворна… Кроме того какой смысл давать воспоминания целыми портянками? Выберите самые интересные данные и процитируйте, а на сами воспоминания дайте ссылку…
3. Я не хотел бы сравнивать 1913-1914гг с брежневским или современным временем, - этот материал еще легко доступен. А вот взять 1939-1940 и 1953гг, как самые богатые сталинские, интересно, да и найти не просто…Непонятно только в какой теме будем его искать, что скажет Вика…

Критик

28.05.2009, 11:46

Я бы сформулировал сущность исторического метода следующим образом: следует взять ВСЕ доступные и важные источники, вытащить факты, затем сформулировать такую версию, в которую бы укладывались ВСЕ факты. Если хоть один факт противоречит вашей версии – значит вы в чем-то ошибаетесь…
Все прекрасно укладывается. Или я чего то пропустил?
Если имеете ввиду Херсон, то наверху указана общая численность рабочих. Если сложить колонку, то не хватает где то 40%.

Сергеев

28.05.2009, 12:15

Нашел данные добротного источника царского времени о годовом заработке сельскохозяйственного рабочего в 1910г.:

«Цены на рабочие руки в сельских хозяйствах частных владельцев Европейской или Азиатской России в 1910 г. СПб., 1913. С.П. ХП. (А.М. Анфимов)».

Северо-западный район-150 руб.
Прибалтийский-216
Средневолжский-122
Юго-западный- 116
Южный степной-165
Промышленный-148
И т.д.
http://www.rus-sky.com/history/library/1913/1913_123.html
Эта информация нам пригодиться, чтобы сравнивать зарплату рабочих с соседними социальными слоями…

Критик

28.05.2009, 12:47

Сергеев

28.05.2009, 12:48

Прежде, чем подвести итог по рабочему времени, дам обобщающую статью на эту тему из современного учебника:
http://www.allpravo.ru/library/doc4012p0/instrum5984/item5986.html
«Рабочее время наемных работников и связанные с этим отношения регулировались в дореволюционной России нормами фабричного законодательства. В 1882-86гг. был издан целый ряд фабричных законов, регулирующих наиболее острые рабочие вопросы…
Закон «О продолжительности и распределении рабочего времени на заведениях фабрично-заводской промышленности» утвержден 2 июня и введен в действие осенью 1897 года.

Закон распространял свое действие на все фабрично-заводские и горные предприятия, а также на предприятия казенные, кабинетские, на железнодорожные мастерские и на платиновые и золотые промыслы. Ночной период времени определялся от 9 ч. вечера до 5 ч. утра при односменной работе, и от 10 ч. вечера до 4 ч. утра при работе двумя и более сменами (ст.122, 123, 1563).

Дневной труд каждого отдельного рабочего во все дни недели, кроме субботы ограничивался 11/2 часами, в субботу – 10 часами. Если же хотя бы часть трудового времени падает на ночной период, то продолжительность работы не должна превосходить 10 часов. В воскресные дни и 17 больших праздников рабочий освобожден от работы полностью…

Все перечисленное выше – общие нормы, из которых имеются многочисленные отступления и исключения. Не вдаваясь в подробности обозначим лишь, что мало было одного только закона – необходим был реальных механизм исполнения данного закона, чего в царской России не было. Закон определял количество рабочего времени, которое должен за сутки отработать каждый работник, но совершенно не регулировал, сколько по времени может и должен находиться рабочий в стенах предприятия, учитывая необходимое время отдыха, чтобы отработать положенное суточное время. То есть фактически рабочие 11 с половиной часов могли быть отработаны как за 11 с половиной часов, так и за 13, так и за 15 часов. По сути не было никакого контроля за использование рабочего труда сверх урочных…в 1903 году были внесены поправки, согласно которым нарушение правил о продолжении и распределении рабочего времени может служить основанием для привлечения виновных к ответственности не в административном, а в судебном порядке. Однако при всем при этом, закон 1897 года в общем значительно сократил рабочий день тех отраслей промышленности, в которых требовался менее квалифицированный труд. Там же, где требовался более квалифицированный труд (машиностроение, типографии) нормы закона не имели практического значения.»
Т.е. квалифицированные рабочие работали меньше, - проку от усталых не было…

"...Приход советской власти кардинально изменил положение «эксплуатируемых трудящихся» – той самой силы, благодаря которой, собственно, и стала возможной сама революция…
Далее, очередной КЗоТ 1922г.подтверждал безусловное возвращение восьмичасового рабочего дня (ст.94), при этом строго ограничил случаи применения сверхурочных. Для лиц умственного и конторского труда, за исключением тех, работа которых тесно связана с производством и торговлей установлен шестичасовой рабочий день (ст.95). Для подростков от 14 до 16 лет установлен 4-х часовой рабочий день, от 16 до 16 – 6-ти часовой. Для рабочих, занятых в особо тяжелых и вредных для здоровья отраслях производства, сокращенный рабочий день устанавливается НКТ (соответствующие списки профессий с нормой рабочего дня для каждой из них изданы НКТ в 1923г., в которые внесен ряд дополнений в 1924-26гг.). Для подземных работ шестичасовой рабочий день установлен КЗоТ (ст.95).

Ночное время определялось периодом с 10 часов вечера до 6 часов утра.

Комиссариата Почт и Телеграфов при советах народных комиссаров союзных республик и управлений округов связи устанавливался семичасовой рабочий день[11].

...
Отметим в общем, что целью правового регулирования рабочего времени являлось в советское время, с одной стороны, обеспечение права трудящихся на отдых, с другой стороны – установление государством и соблюдение каждым работником обязательной меры труда, обеспечение рациональной организации режима рабочего времени, максимального и производительного его использования в интересах общества. В связи с этим советские законы обязывают рабочих и служащих уплотнять свой рабочий день, не допуская потерь рабочего времени.

Период усиленной индустриализации, массового производства и усиления роли промышленности в жизни общества в целях строительства «развитого социализма» не мог не отразиться на трудовых правоотношениях. В период конца 20-х-30-е годы появляются постановления о предприятиях, переходящих на непрерывную производственную неделю. В частности выделим Постановление СНК СССР от 24.09.1929, которым вводилась пятидневная рабочая неделя (четыре дня работы и один день отдыха) во всех предприятиях, переходящих на непрерывную производственную неделю, за исключением строительств и предприятий с сезонным характером работ.
...Знаменательным событием в жизни всех советских работников стало постановление 1967 года[15] о планомерном переводе всех рабочих и служащих государственных, кооперативных и общественных предприятий, учреждений и организаций на пятидневную рабочую неделю (пять рабочих дней и два выходных).