Просмотр полной версии : Голосуем за Николая II
Детский лепет и тупое ёрничество, Критик. Без комментариев.
уважаемый Тютчев, вы будете отвечать на мой 4987 пост. Если вы знаете то пожалуйста ответьте. А то вы уже накидали тут постов, видимо решили замуровать мой пост.
Немцы пытались скопировать и создать свой собственный бомбардировщик по обломкам сбитых русских машин на территории противника. И, хотя и английские, и французские, и немецкие машины, несколько превосходя "Муромца" в скорости, уступали ему по вооружению, бомбовой нагрузке, дальности, живучести
К 1917 году все поступавшие на вооружение воюющих сторон бомбардировщики, "потомки" ИМ, прямые и косвенные, уже не уступая ему в бомбовой нагрузке, превосходили в 1,5 раза в скорости и, зачастую, втрое в дальности полёта.
Сикорский решил построить новый самолёт "Александр Невский". Это был четырёхмоторный (надёжность этой схемы была доказана на ИМ - бомбардировщики возвращались с одним, а то и с двумя, раскуроченными 13мм пулями двигателями) биплан, 80% материалов конструкции которого составляли броневая сталь и дюралюминий. Двигатели имели скоростной шаг винта, что по расчётам позволило бы новому самолёту достичь скорости 230-250км/ч;
Урядник, а вы не интересовались, почему ИМ имел именно 4 движка?
И, будьте добры, поделитесь сведениями о производстве листового дюраля в России в 1916/17 годах.
а 10 лет назад г-н Сталин решил расстрелять разработчиков такого же оружия в СССР... "заботливый" он такой был...сил нет просто какой...
Курчевский не имел никакого отношения к разработке кумулятивных боеприпасов. А вот динамореактивное оружие скомпрометировал надолго.
Детский лепет и тупое ёрничество, Критик. Без комментариев.
Плохая память Тутчев! Я же вывешивал разговоры премьера. Где он требовал отчета от Николая, а тот долго смотрел на море и говорил. "Не писай в горшок Кокоша, если облажается Сухомлинов, то ты не причем, и крайний будет он. Типа ценю твое рвение, свободен как сопля в полете". И самое прикольное, что Николай здесь вообще не причем. Вы тут сами разберитесь, а я потом соорентируюсь. Так мы готовились к войне. Японии было мало. А ведь там такая же история. Ведь почти все деньги на фортификацию Порт-Артура разворовали. Не помните, кого наказали?
Что касается решение Гитлера. Фрагмент его письма Муссолинни.
Что касается войны на Востоке, дуче, то она наверняка будет трудной, но я ни на минуту не сомневаюсь в огромном успехе. Я прежде всего надеюсь, что мы сможем получить общую базу продовольственного снабжения на Украине, которая обеспечит нас дополнительными поставками, которые нам могут понадобиться в будущем.
Я могу, тем не менее, сейчас сказать, что немецкий урожай этого года обещает быть очень хорошим. Вероятно, что Россия попытается уничтожить румынские нефтяные месторождения. Мы организовали оборону, которая — я так думаю — предотвратит худшее. Кроме того, это долг наших армий — устранить эту угрозу настолько быстро, насколько это возможно.
И если я медлил до настоящего момента, дуче, с отправкой этой информации, то это потому, что окончательное решение не будет принято до семи часов вечера сегодня. Поэтому я искренне прошу Вас воздержаться, прежде всего, от любых сношений с Вашим послом в Москве, так как не имеет никакой гарантии того, что наши закодированные сообщения не могут быть расшифрованы. Я также буду ждать до последнего момента, чтобы информировать собственного посла о принятых решениях.
Материал, который я собираюсь предавать огласке постепенно, настолько исчерпывающ, что у мира будет немало возможностей удивиться нашему долготерпению, за исключением той части мира, которая принципиально противостоит нам и для которой наши аргументы бесполезны.
Что бы теперь ни случилось, дуче, наше положение от этого шага не ухудшится; оно может только улучшиться. Если бы я даже вынужден был к концу этого года оставить в России 60 или 70 дивизий, то всё же это будет только часть тех сил, которые я должен сейчас постоянно держать на восточной границе. Пусть Англия попробует не сделать выводов из грозных фактов, перед которыми она окажется. Тогда мы сможем, обезопасив свой тыл, с удвоенной силой обрушиться на противника. Я обещаю Вам, Дуче, — всё, что зависит от Германии, будет сделано.
Любые пожелания, предложения, и помощь, о которых Вы, Дуче, желаете сообщить мне, направляйте мне лично, либо согласовывайте непосредственно с нашим военным командованием.
В заключение позвольте мне, Дуче, высказать еще одну вещь. С тех пор как я принял это трудное решение, я вновь чувствую себя морально свободным. Партнерство с Советским Союзом, несмотря на искренность наших желаний прийти к окончательному примирению, оказалось для меня тем не менее нестерпимым, ибо так или иначе оно неприемлемо для меня из-за моего происхождения, моих концепций и моих прошлых обязательств. И теперь я счастлив, избавившись от этих душевных мук.
С сердечным товарищеским приветом. Ваш Адольф Гитлер
Письмо было написано 21 июня. Т.е. подготовка к войне была еще обратима.
Бесы сейчас пойдут?
«Мы сидели после завтрака в кабинете государя, курили и разговаривали о незначительных вещах, — вспоминал великий князь Александр Михайлович. — Императрица была беременна, и Никки надеялся, что на этот раз родится мальчик. Он ни слова не говорил о положении на Дальнем Востоке и казался веселым. Это была его обычная манера избегать разговоров на неприятные темы. Я насторожился. «В народе идут толки о близости войны, — сказал я. Государь продолжал курить. — Ты все еще намерен избегнуть войны во что бы то ни стало?» — «Нет никакого основания говорить о войне», — сухо ответил он. «Но каким способом ты надеешься предотвратить объявление войны японцами, если ты не согласишься на их требования?» — «Японцы нам войны не объявят». — «Почему?» — «Они не посмеют». — «Что же, ты примешь требования Японии?» — «Это становится наконец скучным. Я тебя уверяю, что войны не будет ни с Японией, ни с кем бы то ни было». — «Дай-то Бог!» — «Это так и есть!»
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/530/
Тютчев, пожалуйста прокомментируйте.
Да, виноват, не заметил вообще этот ваш пост.
Из самого текста видно, что Николай не хотел обсуждать с А.М. (Сандро) эту тему (я выделил слова самого Сандро). Поэтому не очень важно и то, что Николай ему сказал в ответ. Насколько я понимаю, этот разговор мог иметь место не ранее примерно декабря 1903 года (императрица забеременела в примерно в ноябре-декабре), скорее в январе 1904 - когда ситуация на переговорах с Японией накалялась каждый день и шли сложнейшие переговоры. Любая утечка информации могла испортить ход переговоров.
Государь просто не имел права разглашать в такой ситуации любую информацию или свои соображения, хотя бы и другу детства. Поэтому он и ограничился словами типа "нет, нет, и нет". Видно ведь по тексту, что Николай хочет срочно сменить тему (см. подчеркнутое).
Представьте себя на его месте. Вы - Государь, или президент. Стали бы вы обсуждать этот самый острый на то время вопрос (возможной скорой войны, сложнейших переговоров) со своим приятелем, который не имеет никакого отношения к решению этих вопросов, и ведь может потом и брякнуть невольно где то что то?
Да, виноват, не заметил вообще этот ваш пост.
Из самого текста видно, что Николай не хотел обсуждать с А.М. (Сандро) эту тему (я выделил слова самого Сандро). Поэтому не очень важно и то, что Николай ему сказал в ответ. Насколько я понимаю, этот разговор мог иметь место не ранее примерно декабря 1903 года (императрица забеременела в примерно в ноябре-декабре), скорее в январе 1904 - когда ситуация на переговорах с Японией накалялась каждый день и шли сложнейшие переговоры. Любая утечка информации могла испортить ход переговоров.
Государь просто не имел права разглашать в такой ситуации любую информацию или свои соображения, хотя бы и другу детства. Поэтому он и ограничился словами типа "нет, нет, и нет". Видно ведь по тексту, что Николай хочет срочно сменить тему (см. подчеркнутое).
Представьте себя на его месте. Вы - Государь, или президент. Стали бы вы обсуждать этот самый острый на то время вопрос (возможной скорой войны, сложнейших переговоров) со своим приятелем, который не имеет никакого отношения к решению этих вопросов, и ведь может потом и брякнуть невольно где то что то?
«Японцы нам войны не объявят». — «Почему?» — «Они не посмеют». — «Что же, ты примешь требования Японии?» — «Это становится наконец скучным. Я тебя уверяю, что войны не будет ни с Японией, ни с кем бы то ни было». — «Дай-то Бог!» — «Это так и есть!»
Неужели вы считаете слова Николая 2 пустой звук? Если бы он не хотел говорить о том, что он думает, он не говорил бы совсем, просто промолчал бы или изменил тему, зачем же императору лгать Сандро? Я уверен вы не правы, он ответил как он думал на тот момент, но не стал развивать мысль потому, что не хотел говорить на эту тему, но он не лгал.
Кроме этого ход событий подтверждает мою правоту, уступок наши ведь не сделали, в следствии чего и произошла война.
...Что касается решение Гитлера. Фрагмент его письма Муссолинни.
...В заключение позвольте мне, Дуче, высказать еще одну вещь. С тех пор как я принял это трудное решение, я вновь чувствую себя морально свободным. Партнерство с Советским Союзом, несмотря на искренность наших желаний прийти к окончательному примирению, оказалось для меня тем не менее нестерпимым, ибо так или иначе оно неприемлемо для меня из-за моего происхождения, моих концепций и моих прошлых обязательств. И теперь я счастлив, избавившись от этих душевных мук.
С сердечным товарищеским приветом. Ваш Адольф Гитлер
Письмо было написано 21 июня. Т.е. подготовка к войне была еще обратима.
Бесы сейчас пойдут?
В кои то веки интересную информацию сообщили Критик. Я не читал это письмо раньше. Интересно. Можно не сомневаться, что примерно такое же письмо получил бы где-то в октябре 1914 года (после разгрома Франции) от Вильгельма, например, император Австрии. Замените слова "Советский Союз" на "Россия" - и подпись "Адольф Гитлер" на "Вильгельм".
В кои то веки интересную информацию сообщили Критик. Я не читал это письмо раньше. Интересно. Можно не сомневаться, что примерно такое же письмо получил бы где-то в октябре 1914 года (после разгрома Франции) от Вильгельма, например, император Австрии. Замените слова "Советский Союз" на "Россия" - и подпись "Адольф Гитлер" на "Вильгельм".
Я имею в виду тот случай, если бы Россия перед ПМВ (например, этак в 1912г) заключила бы союз с Германией.
«Японцы нам войны не объявят». — «Почему?» — «Они не посмеют». — «Что же, ты примешь требования Японии?» — «Это становится наконец скучным. Я тебя уверяю, что войны не будет ни с Японией, ни с кем бы то ни было». — «Дай-то Бог!» — «Это так и есть!»
Неужели вы считаете слова Николая 2 пустой звук? Если бы он не хотел говорить о том, что он думает, он не говорил бы совсем, просто промолчал бы или изменил тему, зачем же императору лгать Сандро? Я уверен вы не правы, он ответил как он думал на тот момент, но не стал развивать мысль потому, что не хотел говорить на эту тему, но он не лгал.
Кроме этого ход событий подтверждает мою правоту, уступок наши ведь не сделали, в следствии чего и произошла война.
Как это не сделали уступок? - Уже несколько раз я сегодня писал, что в ответ на ультиматум Японии от 13 января 1904 года Николай Второй согласился на все японские требования, и посол США телеграфировал в Вашингтон об этом.
Ну а Сталин в 1940 году с наслаждением наблюдал за разгромом Франции, а 22 июня 1941 поплатился за это, ...
Нужели все это непонятно?
Абсолютно непонятно.
1. Французам и англичанам воздалось за Мюнхен и прочие художества конца 30х. Сами виноваты. С какой стати СССР, только недавно начавшему перевооружение армии после хитромудрого руководства Тухачевского, ввязываться в большую европейскую войну?
2. В сентябре 39го и зимой 39/40 руководство страны убедилось в качестве боевой подготовки армии после многолетнего руководства друзей и соратников вышеупомянутого бонапартика..
В кои то веки интересную информацию сообщили Критик. Я не читал это письмо раньше. Интересно. Можно не сомневаться, что примерно такое же письмо получил бы где-то в октябре 1914 года (после разгрома Франции) от Вильгельма, например, император Австрии. Замените слова "Советский Союз" на "Россия" - и подпись "Адольф Гитлер" на "Вильгельм".
Неужели? Как можно закрывать глаза на то, что Германия в 1914 году, вообще не собиралась нападать на Россию. Ей это нафиг не нужно было. С какого перепугу Вильгельму такое письмо писать то? И уж простите, отношение СССР и Германии, и Германии и РИ, значительно отличались. СССР уклонялся от войны всевозможными способами, а РИ демонстративно нарывалась.
Абсолютно непонятно.
1. Французам и англичанам воздалось за Мюнхен и прочие художества конца 30х. Сами виноваты. С какой стати СССР, только недавно начавшему перевооружение армии после хитромудрого руководства Тухачевского, ввязываться в большую европейскую войну?
2. В сентябре 39го и зимой 39/40 руководство страны убедилось в качестве боевой подготовки армии после многолетнего руководства друзей и соратников вышеупомянутого бонапартика..
Вообще-то в этой теме времена СССР обсуждаются только в связи или для сравнения с темой Николая Второго и России времени его правления. А вот так, вне связи - это в другую тему какую-нибудь.
Скажу только, что как бы не пытались оправдывать сталинисты пакт Молотова-Рибентропа, в истории остается фактом, что вследствие этого пакта Вторую мировую войну начали Германия и СССР (с раздела Польши), и до 22 июня 1941 года СССР помогал Германии в этой войне (в частности, снабжал ее зерном и прочими стратегическими товарами).
Если хотите продолжать дискуссию об этом пакте - в другую тему, пожалуйста.
Неужели? Как можно закрывать глаза на то, что Германия в 1914 году, вообще не собиралась нападать на Россию. Ей это нафиг не нужно было. С какого перепугу Вильгельму такое письмо писать то? И уж простите, отношение СССР и Германии, и Германии и РИ, значительно отличались. СССР уклонялся от войны всевозможными способами, а РИ демонстративно нарывалась.
Критик, вы что, вообще сбрендили?! Германия не собиралась, но напала?!:bp: Напала или не напала? Кто начал ПМВ 1 августа 1914 года? Кто кому ноту об объявлении войны вручил?
Все, на сегодня хватит с меня этой брендятины. Только похвалил германофила, как у него тут же крыша поехала. :(
Как это не сделали уступок? - Уже несколько раз я сегодня писал, что в ответ на ультиматум Японии от 13 января 1904 года Николай Второй согласился на все японские требования, и посол США телеграфировал в Вашингтон об этом.
Это были некоторые предложения, но не уступки в полном объеме. Россия не отказывалась от своих интересов в Корее.
Но вы все таки ответьте на вопрос, неужели вы считаете что Николай 2 мог солгать Сандро?
Критик, вы что, вообще сбрендили?! Германия не собиралась, но напала?!:bp: Напала или не напала? Кто начал ПМВ 1 августа 1914 года? Кто кому ноту об объявлении войны вручил?
Все, на сегодня хватит с меня этой брендятины. Только похвалил германофила, как у него тут же крыша поехала. :(
Тутчев. РИ начала мобилизацию. Немцы просили ее остановить. Настойчиво просили. Только после этого, они официально объявили нам войну. На всякий случай подсказываю, что начало мобилизации, автоматически означает войну. Корячится на два фронта, немцам не с руки. Они изначально были на французов нацелены.
Это были некоторые предложения, но не уступки в полном объеме. Россия не отказывалась от своих интересов в Корее.
13 января 1904 г. Япония предъявила ультиматум России. Отвергнув русские предложения, она потребовала безоговорочного признания Россией японских требований и признания права Японии и других держав в Маньчжурии. 16 января 1904 г. американский посланник телеграфировал в Вашингтон, что русские уступают Японии «во всем». Царское правительство и здесь практически пошло навстречу Японии. 20 января ответ России был утвержден царем и отправлен телеграфом непосредственно в Токио и в Порт-Артур. 22 января об этом ответе официально был поставлен в известность японский посланник в Петербурге. 23 января, стремясь опередить русский ответ, Комура (министр ин. дел) предписал: «прекратить настоящие бессодержательные переговоры…» и прервать дипломатические отношения с царским правительством.
Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 г., а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января (6 февраля)Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией.
см., например:
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
*******, блин! Даже Троцкий, ненавидевший царизм и лично Николая, признавал, что царское правительство делало все для предотвращения войны.
Вы что, "святее" Троцкого хотите быть?!
Но вы все таки ответьте на вопрос, неужели вы считаете что Николай 2 мог солгать Сандро?
1. В чем он ему солгал? Конкретно?
2. Неужели вы не понимаете, что секретные переговоры, да еще на такие острые темы, не могут обсуждаться правителями хотя бы и с близкими друзьями (но не имеющими отношения к этоим переговорам)?
Сандро видел, что Николай не хочет это обсуждать, но настаивал на ответах. Николай в раздражении бросил пару ничего не значащих слов и прекратил этот разговор. Что тут непонятного?
Николай не хотел говорить своему другу прямо в лицо, что это, мол, не твое дело. Ну и закруглил разговор - нет смысла придавать словам Николая никакого иного значения, кроме как полу-вежливый полу-грубый отказ разговаривать на эту тему.
Алексей К.
05.02.2009, 02:19
Тутчев. РИ начала мобилизацию
Скорее всего немцы использовали это как предлог, чтобы обвинить Россию в нападении на Германию. После этого она объявляет угрозу войны и направляет ультиматум России и Франции.
13 января 1904 г. Япония предъявила ультиматум России. Отвергнув русские предложения, она потребовала безоговорочного признания Россией японских требований и признания права Японии и других держав в Маньчжурии. 16 января 1904 г. американский посланник телеграфировал в Вашингтон, что русские уступают Японии «во всем». Царское правительство и здесь практически пошло навстречу Японии. 20 января ответ России был утвержден царем и отправлен телеграфом непосредственно в Токио и в Порт-Артур. 22 января об этом ответе официально был поставлен в известность японский посланник в Петербурге. 23 января, стремясь опередить русский ответ, Комура (министр ин. дел) предписал: «прекратить настоящие бессодержательные переговоры…» и прервать дипломатические отношения с царским правительством.
Решение о начале войны против России было принято в Японии на совместном заседании членов тайного совета и всех министров 22 января (4 февраля) 1904 г., а в ночь на 23 января (5 февраля) отдано распоряжение о высадке в Корее и об атаке русской эскадры в Порт-Артуре. Вслед за этим 24 января (6 февраля)Япония официально объявила о разрыве дипломатических отношений с Россией.
см., например:
http://ru.science.wikia.com/wiki/%D0%A0%D1%83%D1%81%D1%81%D0%BA%D0%BE-%D1%8F%D0%BF%D0%BE%D0%BD%D1%81%D0%BA%D0%B0%D1%8F_% D0%B2%D0%BE%D0%B9%D0%BD%D0%B0
*******, блин! Даже Троцкий, ненавидевший царизм и лично Николая, признавал, что царское правительство делало все для предотвращения войны.
Вы что, "святее" Троцкого хотите быть?!
1. В чем он ему солгал? Конкретно?
2. Неужели вы не понимаете, что секретные переговоры, да еще на такие острые темы, не могут обсуждаться правителями хотя бы и с близкими друзьями (но не имеющими отношения к этоим переговорам)?
Сандро видел, что Николай не хочет это обсуждать, но настаивал на ответах. Николай в раздражении бросил пару ничего не значащих слов и прекратил этот разговор. Что тут непонятного?
Николай не хотел говорить своему другу прямо в лицо, что это, мол, не твое дело. Ну и закруглил разговор - нет смысла придавать словам Николая никакого иного значения, кроме как полу-вежливый полу-грубый отказ разговаривать на эту тему.
"Был подготовлен новый проект соглашения с Японией, в котором были учтены последние требования японского правительства. Японии делались новые уступки. Русская сторона отказывалась от создания в Корее нейтральной зоны и от запрещения другим державам устраивать в Маньчжурии «сеттельменты». Однако царское правительство отклонило японские требования о признании Россией Кореи и корейского побережья находящейся вне сферы интересов первой и не дополнило первую статью проекта обязательством уважать территориальную неприкосновенность не только Кореи, но и Китая в Маньчжурии, на чём настаивала Япония, стремившаяся во что бы то ни стало вытеснить Россию из Маньчжурии."- значит не все уступки были сделаны.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/530/
Троцкий для меня такой же как и Гитлер- не авторитет!
Император мог просто промолчать, ведь также? Но он сказал, и сказал что войны не будет.... Вы меня не убедите потому, что я не поверю в то, что царь мог солгать, хоть убейте.
Видите, я Николая 2 больше вашего чту.
Скорее всего немцы использовали это как предлог, чтобы обвинить Россию в нападении на Германию. После этого она объявляет угрозу войны и направляет ультиматум России и Франции.
Смысл? За Францией Британия. И ней, в ближайшей перспективе ничего не сделать. Если посмотреть на ход войны, то прекрасно видны планы немцев. Основной удар направлен на францию, и попытка перехвата господства в море. Восточный фронт по сути выполнял функции прикрытия.
Если отмотать назад к Сербии, то и здесь складывается любопытная картина. Наши выступили, по указке Французов. Франция нам всячески обещала помочь.
Если еще назад, то надо изначально посмотреть расклад. В Европе две страны страны демонстрировали рост. Т.е. в перспективе, Франция и Британия однозначно теряли свои позиции. Доля Франции и Британии снижалась. Идеальная комбинация одним махом снести двух ненужных игроков и освободить немецкие колонии.
Даже если послушать Тутчева, то сценарий Сталина во всех вариантах предпочтительней. Дождаться пока немцы увязнут, и реально подготовиться к войне. Тутчев обещал полную готовность к 17-му году. В этом случае, тебе помогут все и практически бесплатно, да и самим можно было бы нажиться. Без участия России ситуация была бы близка к патовой.
"Был подготовлен новый проект соглашения с Японией, в котором были учтены последние требования японского правительства. Японии делались новые уступки. Русская сторона отказывалась от создания в Корее нейтральной зоны и от запрещения другим державам устраивать в Маньчжурии «сеттельменты». Однако царское правительство отклонило японские требования о признании Россией Кореи и корейского побережья находящейся вне сферы интересов первой и не дополнило первую статью проекта обязательством уважать территориальную неприкосновенность не только Кореи, но и Китая в Маньчжурии, на чём настаивала Япония, стремившаяся во что бы то ни стало вытеснить Россию из Маньчжурии."- значит не все уступки были сделаны.
http://www.vokrugsveta.ru/vs/article/530/
*******, прочитайте внимательно ссылку эту. Там же видно, что это был ответ на ноту Японии от 31 декабря 1903 года.
После этого (после того ответа, который вы приводите) был ультиматум Японии от 13 января 1904 года - и вот на этот ультиматум Россия согласилась - об этом в моей ссылке читайте, и о том, что посол США в Вашингтон телеграфировал 16 января, что русские соглашаются на все. США ведь не на стороне России были в то время, так что незачем было американскому послу Россию "выгораживать".
В статье из "Вокруг света" (по вашей ссылке) просто нет этих сведений. Но они есть во многих других источниках.
Троцкий для меня такой же как и Гитлер- не авторитет!
Император мог просто промолчать, ведь также? Но он сказал, и сказал что войны не будет.... Вы меня не убедите потому, что я не поверю в то, что царь мог солгать, хоть убейте.
Видите, я Николая 2 больше вашего чту.
Может он и думал так, в январе 1904г, что войны не будет - поскольку шаг за шагом уступал как раз в те дни, и во всем уступил. Иначе зачем бы он уступал, если бы был на 100% уверен, что война все равно будет.
А если бы он полагал, что война все же вероятна, - он что, должен был сказать об этом Сандро? Мол, дорогой Сандро, война скорее всего будет, только ты никому не говори об этом. Так, что ли?
Странная у вас логика, *******.
Ну все, на сегодня хватит. Спать пора. :)
А если бы он полагал, что война все же вероятна, - он что, должен был сказать об этом Сандро? Мол, дорогой Сандро, война скорее всего будет, только ты никому не говори об этом. Так, что ли?
Странная у вас логика, *******.
Вообще то, обычно об этом войскам говорят. А то неловко получается. Японцы все слиняли, а корабли на рейде освещенные стоят. Николай секретно молчит.
*******, прочитайте внимательно ссылку эту. Там же видно, что это был ответ на ноту Японии от 31 декабря 1903 года.
После этого (после того ответа, который вы приводите) был ультиматум Японии от 13 января 1904 года - и вот на этот ультиматум Россия согласилась - об этом в моей ссылке читайте, и о том, что посол США в Вашингтон телеграфировал 16 января, что русские соглашаются на все. США ведь не на стороне России были в то время, так что незачем было американскому послу Россию "выгораживать".
В статье из "Вокруг света" (по вашей ссылке) просто нет этих сведений. Но они есть во многих других источниках.
" 15 января 1904 г. Николай II телеграфировал Алексееву: «Можно допустить японскую оккупацию Кореи до гор, составляющих водораздел бассейнов рек Ялу и Тумень.» Был подготовлен новый проект соглашения с Японией, в котором были учтены последние требования японского правительства. Японии делались новые уступки. Русская сторона отказывалась от создания в Корее нейтральной зоны и от запрещения другим державам устраивать в Маньчжурии «сеттельменты». Однако царское правительство отклонило японские требования о признании Россией Кореи и корейского побережья находящейся вне сферы интересов первой и не дополнило первую статью проекта обязательством уважать территориальную неприкосновенность не только Кореи, но и Китая в Маньчжурии, на чём настаивала Япония, стремившаяся во что бы то ни стало вытеснить Россию из Маньчжурии". -Обратите внимание на дату.
http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=0&func=chapterinfo&chapter=2308&story=1884 - пардон, я ссылку перепутал, вот эта верная ссылка.
Может он и думал так, в январе 1904г, что войны не будет - поскольку шаг за шагом уступал как раз в те дни, и во всем уступил. Иначе зачем бы он уступал, если бы был на 100% уверен, что война все равно будет.
А если бы он полагал, что война все же вероятна, - он что, должен был сказать об этом Сандро? Мол, дорогой Сандро, война скорее всего будет, только ты никому не говори об этом. Так, что ли?
Странная у вас логика, *******.
Ну все, на сегодня хватит. Спать пора. :)
Нет, Это у вас странная логика, если не стоит говорить, зачем тогда лгать? У царя был выбор- 1.солгать 2.промолчать 3.перевести тему.4.сказать правду.
Из всех вариантов он выбрал последний, тем более подозревать Сандро в связях с иностранной разведкой не приходилось. Так что вы не правы.
Абсолютно непонятно.
1. Французам и англичанам воздалось за Мюнхен и прочие художества конца 30х. Сами виноваты. С какой стати СССР, только недавно начавшему перевооружение армии после хитромудрого руководства Тухачевского, ввязываться в большую европейскую войну?
2. В сентябре 39го и зимой 39/40 руководство страны убедилось в качестве боевой подготовки армии после многолетнего руководства друзей и соратников вышеупомянутого бонапартика..
По поводу 1 и 2.Это известно всем кто хоть немного интересуется историей, кроме конечно здешних монархистов.
Николай же в отличие от Сталина был "благородный" - вопреки интересам РИ полез в ПМВ, чтобы защитить бедную несчастную Францию и Англию, где по мнению Тутчева жили наши лучшие друзья. и во всём нам всегда помогали:ag:.
С тех пор как я принял это трудное решение, я вновь чувствую себя морально свободным. Партнерство с Советским Союзом, несмотря на искренность наших желаний прийти к окончательному примирению, оказалось для меня тем не менее нестерпимым, ибо так или иначе оно неприемлемо для меня из-за моего происхождения, моих концепций и моих прошлых обязательств.
По-видимому, у Гитлера действительно были обязательства перед теми, кто его финансировал на начальном этапе (из-за океана).
Вообще-то в этой теме времена СССР обсуждаются только в связи или для сравнения с темой Николая Второго и России времени его правления. А вот так, вне связи - это в другую тему какую-нибудь.
Т.е. вы можете выдать мимоходом любую ахинею (вроде фразочки про Сталина, наслаждавшегося разгромом Франции), но сказать, что вы, мягко говоря, необъективны, вам в этой теме нельзя?
Уважаемые участники дискуссии!
Напомню, что данная тема посвящена обсуждению жизни и деятельности Николая II. Если у Вас есть желание обсудить Вторую Мировую войну, Вы можете открыть новую тему на форуме, а не писать об этом здесь.
Повторю вопросы, уже есть и ответы.
вопрос1. Какие условия поставила Япония России?
ответ есть
вопрос2. То, что Россия оказалась не готовой к войне, является ли недальновидной политикой царизма?
ответ,-скорее это
1.недооценка сил Японии,
2.черезмерное доверие странам Запада.
3. Внутренние противоречия( Витте и Безобразов)
4.и не последняя роль Николая 2, по каждому и пунктов.
вопрос3. По вашему мнению, является ли факт войны не за Российские территории, аморальным актом, или есть здесь оправдывающие моменты?
ответа нет
вопрос4. Сыграли ли Западные страны включая и США отрицательную роль в отношении России в этой войне, если да, то какая страна и что именно?
ответ есть
" 15 января 1904 г. Николай II телеграфировал Алексееву: «Можно допустить японскую оккупацию Кореи до гор, составляющих водораздел бассейнов рек Ялу и Тумень.» Был подготовлен новый проект соглашения с Японией, в котором были учтены последние требования японского правительства. Японии делались новые уступки. Русская сторона отказывалась от создания в Корее нейтральной зоны и от запрещения другим державам устраивать в Маньчжурии «сеттельменты». Однако царское правительство отклонило японские требования о признании Россией Кореи и корейского побережья находящейся вне сферы интересов первой и не дополнило первую статью проекта обязательством уважать территориальную неприкосновенность не только Кореи, но и Китая в Маньчжурии, на чём настаивала Япония, стремившаяся во что бы то ни стало вытеснить Россию из Маньчжурии". -Обратите внимание на дату.
http://www.history.ru/index.php?option=com_ewriting&Itemid=0&func=chapterinfo&chapter=2308&story=1884 - пардон, я ссылку перепутал, вот эта верная ссылка.
*******, на этот раз вы ссылаетесь на реферат школьника, ученика 10Б класса А.Залиш. Реферат хороший (для школьника), но для понимания тех деталей переговоров, которые здесь обсуждаются, недостаточный. Так, в нем практически нет сведений о том, что в выработке решений принимали участие все заинтересованные стороны (имевшие интересы на Дальнем Востоке), т.е. и Англия, и США, и Германия, и Франция.
Чтобы понять, насколько сложным был этот процесс, привожу ниже мелким шрифтом выдержки из профессионального иследования на эту тему (как готовился ответ на последний ультиматум Японии):
При таких условиях Ламсдорф перешел к составлению проекта ответа на ультиматум. Руководствуясь всем тем, что говорил Мотоно, он исходил теперь из трех положений: вопрос о "формуле" по Маньчжурии "решается" вводом в соглашение заявления, аналогичного общей декларации от 8 января; исключение статьи о зоне явится "в последний момент" "ценой сохранения" пункта о "стратегических целях"; этот последний надлежит и возможно, как явствовало из слов Мотоно, удержать именно этой ценой" +80.
Что дело уже не так безнадежно, показал Делькассэ и зондаж в Лондоне. 24 января Лэнсдоун встретил Камбона выражением радости по поводу "возвращения Ламсдорфа к руководству дипломатическими делами Дальнего Востока", что это "улучшит положение", хоть он и "не уверен, что Япония, которая чувствует себя готовой и произвела большие расходы, не окажется требовательной". России надо отступиться от "зоны" и "сеттльментов"; хотя все декларации России о "неприкосновенности" Китая "удовлетворительны", но Япония "вероятно" потребует "двустороннего акта". Ясно, что напоминание об уже снятых с дискуссии самой Японией "сеттльментах" было той ценой, которую Лэнсдоун ставил французам за возможное примиряющее участие Англии. А так как в отношении зоны уже решено было уступить японцам, Делькассэ оставалось использовать "добрые услуги" Лондона в вопросе о "неприкосновенности" Китая +81. Лэнсдоун не только ни намека не сделал на двухнедельный срок, а еще указал и пункт, на который Англия и Япония смотрят различно. Но когда Камбон (27 января) обратился к Лэнсдоуну с прямым предложением втроем - Англия, США, Франция - предложить в Токио эти "добрые услуги и умеряющий совет", Лэнсдоун ушел в скорлупу: ему нужно знать "характер ответа, который пошлет Россия на японскую ноту" +82.
А "характер ответа" в Петербурге назначен был к обсуждению на совещании 28 января. Накануне Николай принял германского посла и имел с ним долгую беседу ("впервые на немецком языке", что тут же злорадно и отметил Вильгельм). Николай жаловался на "вероломную" политику Англии одинаково в отношении России и Германии и, в ответ на реплику посла, что "отсюда видно, где находятся подлинные друзья", заметил, что "познаются они в серьезные времена": "Вот если бы мы держались заодно втроем (т.е. с Францией. - Б.Р.), это была бы великая гарантия". Это был более чем прозрачный намек. Но из Берлина на этот намек не последовало никакого отклика. В совещании 28 января Николай не участвовал, а потом принимал участников его для доклада, каждого поодиночке. Прошла программа Ламсдорфа, составленная по рецепту парижских переговоров: статья о нейтральной зоне была исключена вовсе (вопреки возражениям Абазы), статья о признании трактатных прав "Японии наравне с прочими державами" в Китае включена (очевидно, в угоду Лондону) без оговорки о "сеттльментах", а статья 5 о "неиспользовании Кореи в стратегических целях" включена полностью (как согласовано было у Делькассэ с Мотоно в Париже) +83.
Не зная еще "характера русского ответа", Лэнсдоун 29 января имел беседу с Гаяси по двум пунктам. Она носила характер последней проверки сил. Японцы в ультиматуме от 13 января требовали признания "только" "территориальной неприкосновенности Китая", между тем как применительно к Корее говорилось о "независимости и территориальной неприкосновенности"; то же было выражено и относительно Китая в японском проекте от 3 ноября 1903 г.: не требует ли теперь Япония "чего-то меньшего"? Гаяси, оказывается, не обратил внимания на этот пункт, но не придает этому значения: и одна "неприкосновенность" исключает уже как аннексию, так и протекторат. Во-вторых, как отнеслась бы Япония к "усилиям держав найти решение, приемлемое для обеих сторон без ущерба для достоинства"? Не дожидаясь ответа Гаяси, Лэнсдоун сам напомнил о 1895 годе и прибавил, что Японии, как он вполне понимает, "ничего не остается, как настаивать на буквальном удовлетворении ее требований хотя бы ценой войны". Гаяси оставалось только подтвердить: "двустороннее соглашение" о Маньчжурии и никаких "деклараций", только "полное принятие японских предложений может предотвратить войну", "нет больше мирной партии в Японии!" +84 Лэнсдоун был теперь хорошо подготовлен к возможному повторному обращению из Парижа: он бессилен сделать тут что-нибудь! "На всякий случай" теперь же (30 января) Лэнсдоун подвинтил и еще один винтик: он предупредил Ч. Скотта, что "нам, конечно, невозможно позволить хоть одному судну Черноморского флота принять участие в военных операциях", так как это будет "катастрофично для Англии и России".
Тем временем, 23 января, когда в Париже Мотоно вдруг сжался в объяснениях с Делькассэ и когда, заведомо для Токио, только и могла начаться работа Ламсдорфа "вокруг царя и Алексеева" - из Токио через посредство Курино началась бомбардировка Ламсдорфа запросами, когда же будет дан русский ответ. В течение шести дней, пока шли выработка его текста и сношения с Алексеевым, Курино ставил Ламсдорфу этот вопрос четыре раза. Последний раз он был поставлен 1 февраля, через три дня после совещания министров, когда текст ответа еще не был утвержден Николаем. Текст ответа был утвержден 2 февраля и отправлен на другой день в двух экземплярах телеграфом в Токио непосредственно и через Порт-Артур. 4 февраля об отправке ответа извещен был официально и Курино. Тогда навстречу русскому ответу, не дожидаясь его, 5 февраля Комура телеграфировал Курино "прекратить настоящие бессодержательные переговоры", "ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми", и прервать дипломатические сношения с царским правительством. Телеграмма Розену от 3 февраля была задержана на японском телеграфе в Нагасаки и доставлена Розену в Токио только 7 февраля - после разрыва +85.
А 9 февраля японский флот совершил свое ночное разбойничье нападение на Порт-Артурском рейде.
Все это вы можете прочитать по ссылке:
http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html
Я привел здесь эти выдержки (причем менее половины из того, что имее отношение к теме), для того, чтобы вы поняли, насколько сложно было выработать ответ на последний японский ультиматум, с учетом интересов всех сторон а Россия была ОБЯЗАНА учитывать в этих переговорах интересы не только Японии.
Дал мелким шрифтом, просто чтобы вы увидели объем информации, а по ссылке вы можете прочитать все сами нормальным шрифтом и в полном объеме (здесь я привел половину).
Главное же в том, что все профессиональные историки согласны в том, что Россия пошла в этом ответе на новые большие уступки Японии (посол США квалифицировал эти уступки как уступки ВО ВСЕМ), и что Япония намеренно задержала этот ответ на сутки на телеграфе в Нагасаки, чтобы напасть на Россию, так как по получении этого ответа она была бы обязана продолжить переговоры и, вероятно, согласиться на мирное урегулирование проблемы.
Это главное.
Нет, Это у вас странная логика, если не стоит говорить, зачем тогда лгать? У царя был выбор- 1.солгать 2.промолчать 3.перевести тему.4.сказать правду.
Из всех вариантов он выбрал последний, тем более подозревать Сандро в связях с иностранной разведкой не приходилось. Так что вы не правы.
*******, в свете вышесказанного (о сложности переговоров) придавать какое-то значение частному разговору Николая с в.к. Александром Михайловичем нет абсолютно никакого смысла, тем более что Николай не мог знать тогда, будет война или не будет, хотя и делал все, чтобы ее избежать.
Я вообще не понимаю, что вы "прицепились" к этому частному разговору, тем более что в.к.Александр Михайлович писал свои воспоминания более чем через 13 лет после этих событий, давно уже находясь в непримиримой оппозиции к Царской семье, глядя на все прошлые события с обидой, необъективно. Можно ли даже быть уверенным, что он точно передал детали этого разговора?
И, в любом случае, я считаю, что Государь не имел права обсуждать с ним детали секретных переговоров, и правильно сделал, что фактически оборвал этот разговор.
вопрос2. То, что Россия оказалась не готовой к войне, является ли недальновидной политикой царизма?
ответ,-скорее это
1.недооценка сил Японии,
2.черезмерное доверие странам Запада.
3. Внутренние противоречия( Витте и Безобразов)
4.и не последняя роль Николая 2, по каждому и пунктов.
Все же на первое место я поставил бы:
1. Совокупность обстоятельств предыстории "Большой игры" на Дальнем Востоке (и в Азии) до воцарения Николая Второго. В целом эту предысторию невозможно оценить однозначно как недальновидную политику царизма вообще (начиная с Александра Второго), так как Россия должна была двигаться на Дальний Восток ради интересов своего развития. Однако, как я уже отмечал, к воцарению Николая обстоятельства уже сложились так, что Россия не имела возможности полноценно защищать свои интересы там силой оружия. Согласен, конечно, что в этом сказалась отсталость царской России вообще, ее отставание в развитии от Европы и США на десятилетия по многим важнейшим аспектам - такой Россия была к воцарению Николая Второго. Это просто факт.
Это предопределило слабость позиций России на Дальнем Востоке в начале 20-го века. Напомню, что Николай успел построить к началу войны Трансиб - в рекордные (для всего 20-го века рекордные!) сроки, но этого оказалось недостаточно.
Насчет "чрезмерного доверия странам Запада" я уже писал, что до 1917 года нельзя (бессмысленно) так ставить вопрос - объективно не было для России "единого Запада" до 1917 года, и разные западные страны по разному относились к России.
В конечном счете у всех всегда есть свои интересы. Но уж точно нельзя сказать, что в начале 20-го века Россия была в "кольце врагов" (в лице Запада), а Николай Второй излишне доверял им.
вопрос3. По вашему мнению, является ли факт войны не за Российские территории, аморальным актом, или есть здесь оправдывающие моменты?
ответа нет[/COLOR]
В общем, я думаю, я ответил на этот вопрос в предыдущем посте. Коротко: Николай Второй возглавил Россию (отсталую Россию) с этой (в частности и с этой) большой, больной и нерешенной проблемой на Дальнем Востоке.
Что касается конкретно "факта войны не за Российские территории", то ведь не Россия начала эту войну, и невозможно спорить с тем, что Государь не хотел ее и делал все возможное для ее предотвращения.
Другое дело, что всю колониальную политику великих держав того времени (в том числе и России), а также и Японии можно с современной точки зрения рассматривать как аморальную. Однако, и в этом ряду Россия вела себя в Азии и на Дальнем Востоке в целом достойно именно с моральной точки зрения (хотя бы потому, что сами азиаты считали российского императора, и как раз особенно Николая Второго "Великим Белым Правителем", своим благодетелем - со своих религиозных\мистических позиций).
Я написал "в целом", поскольку, конечно, "афёра Безобразова" (концессии на Яле) были аморальным предприятием, и Николай Второй в этом был замешан, проявил слабость.
*******, на этот раз вы ссылаетесь на реферат школьника, ученика 10Б класса А.Залиш. Реферат хороший (для школьника), но для понимания тех деталей переговоров, которые здесь обсуждаются, недостаточный. Так, в нем практически нет сведений о том, что в выработке решений принимали участие все заинтересованные стороны (имевшие интересы на Дальнем Востоке), т.е. и Англия, и США, и Германия, и Франция.
Чтобы понять, насколько сложным был этот процесс, привожу ниже мелким шрифтом выдержки из профессионального иследования на эту тему (как готовился ответ на последний ультиматум Японии):
При таких условиях Ламсдорф перешел к составлению проекта ответа на ультиматум. Руководствуясь всем тем, что говорил Мотоно, он исходил теперь из трех положений: вопрос о "формуле" по Маньчжурии "решается" вводом в соглашение заявления, аналогичного общей декларации от 8 января; исключение статьи о зоне явится "в последний момент" "ценой сохранения" пункта о "стратегических целях"; этот последний надлежит и возможно, как явствовало из слов Мотоно, удержать именно этой ценой" +80.
Что дело уже не так безнадежно, показал Делькассэ и зондаж в Лондоне. 24 января Лэнсдоун встретил Камбона выражением радости по поводу "возвращения Ламсдорфа к руководству дипломатическими делами Дальнего Востока", что это "улучшит положение", хоть он и "не уверен, что Япония, которая чувствует себя готовой и произвела большие расходы, не окажется требовательной". России надо отступиться от "зоны" и "сеттльментов"; хотя все декларации России о "неприкосновенности" Китая "удовлетворительны", но Япония "вероятно" потребует "двустороннего акта". Ясно, что напоминание об уже снятых с дискуссии самой Японией "сеттльментах" было той ценой, которую Лэнсдоун ставил французам за возможное примиряющее участие Англии. А так как в отношении зоны уже решено было уступить японцам, Делькассэ оставалось использовать "добрые услуги" Лондона в вопросе о "неприкосновенности" Китая +81. Лэнсдоун не только ни намека не сделал на двухнедельный срок, а еще указал и пункт, на который Англия и Япония смотрят различно. Но когда Камбон (27 января) обратился к Лэнсдоуну с прямым предложением втроем - Англия, США, Франция - предложить в Токио эти "добрые услуги и умеряющий совет", Лэнсдоун ушел в скорлупу: ему нужно знать "характер ответа, который пошлет Россия на японскую ноту" +82.
А "характер ответа" в Петербурге назначен был к обсуждению на совещании 28 января. Накануне Николай принял германского посла и имел с ним долгую беседу ("впервые на немецком языке", что тут же злорадно и отметил Вильгельм). Николай жаловался на "вероломную" политику Англии одинаково в отношении России и Германии и, в ответ на реплику посла, что "отсюда видно, где находятся подлинные друзья", заметил, что "познаются они в серьезные времена": "Вот если бы мы держались заодно втроем (т.е. с Францией. - Б.Р.), это была бы великая гарантия". Это был более чем прозрачный намек. Но из Берлина на этот намек не последовало никакого отклика. В совещании 28 января Николай не участвовал, а потом принимал участников его для доклада, каждого поодиночке. Прошла программа Ламсдорфа, составленная по рецепту парижских переговоров: статья о нейтральной зоне была исключена вовсе (вопреки возражениям Абазы), статья о признании трактатных прав "Японии наравне с прочими державами" в Китае включена (очевидно, в угоду Лондону) без оговорки о "сеттльментах", а статья 5 о "неиспользовании Кореи в стратегических целях" включена полностью (как согласовано было у Делькассэ с Мотоно в Париже) +83.
Не зная еще "характера русского ответа", Лэнсдоун 29 января имел беседу с Гаяси по двум пунктам. Она носила характер последней проверки сил. Японцы в ультиматуме от 13 января требовали признания "только" "территориальной неприкосновенности Китая", между тем как применительно к Корее говорилось о "независимости и территориальной неприкосновенности"; то же было выражено и относительно Китая в японском проекте от 3 ноября 1903 г.: не требует ли теперь Япония "чего-то меньшего"? Гаяси, оказывается, не обратил внимания на этот пункт, но не придает этому значения: и одна "неприкосновенность" исключает уже как аннексию, так и протекторат. Во-вторых, как отнеслась бы Япония к "усилиям держав найти решение, приемлемое для обеих сторон без ущерба для достоинства"? Не дожидаясь ответа Гаяси, Лэнсдоун сам напомнил о 1895 годе и прибавил, что Японии, как он вполне понимает, "ничего не остается, как настаивать на буквальном удовлетворении ее требований хотя бы ценой войны". Гаяси оставалось только подтвердить: "двустороннее соглашение" о Маньчжурии и никаких "деклараций", только "полное принятие японских предложений может предотвратить войну", "нет больше мирной партии в Японии!" +84 Лэнсдоун был теперь хорошо подготовлен к возможному повторному обращению из Парижа: он бессилен сделать тут что-нибудь! "На всякий случай" теперь же (30 января) Лэнсдоун подвинтил и еще один винтик: он предупредил Ч. Скотта, что "нам, конечно, невозможно позволить хоть одному судну Черноморского флота принять участие в военных операциях", так как это будет "катастрофично для Англии и России".
Тем временем, 23 января, когда в Париже Мотоно вдруг сжался в объяснениях с Делькассэ и когда, заведомо для Токио, только и могла начаться работа Ламсдорфа "вокруг царя и Алексеева" - из Токио через посредство Курино началась бомбардировка Ламсдорфа запросами, когда же будет дан русский ответ. В течение шести дней, пока шли выработка его текста и сношения с Алексеевым, Курино ставил Ламсдорфу этот вопрос четыре раза. Последний раз он был поставлен 1 февраля, через три дня после совещания министров, когда текст ответа еще не был утвержден Николаем. Текст ответа был утвержден 2 февраля и отправлен на другой день в двух экземплярах телеграфом в Токио непосредственно и через Порт-Артур. 4 февраля об отправке ответа извещен был официально и Курино. Тогда навстречу русскому ответу, не дожидаясь его, 5 февраля Комура телеграфировал Курино "прекратить настоящие бессодержательные переговоры", "ввиду промедлений, остающихся большей частью необъяснимыми", и прервать дипломатические сношения с царским правительством. Телеграмма Розену от 3 февраля была задержана на японском телеграфе в Нагасаки и доставлена Розену в Токио только 7 февраля - после разрыва +85.
А 9 февраля японский флот совершил свое ночное разбойничье нападение на Порт-Артурском рейде.
Все это вы можете прочитать по ссылке:
http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html
Я привел здесь эти выдержки (причем менее половины из того, что имее отношение к теме), для того, чтобы вы поняли, насколько сложно было выработать ответ на последний японский ультиматум, с учетом интересов всех сторон а Россия была ОБЯЗАНА учитывать в этих переговорах интересы не только Японии.
Дал мелким шрифтом, просто чтобы вы увидели объем информации, а по ссылке вы можете прочитать все сами нормальным шрифтом и в полном объеме (здесь я привел половину).
Главное же в том, что все профессиональные историки согласны в том, что Россия пошла в этом ответе на новые большие уступки Японии (посол США квалифицировал эти уступки как уступки ВО ВСЕМ), и что Япония намеренно задержала этот ответ на сутки на телеграфе в Нагасаки, чтобы напасть на Россию, так как по получении этого ответа она была бы обязана продолжить переговоры и, вероятно, согласиться на мирное урегулирование проблемы.
http://abakus.narod.ru/russo-japanese/rost.htm
http://www.abc-people.com/typework/history/doch1-1.htm
забил в Яндекс строку с реферата ученика 10, выдало множество ссылок, вот две из них, все там тоже самое, что
и в моем посту.
У меня нет цели очернить царя, моя цель- докопаться до правды, а правда в том, что Николай-2 был беспечен в этом вопросе.
Все что вы написали не отменяет этого факта, да, уступки были, но не в полном объеме. Россия тянула время, тогда как Япония старалась ускорить события, видя что переговоры сознательно затягиваются, япошки начали говорить в ультимативной форме, а потом и напали.
А на счет описания Сандро, я не могу изменить своего мнения, ведь это серьезное свидетельство, здесь одного вашего уверования недостаточно.
Все же на первое место я поставил бы:
1. Совокупность обстоятельств предыстории "Большой игры" на Дальнем Востоке (и в Азии) до воцарения Николая Второго. В целом эту предысторию невозможно оценить однозначно как недальновидную политику царизма вообще (начиная с Александра Второго), так как Россия должна была двигаться на Дальний Восток ради интересов своего развития. Однако, как я уже отмечал, к воцарению Николая обстоятельства уже сложились так, что Россия не имела возможности полноценно защищать свои интересы там силой оружия. Согласен, конечно, что в этом сказалась отсталость царской России вообще, ее отставание в развитии от Европы и США на десятилетия по многим важнейшим аспектам - такой Россия была к воцарению Николая Второго. Это просто факт.
Это предопределило слабость позиций России на Дальнем Востоке в начале 20-го века. Напомню, что Николай успел построить к началу войны Трансиб - в рекордные (для всего 20-го века рекордные!) сроки, но этого оказалось недостаточно.
Насчет "чрезмерного доверия странам Запада" я уже писал, что до 1917 года нельзя (бессмысленно) так ставить вопрос - объективно не было для России "единого Запада" до 1917 года, и разные западные страны по разному относились к России.
В конечном счете у всех всегда есть свои интересы. Но уж точно нельзя сказать, что в начале 20-го века Россия была в "кольце врагов" (в лице Запада), а Николай Второй излишне доверял им.
в общем согласен, кроме последнего, всетаки в было такое явление как Порта, которое просуществовало до конца 19 века, это было враждебное России образование Запада и Турции.
я бы еще отметил в качестве причины неудачи России отсутствие политической разведки, военная- была, но она имела смысл только когда уже война является фактом.
В общем, я думаю, я ответил на этот вопрос в предыдущем посте. Коротко: Николай Второй возглавил Россию (отсталую Россию) с этой (в частности и с этой) большой, больной и нерешенной проблемой на Дальнем Востоке.
Что касается конкретно "факта войны не за Российские территории", то ведь не Россия начала эту войну, и невозможно спорить с тем, что Государь не хотел ее и делал все возможное для ее предотвращения.
Другое дело, что всю колониальную политику великих держав того времени (в том числе и России), а также и Японии можно с современной точки зрения рассматривать как аморальную. Однако, и в этом ряду Россия вела себя в Азии и на Дальнем Востоке в целом достойно именно с моральной точки зрения (хотя бы потому, что сами азиаты считали российского императора, и как раз особенно Николая Второго "Великим Белым Правителем", своим благодетелем - со своих религиозных\мистических позиций).
Я написал "в целом", поскольку, конечно, "афёра Безобразова" (концессии на Яле) были аморальным предприятием, и Николай Второй в этом был замешан, проявил слабость.
Вообще это был "чужой пирог", который не поделили Россия с Японией. Да, Россия выглядит с моральной стороны получше чем Япония, поскольку она не боролась за весь "пирог", но это ее не оправдывает.
Есть авторы, считающие что в результате этой аморальной авантюры, и еще и поражения упал авторитет как царя так и царизма.
Но признаю вопрос этот очень сложный.
...Все что вы написали не отменяет этого факта, да, уступки были, но не в полном объеме. Россия тянула время, тогда как Япония старалась ускорить события, видя что переговоры сознательно затягиваются, япошки начали говорить в ультимативной форме, а потом и напали.
Поскольку время работало на Россию (позволяло укреплять оборону на Дальнем Востоке. в том числе по Транссибу), то Государь обязан был "тянуть время" - это совершенно нормально для подобных дипломатических переговоров, уступать шаг за шагом, а не все сразу - выигрывая время. Кроме того, сроки ответов оговаривались - и Россия их не нарушала, - в этом смысле она не тянула время. Кроме того, каждый шаг требовал многочисленных консультаций со всеми заинтересованными сторонами - Россия не могла не согласовывать свои позиции и Германией и Францией, а также частично и с Англией.
Ненормальным, противоречащим международным нормам, было нападение Японии без объявления войны, а не длительные переговоры. Кстати, насколько я помню из дипломатической переписки, Япония даже Англию (своего союзника) не уведомила о нападении на Россию без объявления войны.
Ну и наконец, если бы Николай Второй не "тянул время", а еще осенью согласился бы на все требования Японии, то, во-первых, Россия потеряла бы авторитет и уважение как своих сторонников в Азии, так и в Европе. И прежде всего элит и народа самой России!
Наконец, последнее: в этом случае красные до сих пор обвиняли бы Николая Второго в непростительной беспечности и слабости - мол, сдал позиции на Дальнем Востоке, даже не попытавшись выжать все возможное из дипломатических переговоров! - Так ведь, красные? :bp:
А на счет описания Сандро, я не могу изменить своего мнения, ведь это серьезное свидетельство, здесь одного вашего уверования недостаточно.
Во-первых, воспоминания частного лица о частном разговоре, да еще явно необъективного во время написания этих воспоминаний лица, никак нельзя считать "серьезным свидетельством".
Во вторых, свидетельство чего?!
Того, что Николай за пару недель до вероломного нападения Японии полагал, что войны не будет? Ну и что? А он должен был считать, что будет, что Япония нападет без объявления войны?
И в чем он ""обманул" Сандро? Что за ерунда?:bn:
И потом, если он и надеялся, что войны не будет, то ведь готовился к войне, как и требовали обстоятельства - я отдельным сообщением об этом рассказывал.
***
Представьте себе, что я в теме Сталина прицепился бы, предположим, к его частному разговору с каким-то другом детства за две недели до 22 июня 1941 года, и друг детства в 1956 году вспомнил бы, что Сталин тогда ему якобы сказал, что войны с Германией не будет, что "они не посмеют напасть"?
Что бы вы мне в ответ на это цеплялово сказали бы? - :bp:
Так что еще вежливо слишком я с вами разговариваю на эту тему. :)
Кстати, Сталин всем как раз и говорил, что войны не будет, и уж точно ВСЕХ уверял весной и до 22 июня 1945, что Гитлер не нападет - но это для сталинистов нормально, это "мудрость вождя".
А вот то, что Николай Второй в частном разговоре другу детства сказал (по воспоминаниям этого друга детства через 15 лет после событий) - это "серьезное свидетельство"!
Что за ерунда! Просто комедия какая-то! Стёб!
Может вы, *******, просто придуриваетесь все же?
Поскольку время работало на Россию (позволяло укреплять оборону на Дальнем Востоке. в том числе по Транссибу), то Государь обязан был "тянуть время" - это совершенно нормально для подобных дипломатических переговоров, уступать шаг за шагом, а не все сразу - выигрывая время. Кроме того, сроки ответов оговаривались - и Россия их не нарушала, - в этом смысле она не тянула время. Кроме того, каждый шаг требовал многочисленных консультаций со всеми заинтересованными сторонами - Россия не могла не согласовывать свои позиции и Германией и Францией, а также частично и с Англией.
Ненормальным, противоречащим международным нормам, было нападение Японии без объявления войны, а не длительные переговоры. Кстати, насколько я помню из дипломатической переписки, Япония даже Англию (своего союзника) не уведомила о нападении на Россию без объявления войны.
Ну и наконец, если бы Николай Второй не "тянул время", а еще осенью согласился бы на все требования Японии, то, во-первых, Россия потеряла бы авторитет и уважение как своих сторонников в Азии, так и в Европе. И прежде всего элит и народа самой России!
Наконец, последнее: в этом случае красные до сих пор обвиняли бы Николая Второго в непростительной беспечности и слабости - мол, сдал позиции на Дальнем Востоке, даже не попытавшись выжать все возможное из дипломатических переговоров! - Так ведь, красные? :bp:
Во-первых, воспоминания частного лица о частном разговоре, да еще явно необъективного во время написания этих воспоминаний лица, никак нельзя считать "серьезным свидетельством".
Во вторых, свидетельство чего?!
Того, что Николай за пару недель до вероломного нападения Японии полагал, что войны не будет? Ну и что? А он должен был считать, что будет, что Япония нападет без объявления войны?
И в чем он ""обманул" Сандро? Что за ерунда?:bn:
И потом, если он и надеялся, что войны не будет, то ведь готовился к войне, как и требовали обстоятельства - я отдельным сообщением об этом рассказывал.
***
Представьте себе, что я в теме Сталина прицепился бы, предположим, к его частному разговору с каким-то другом детства за две недели до 22 июня 1941 года, и друг детства в 1956 году вспомнил бы, что Сталин тогда ему якобы сказал, что войны с Германией не будет, что "они не посмеют напасть"?
Что бы вы мне в ответ на это цеплялово сказали бы? - :bp:
Так что еще вежливо слишком я с вами разговариваю на эту тему. :)
Кстати, Сталин всем как раз и говорил, что войны не будет, и уж точно ВСЕХ уверял весной и до 22 июня 1945, что Гитлер не нападет - но это для сталинистов нормально, это "мудрость вождя".
А вот то, что Николай Второй в частном разговоре другу детства сказал (по воспоминаниям этого друга детства через 15 лет после событий) - это "серьезное свидетельство"!
Что за ерунда! Просто комедия какая-то! Стёб!
Может вы, *******, просто придуриваетесь все же?
Будьте серьезней. Я же не стремлюсь очернить царя-Николая, просто склоняюсь к выводу, что он не верил в возможность войны, поскольку считал что япошки "не посмеют", напасть, вот и все. И этому есть свидетельство, которое вы не хотите признавать, и дальнейший ход событий, который также ставите мне сомнение.
Будьте серьезней. Я же не стремлюсь очернить царя-Николая, просто склоняюсь к выводу, что он не верил в возможность войны, поскольку считал что япошки "не посмеют", напасть, вот и все. И этому есть свидетельство, которое вы не хотите признавать, и дальнейший ход событий, который также ставите мне сомнение.
Если совсем серьезно, то Николай Второй знал из предсказаний Луиса Хамона (1896г), монаха Авеля (1901г) и Серафима Саровского (1903г), что "история свяжет с его именем две кровавые войны, хотя он будет делать все, чтобы не допустить их" (см. о предсказаниях в Полезных ресурсах).
Верил ли он этим предсказаниям в январе 1904 года? Возможно, в то время еще и не верил - но уже с 1896 года делал все возможное, чтобы не допустить никаких войн. В частности, его инициативы в проведении Гаагской мирной конференции было связано отчасти с предсказаниями Луиса Хамона (но не только с ними). Во всем мире ведь Николая Второго в конце 19-го века и называли "царем-миротворцем".
Можно определенно сказать, что он поверил в предсказания примерно в январе 1905 года, но и тогда и далее он (и Александра Федоровна) делали что дОлжно, но знали, что будет.
О том, зачем Бог дал Николаю Второму знание будущего, см.:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=25919&postcount=3083
а также сообщения "Предсказания и пророчества в жизни и судьбе Царской семьи":
http://forum-history.ru/showpost.php?p=22952&postcount=15
Если совсем серьезно, то Николай Второй знал из предсказаний Луиса Хамона (1896г), монаха Авеля (1901г) и Серафима Саровского (1903г), что "история свяжет с его именем две кровавые войны, хотя он будет делать все, чтобы не допустить их" (см. о предсказаниях в Полезных ресурсах).
Верил ли он этим предсказаниям в январе 1904 года? Возможно, в то время еще и не верил - но уже с 1896 года делал все возможное, чтобы не допустить никаких войн. В частности, его инициативы в проведении Гаагской мирной конференции было связано отчасти с предсказаниями Луиса Хамона (но не только с ними). Во всем мире ведь Николая Второго в конце 19-го века и называли "царем-миротворцем".
Можно определенно сказать, что он поверил в предсказания примерно в январе 1905 года, но и тогда и далее он (и Александра Федоровна) делали что дОлжно, но знали, что будет.
О том, зачем Бог дал Николаю Второму знание будущего, см.:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=25919&postcount=3083
а также сообщения "Предсказания и пророчества в жизни и судьбе Царской семьи":
http://forum-history.ru/showpost.php?p=22952&postcount=15
Я не вижу ничего противоестественного в том, чтобы верить в предсказания, это нормально.
У нас другая тема, давайте рассматривать события тех лет, под такой формулой- "наши неудачи есть результат наших же ошибочных действий", таким образом отсечем очернения, предсказания, осуждения и т.п.
Возникает два вопроса:
1.что мы сделали ошибочного?
2.что мы не сделали, что нужно было сделать?
я не говорю про то, чтобы мы анализировали деяния царя, несомненно, что Николай 2 сыграл непоследнюю роль в этих событиях. Ведь все было привязанно лично на нем, и еще не известно как бы повел себя на его месте кто-нибудь другой.
Вообще это был "чужой пирог", который не поделили Россия с Японией. Да, Россия выглядит с моральной стороны получше чем Япония, поскольку она не боролась за весь "пирог", но это ее не оправдывает.
Есть авторы, считающие что в результате этой аморальной авантюры, и еще и поражения упал авторитет как царя так и царизма.
Но признаю вопрос этот очень сложный.
Не совсем лучше Японцев. Спросите у Тутчева про моральное подавление боксерского восстания. Причем подавляли плечом, к плечу с японскими солдатами.
Сообщение от Урядник
*В составе Черноморского флота России до сих пор служит судоподъемник "Коммуна", построенный еще в 1915г. на Путиловской верфи и состоявший в Императорском военном флоте с именем "Волхов". Сталь корпуса этого корабля не подвержена коррозии и является загадкой для современных конструкторов.
http://www.mil.ru/848/1045/1274/8948...12/index.shtml
Поразмыслив, в чём тут дело, подозреваю, что корпус корабля изготовлени из железа с добавкой другого металла, вероятнее всего - меди. Из-за разной электроотрицательности с железом усиленно корродируют именно более свежие стальные надстройки, и именно за счёт этого корпус ржавеет медленнее. Не знаю, какое это отношение имеет к деятельности последнего императора, но технический эксперимент достоин занесения в историю.
Не совсем лучше Японцев. Спросите у Тутчева про моральное подавление боксерского восстания. Причем подавляли плечом, к плечу с японскими солдатами.
Россия не выглядит в подавлении этого восстания аморально. Коротко об истории и ходе восстания:
Отдельные локальные восстания, грабежи и разбои наблюдались в Китае ещё в 1880-х годах. Организовывались они группировкой «Дадао», которая активизировалась в 1898 году и считалась официальными властями преступной. Летом того года члены группировки подняли восстание в нескольких деревнях на севере Цинской империи, на подавление которого были отправлены китайские и иностранные войска. Со временем восстали жители соседних уездов. Ситуация усугублялась произволом германских солдат, которые опустошали отдельные провинции, что раздражало местных жителей.
2 ноября 1899 года лидер недавно возникшего движения ихэтуаней призвал весь китайский народ бороться с иностранцами и династией Цин. Именно эта дата считается началом Ихэтуаньского восстания, хотя де-факто оно началось ещё в 1898 году. Восстание совпало с проведением «ста дней реформ» Гуансюя. Эти реформы вызвали недовольство в правящих кругах страны, и вскоре тот был отстранён от власти. Престол заняла императрица Цы Си, посадив Гуансюя под домашний арест. Цы Си разделила мнение бунтовщиков: «пусть каждый из нас приложит все усилия, чтобы защитить свой дом и могилы предков от грязных рук чужеземцев. Донесём эти слова до всех и каждого в наших владениях».
На севере страны китайские войска, направленные туда для подавления выступлений, потерпели череду поражений, и армия отступала к Пекину. В сложившейся ситуации между правительством Цинской империи и повстанцами было заключено перемирие. Ихэтуани отказались от антиправительственных лозунгов, сосредоточив силы на изгнании иностранцев из государства.
В мае 1900 года ситуация обострилась. Ихэтуани сожгли храм и школу русской православной миссии на севере Китая, отец Сергий спасся и бежал в Россию. В городах Ляоян, Инкоу, Гирин и Куачэнцы прошли массовые манифестации китайцев, а в Мукдене произошла череда убийств и нападений на иностранцев и китайцев-христиан. Российская империя в связи с антихристианскими погромами направляла в Китай всё больше войск. 12 мая 1900 года из Порт-Артура и Владивостока на север Цинской империи прибыло подкрепление. На третий день столкновений начались поджоги зданий европейских миссий и христианских храмов, которых сгорело 8 штук. 14 мая того же года было сожжено здание Русской Православной Миссии в Бэйгуане.
16 мая в Дагу прибыла объединённая эскадра, состоящая из кораблей европейских государств[5]. В первые несколько месяцев восстания российскими войсками на Тихом океане и в Квантунской области командовал вице-адмирал Евгений Алексеев. До прибытия подкреплений из России он один руководил подавлением бунтов на севере страны.
26 мая ихэтуани, завершив подготовку, двинулись на Пекин. Через два дня, 28 мая, Цы Си в своём послании к повстанцам выразила поддержку ихэтуаням. Все иностранцы города в к тому времени перебрались в Посольский квартал. 10 июня 1900 года русские войска под командованием Алексеева направились в Чжили для подавления восстания, а сводный англо-американский отряд моряков высадился в Тяньцзине и отправился в Пекин для защиты города от приближающейся повстанческой армии. Но ихэтуани опередили интервентов, и уже 11 июня того же года вошли в Пекин, учинив убийства иностранцев. К ним присоединились китайские войска, которыми был убит советник японского посольства Сугияма. Наступление ихэтуаней на столицу Китая и убийства христиан были «раздуты» западной прессой, поэтому поведение восставших европейцам казалось необоснованным, зверским и крайне негуманным.
На это тут же отреагировали все государства, имевшие «сферы влияния» в Китае. К берегам Китая отправился Императорский флот Японии под командованием Хэйхатиро Того, российский Тихоокеанский флот, Королевский военно-морской флот Великобритании, ВМС США, ВМФ Франции и несколько военных кораблей Австро-Венгрии. 16 июня 1900 года в порту города Дагу, где базировался союзнический флот, состоялось совещание генералов стран-членов коалиции. Было принято решение предъявить китайскому правительству ультиматум о сдаче всех приморских городов и укреплений. В тот же день в Инкоу высадились российские войска. 17 июня того же года в Дагу произошёл резонансный инцидент: неожиданно береговая артиллерия китайцев открыла огонь по кораблям союзников. В ответ те начали обстрел города, а американские и российские войска захватили местный форт. Теперь действия коалиции были гораздо решительнее.
После того, как ихэтуани были поддержаны властями Китая на официальном уровне, 22 июня в Приамурском военном округе Российской империи была объявлена мобилизация 12 000 солдат. К мобилизировавшимся позже присоединилось Уссурийское казачье войско под командованием генерал-губернатора Николая Чичагова. В 1901 году он также взял под своё командование отряды российских железнодорожников и охранников КВЖД.
В Пекине продолжались столкновения и разбои. В ночь с 23 на 24 июня 1900 года по всему городу началась резня христиан, получившая название «Варфоломеевская ночь в Пекине». 26 июня англо-американские войска потерпели поражение при Тан-Те, после чего отступили, погрузившись на корабли. 28 июня китайское правительство объявило мобилизацию в Маньчжурии. 30 июня войска союзных государств подошли к Тяньцзиню и начали осаду города. 6 июля ихэтуани атаковали строящуюся КВЖД. 9 июля в Тайюане в присутствии местного губернатора Ю Шина были обезглавлены 45 английских миссионеров, католиков и протестантов. Среди погибших были женщины и дети.
Подробнее о ходе восстания и о его подавлении см., например:
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%92%D0%BE%D1%81%D1%81%D1%82%D0%B0%D0%BD%D0%B8%D 0%B5_%D0%B8%D1%85%D1%8D%D1%82%D1%83%D0%B0%D0%BD%D0 %B5%D0%B9
Российская сторона не выглядит во всей этой истории аморально.
В общем, я думаю, я ответил на этот вопрос в предыдущем посте. Коротко: Николай Второй возглавил Россию (отсталую Россию) с этой (в частности и с этой) большой, больной и нерешенной проблемой на Дальнем Востоке.
Самое забавное, что эту проблему он же и создал. В 1896 году. После того, как в компании с остальными "европейцами", его дипломаты в 1894 году вынудили Японию отказаться от Ляодунского полуострова, Маньчжурии и (не ручаюсь за точность) сильно ограничить свои притязания в Корее.
В 1896 году РИ вынудила Китай сдать в аренду на 25 лет Ляодун с Порт-Артуром и предоставить земли для строительства КВЖД. И какого отношения к России после этого ожидать от японцев? Так что "страстотерпец" сам себе вырыл яму. Да если б только себе...
Тиамат, вы что, не знаете, что уже в августе 1914 года Германия почти разгромила Францию и ее падение было делом двух-трех недель (и никакая Англия ей не могла помочь), и что именно поэтому Франция обратилась с отчаянным призывом к России начать наступление в Пруссии (к чему Россия не была готова), и что Государь пошел на это, и пожертвовал две армии (Самсонова и Рененкампфа), чтобы отвлечь немецкие дивизии из Франции, и что только поэтому Франция не пала в ПМВ уже в августе 1914 года - то есть уже через месяц после начала ПМВ? Зато всю ПМВ от самого начала Германия воевала на два фронта. А по отдельности она легко расправилась бы сначала с Францией, а потом с Россией.
Ну а Сталин в 1940 году с наслаждением наблюдал за разгромом Франции, а 22 июня 1941 поплатился за это, но не он, а наш народ - когда под Гитлером была уже вся Европа, и он мог обрушиться на СССР всеми силами.
Нужели все это непонятно?
Ох, Тутчев, Тутчев. По вашему - у Сталина было два - пути - вмешаться и не вмешиваться. А не подскажете, что было бы, если бы СССР "вмешался". Подумайте на досуге. Про неоднократные попытки Сталина предотвратить ВМВ, договариваясь с Францией и Англией, уже писали кучу раз. Если Вы не читали, мы то здесь причем. Но, это понятно - коммунистическая пропаганда и т.д. Только почему то и в европейских газетах про это пишут.
------------------------------------------
Неправда, что Франция была "на грани катастрофы". СССР в 1941 был куда ближе к ней - немцы стояли прямо под Москвой - и толку? А немцы к Парижу то подойти не смогли в ПМВ. А вопли "спасите" понятны - кто же не станет так кричать, зная, что есть "благородный союзник", меняющий своих солдат на винтовки.
-------------------------------------------
Вы так и не ответили на вопрос - почему РИ воевала против Германии, а не за нее? Ведь все в пользу этого. Кому, как не РИ, было выгодно падение влияния Британской Империи? Только представьте - вся же Азия их была - а тут такой шанс увеличить влияние. Кстати, англичане в итоге доигрались - потеряли свою Империю, только уже в ВМВ. Достаточно напомнить неоднократные противодействия со стороны Англии - не только Япония, но и Турция с нами воевала "по указке" с Туманного Альбиона. Какому нормальному правителю не покажется хорошей идея сделать из враждебных стран на границе своих союзников?
--------------------------------------------
Я понимаю, сейчас Вы мне начнете с пеной у рта доказывать, насколько Франция "была на грани катастрофы", уводя от основного вопроса. Скажу так - немецкая армия и французская в начале войны были практически одинаковые, так что, до войны никому бы и в голову не пришло, что Франция будет разгромлена за месяц-другой. В случае войны "до последнего солдата" их армии бы по крайней мере уменьшились наполовину (убитые и раненые), и составляли бы не более 1-2 млн. В то же время, РИ после мобилизации смогла набрать более 5 млн. человек. Какое-никакое вооружение было, уж противостоять уставшим в боях 1,5 млн человек они смогли бы. Так что у Вильгельма не было бы резона нападать. Раны бы зализывал. Повторюсь, мы бы в эти годы спокойно торговали бы да и вооружались бы тоже спокойно.
=============================
Тутчев, почему Вы бы лучше такими вопросами задавались, чем тем, насколько весело народ встречал 300-летие Династии. Потому что это все, конечно, интересно, но не столь важно. А то, понимаешь, всю жизнь поминутно наизусть выучили, а на такой вопрос ответить не хотите.
В мае 1900 года ситуация обострилась. Ихэтуани сожгли храм и школу русской православной миссии на севере Китая, отец Сергий спасся и бежал в Россию. В городах Ляоян, Инкоу, Гирин и Куачэнцы прошли массовые манифестации китайцев, а в Мукдене произошла череда убийств и нападений на иностранцев и китайцев-христиан. Российская империя в связи с антихристианскими погромами направляла в Китай всё больше войск. 12 мая 1900 года из Порт-Артура и Владивостока на север Цинской империи прибыло подкрепление. На третий день столкновений начались поджоги зданий европейских миссий и христианских храмов, которых сгорело 8 штук. 14 мая того же года было сожжено здание Русской Православной Миссии в Бэйгуане.
------------------------------------------------
Российская сторона не выглядит во всей этой истории аморально.
Ай яй яй. "Ну Вы блин даете". То есть эти погромы дают моральное право на праведный Крестовый поход? А я Вам сообщу, кстати. Оправдание абсолютно в духе рейхсминистра народного просвещения. Слово в слово, поверьте.
Если совсем серьезно, то Николай Второй знал из предсказаний Луиса Хамона (1896г), монаха Авеля (1901г) и Серафима Саровского (1903г), что "история свяжет с его именем две кровавые войны, хотя он будет делать все, чтобы не допустить их" (см. о предсказаниях в Полезных ресурсах).
Во. Пошла в ход тяжелая артиллерия. Квинтэссенция всего исторического подхода.
Отдельные локальные восстания, грабежи и разбои наблюдались в Китае ещё в 1880-х годах. Организовывались они группировкой «Дадао», которая активизировалась в 1898 году и считалась официальными властями преступной. Летом того года члены группировки подняли восстание в нескольких деревнях на севере Цинской империи, на подавление которого были отправлены китайские и иностранные войска. Со временем восстали жители соседних уездов. Ситуация усугублялась произволом германских солдат, которые опустошали отдельные провинции, что раздражало местных жителей.
2 ноября 1899 года лидер недавно возникшего движения ихэтуаней призвал весь китайский народ бороться с иностранцами и династией Цин. Именно эта дата считается началом Ихэтуаньского восстания, хотя де-факто оно началось ещё в 1898 году. Восстание совпало с проведением «ста дней реформ» Гуансюя. Эти реформы вызвали недовольство в правящих кругах страны, и вскоре тот был отстранён от власти. Престол заняла императрица Цы Си, посадив Гуансюя под домашний арест. Цы Си разделила мнение бунтовщиков: «пусть каждый из нас приложит все усилия, чтобы защитить свой дом и могилы предков от грязных рук чужеземцев. Донесём эти слова до всех и каждого в наших владениях».
На севере страны китайские войска, направленные туда для подавления выступлений, потерпели череду поражений, и армия отступала к Пекину. В сложившейся ситуации между правительством Цинской империи и повстанцами было заключено перемирие. Ихэтуани отказались от антиправительственных лозунгов, сосредоточив силы на изгнании иностранцев из государства.
В мае 1900 года ситуация обострилась. Ихэтуани сожгли храм и школу русской православной миссии на севере Китая, отец Сергий спасся и бежал в Россию. В городах Ляоян, Инкоу, Гирин и Куачэнцы прошли массовые манифестации китайцев, а в Мукдене произошла череда убийств и нападений на иностранцев и китайцев-христиан. Российская империя в связи с антихристианскими погромами направляла в Китай всё больше войск. 12 мая 1900 года из Порт-Артура и Владивостока на север Цинской империи прибыло подкрепление. На третий день столкновений начались поджоги зданий европейских миссий и христианских храмов, которых сгорело 8 штук. 14 мая того же года было сожжено здание Русской Православной Миссии в Бэйгуане.
16 мая в Дагу прибыла объединённая эскадра, состоящая из кораблей европейских государств[5]. В первые несколько месяцев восстания российскими войсками на Тихом океане и в Квантунской области командовал вице-адмирал Евгений Алексеев. До прибытия подкреплений из России он один руководил подавлением бунтов на севере страны.
26 мая ихэтуани, завершив подготовку, двинулись на Пекин. Через два дня, 28 мая, Цы Си в своём послании к повстанцам выразила поддержку ихэтуаням. Все иностранцы города в к тому времени перебрались в Посольский квартал. 10 июня 1900 года русские войска под командованием Алексеева направились в Чжили для подавления восстания, а сводный англо-американский отряд моряков высадился в Тяньцзине и отправился в Пекин для защиты города от приближающейся повстанческой армии. Но ихэтуани опередили интервентов, и уже 11 июня того же года вошли в Пекин, учинив убийства иностранцев. К ним присоединились китайские войска, которыми был убит советник японского посольства Сугияма. Наступление ихэтуаней на столицу Китая и убийства христиан были «раздуты» западной прессой, поэтому поведение восставших европейцам казалось необоснованным, зверским и крайне негуманным.
На это тут же отреагировали все государства, имевшие «сферы влияния» в Китае. К берегам Китая отправился Императорский флот Японии под командованием Хэйхатиро Того, российский Тихоокеанский флот, Королевский военно-морской флот Великобритании, ВМС США, ВМФ Франции и несколько военных кораблей Австро-Венгрии. 16 июня 1900 года в порту города Дагу, где базировался союзнический флот, состоялось совещание генералов стран-членов коалиции. Было принято решение предъявить китайскому правительству ультиматум о сдаче всех приморских городов и укреплений. В тот же день в Инкоу высадились российские войска. 17 июня того же года в Дагу произошёл резонансный инцидент: неожиданно береговая артиллерия китайцев открыла огонь по кораблям союзников. В ответ те начали обстрел города, а американские и российские войска захватили местный форт. Теперь действия коалиции были гораздо решительнее.
После того, как ихэтуани были поддержаны властями Китая на официальном уровне, 22 июня в Приамурском военном округе Российской империи была объявлена мобилизация 12 000 солдат. К мобилизировавшимся позже присоединилось Уссурийское казачье войско под командованием генерал-губернатора Николая Чичагова. В 1901 году он также взял под своё командование отряды российских железнодорожников и охранников КВЖД.
В Пекине продолжались столкновения и разбои. В ночь с 23 на 24 июня 1900 года по всему городу началась резня христиан, получившая название «Варфоломеевская ночь в Пекине». 26 июня англо-американские войска потерпели поражение при Тан-Те, после чего отступили, погрузившись на корабли. 28 июня китайское правительство объявило мобилизацию в Маньчжурии. 30 июня войска союзных государств подошли к Тяньцзиню и начали осаду города. 6 июля ихэтуани атаковали строящуюся КВЖД. 9 июля в Тайюане в присутствии местного губернатора Ю Шина были обезглавлены 45 английских миссионеров, католиков и протестантов. Среди погибших были женщины и дети.
Если бы в мою страну зашли иностранцы, при том с силой, я несомненно боролся бы с ними, и они меня называли бы бандитом, только для того чтобы оправдать свое нахождение там.
Разве моя борьба с интервентами не являлась бы нравственной?
Так же нравственно и боксеры боролись, а русские были там супостатом.
После Екатерины II все российские монархи рассматривались ламами высоких посвящений как воплощения почитаемой в Тибете богини Цагаан Дара-эхэ (Белой Тары). Буддисты России и Тибета de jure считали императора Николая Александровича Чакравартином, добродетельно и мудро правящим страной, всемерно поддерживающим учение Будды. Как полагал видный деятель калмыцкого буддизма Д. Ульянов, Россия представляла собой Северную Шамбалу
23-го июня 1901 г. Государь принял в большом зале Петергофского дворца особую миссию Далай-ламы XIII во главе с лхарамбой Агваном Доржиевым, прибывшим из Тибета. Царю были переданы письмо и подарки от Далай-ламы. По свидетельству еп. Митрофана (Зноско), делегация поднесла Императору подлинные одежды Будды: «Тебе одному принадлежат они по праву и ныне прими их от всего Тибета», — произнёс престарелый лама . В 1908 г. Государю была поднесена мандала «Тринадцатеричный Ваджрабхайрава» от Бакши буддистов-калмыков Дона. Как указывает О.В. Горовая, в акте дарения прослеживается чёткая сакральная мотивация, поскольку это мандала очень высокого эзотерического уровня. Учение (тантра) Ваджрабхайравы является основной тантрой школы Гелугпа в Тибете, Монголии, Калмыкии и Бурятии. Центр Ваджрабхайравы — личный монастырь Далай-ламы намгьел. Дар ламы можно воспринимать как знак глубочайшего почитания: властелину Империи передают священный мандал владыки тантры Ваджрабхайравы. Возникает особая сакральная связь между монархом и иерархом-наставником». Подобный дар обладает «скрытым смыслом бесконечного почитания царя, который покровительствует буддизму и в этом сопрягается с властелинами древности, которых воспринимали как Дхарма-раджей».
В геополитические планы Николая II входило расширение Империи на юго-восток, постепенное присоединение Тибета и Монголии, народы которых видели в нём «Белого Царя», Миродержца. Под этим углом зрения следует рассматривать и возведение в Петербурге крупнейшего в Европе буддийского молитвенного здания. Вопрос о строительстве храма детально обсуждался Государем с А. Доржиевым 4.8.1907; тогда же Николай Александрович передал своё приглашение приехать в столицу Далай Ламе. Первая служба в храме Калачакры состоялась 21.2.1913 и была приурочена к 300-летию Дома Романовых. Свастика (тибетск. bkra shis Idan) была выложена плитками на полу зала молебствий; в советские годы её уничтожили. На открытии, как сообщало «Новое время», храм был украшен русскими флагами и флагами Тибета с буддийскими эмблемами.
Эра христианского самодержавия приближалась к концу. Если Константин Великий был её «альфой», то Николай II — «омегой». Как личность, он ничего не мог и не хотел тут менять, ибо считал, что таково высшее предопределение. При желании можно предъявить Царю упрёк в фатализме, но тогда придется признать, что столь же фаталистически были настройны большинство русских подвижников кон. XIX — нач- XХ вв., предрекавших реки крови и скорый Приход антихриста.
Определённый свет на «тайну Царёву» проливает факт, что когда Николай II (будучи цесаревичем), первый из русских Государей совершил кругосветное путешествие и прибыл в 1891 г. в Японию буддийские священнослужители оказывали ему высокиe почести. «Это не были просто почести, оказываемые наследнику престола великой державы, — полагал уже упоминавшийся еп. Митрофан, — в лице их как бы весь буддизм склонялся перед Цесаревичем... Каждая такая встреча носила характер какого-то непонятного таинственного культа, совершаемого пред высшим воплощением, по воле небес сошедшего на землю с особой миссией. При входе Цесаревича в храм буддийские священнослужители повергались пред ним ниц, а когда он их подымал, смотрели на него с благоговением и трепетом, торжественно, едва касаясь его, вводили его в святилище своего храма. Если же кто из свиты хотел войти вслед за Цесаревичем, его не пускали. Раз такую попытку сделал принц Георгий Греческий, но ламы преградили ему путь».
См., например,
http://bagdasarovr.narod.ru/swastika.htm
ПРИМЕЧАНИЕ:
С подчеркнутым:
Как личность, он ничего не мог и не хотел тут менять, ибо считал, что таково высшее предопределение
все же нельзя вполне согласиться - если в глубине души он и не хотел ничего менять, то, тем не менее, отвечая на вызовы времени, он проводил сильные реформы, трансформировал самодержавие в Думскую монархию, и многое другое.
23-го июня 1901 г. Государь принял в большом зале Петергофского дворца особую миссию Далай-ламы XIII во главе с лхарамбой Агваном Доржиевым, прибывшим из Тибета. Царю были переданы письмо и подарки от Далай-ламы. По свидетельству еп. Митрофана (Зноско), делегация поднесла Императору подлинные одежды Будды: «Тебе одному принадлежат они по праву и ныне прими их от всего Тибета», — произнёс престарелый лама .
Заметим, что Агван Доржиев был ближайшим сподвижником и соратником Хамбо ламы Даши-Доржо Итигилова (1852-1927), Верховного главы всех буддийских дацанов России (с 1911г) – он также принимал участие в праздновании 300-летия Дома Романовых. Это тот самый Хамбо-лама, тело которого было найдено нетленным в 2002 году: 11 сентября 2002 года в Иволгинском дацане состоялось вскрытие саркофага с прахом Даши-Доржо Итигилова. Тело было изъято из места захоронения ламы в местности Хухэ-Зурхэн в присутствии руководства и священнослужителей Буддийской традиционной Сангхи России. Всеобщее удивление вызвало то, что спустя 75 лет с момента захоронения тело Великого ламы сохранилось в прекрасном состоянии — в той самой позе лотоса, которую принял Итигилов, когда, медитируя, уходил из жизни. Даже среди очень продвинутых буддийских практиков достижение нетленного тела — редчайший случай, считают представители Буддийской традиционной Сангхи России. Только великие Учителя, уходя из жизни, могут войти в состояние медитации-самадхи и очистить свое тело так, что после смерти оно сохраняется. Это происходит потому, что процесс смерти — угасание жизненных функций тела — находится под сознательным контролем. Но не всякое тело может сохраниться нетленным, утверждает старейший бурятский Гэлэк-Балбар лама. Можно только предположить, что Хамбо лама Даши-Доржо Итигилов был практиком величайшего уровня, который достиг прямого постижения Пустоты — Великой реальности всех явлений.
Буддисты России и Тибета de jure считали императора Николая Александровича Чакравартином, добродетельно и мудро правящим страной, всемерно поддерживающим учение Будды. Как полагал видный деятель калмыцкого буддизма Д. Ульянов, Россия представляла собой Северную Шамбалу
Вера это внутреннее дело человека, Император верил- это его внутреннее дело, вы, Тютчев, верите это ваше внутреннее дело, зачем афишировать этим, или решили использовать это как доказательство святости Николая 2?
Можно только предположить, что Хамбо лама Даши-Доржо Итигилов был практиком величайшего уровня, который достиг прямого постижения Пустоты — Великой реальности всех явлений.
Вы тему не перепутали случайно?
Или нашли способ пропаганды буддизма?
А вы сами практикуете постижение Пустоты- Шуньяту?
«Тибет “закрылся” для иностранцев в 1873–1874 гг. после первой неудачной попытки англичан проникнуть в Страну Снегов – далеко не с исследовательскими целями. Его естественная географическая изолированность вкупе с политической порождали многочисленные легенды и домыслы об этой неисследованной европейцами стране, ее народе, загадочных мудрецах-горцах, носителях “тайных доктрин”, и манили к себе ученых-естествоиспытателей, наиболее отважных миссионеров, просто авантюристов и... агентов различных разведок, в первую очередь, английских и российских. Последние из упомянутых групп направлялись в Тибет в ходе так называемой “Большой Игры”, которую вели Россия и Великобритания по разделу сфер влияния на Дальнем Востоке.
Существенную роль в последующих драматических для Тибета и России событиях сыграла программа, представленная 13 февраля 1890 года царю Александру III в секретной докладной записке “О присоединении к России Китая, Тибета и Монголии”. Автором записки и инициатором ее реализации был надворный советник Петр Александрович Бадмаев. Столь откровенные авантюрные намерения, подкрепляемые конкретными действиями российских коммерческих и военных кругов, направленные на захват огромной сырьевой базы и рынка сбыта Дальнего Востока, вскоре стали известны зарубежным спецслужбам и вызвали резкое противодействие не только Великобритании, но и других заинтересованных государств.
Япония попробовала отрезать свой “кусок пирога” и развязала в 1894–1895 гг. японо-китайскую войну, закончившуюся поражением Китая, которому пришлось выплатить победителям огромную контрибуцию. Китайские националисты, недовольные усиливающимся влиянием чужеземцев, развертывают в 1899–1900 гг. так называемое “боксерское восстание”, которое было подавлено совместными действиями Японии, России, Англии и Германии.
Как бы не замечая огромного напряжения втянутых в “Большую Игру” сил, надворный советник Бадмаев продолжает действовать и фантазировать. В очередном докладе, уже новому царю, Николаю II, Бадмаев пишет:
“Я вполне сознаю серьезность самого дела и уверен в возможности полного успеха, если Ваше Величество соизволите разрешить следующий вопрос: вести ли мне только торговлю для расширения нашего торгово-политического влияния на Востоке, или же прямо подготовлять почву для окончательного присоединения к России в ближайшем будущем монголо-тибето-китайского Востока…”.
И снова, чуть позднее (1 января 1904 г.):
“Неужели истинно русский человек не поймет, сколь опасно допущение англичан в Тибет; японский вопрос — нуль в сравнении с вопросом тибетским: маленькая Япония, угрожающая нам, отделена от нас водой, тогда как сильная Англия очутится с нами бок о бок”.
Военный министр А. Н. Куропаткин посылает в Тибет очередного агента, подъесаула Уланова, с целью оперативного сбора военных данных и в соответствии с рекомендацией Николая II “разжечь там тибетцев против англичан”. Через три недели “неожиданно” начинается русско-японская война, а чтобы окончательно пресечь российскую авантюру, 18 марта 1904 г. британский экспедиционный корпус вторгается в пределы Тибета и буквально расстреливает тысячную тибетскую армию во главе с генералом Лхавангом.
России теперь уже не до решения “тибетского вопроса”. Тринадцатый Далай Лама Тибета спешно покидает Лхасу, стремясь прорваться в Россию, но принужден остановиться в Урге (ныне – Улан-Батор), фактически под полным китайским контролем. Его дальнейшие попытки найти убежище и понимание на территории России пресекаются уже безразличием к “тибетскому вопросу” российского царя, “воплощения Белой Тары”. (Со времён императриц Елизаветы и Екатерины II буддисты, – буряты, монголы, а в конце 19 века и тибетцы – почитали русских царей как воплощение Белой Тары, Бодхисаттвы – защитницы религии, страны и человека).
Последняя просьба Далай Ламы от 24 ноября 1905 года к Николаю II: “Великий Государь, как не оставлял ранее своим покровительством, так и впредь не оставляй покорного Тибета”,– оседает вроде бы незамеченной в архивах.
27 августа 1906 г. Англия и Китай подписывают соглашение о совместном решении тибетских экономических вопросов. Далай Лама понимает, что на Россию больше рассчитывать не приходится и направляется по “приглашению” китайской императрицы в Пекин, где около года ожидает приема, начавшегося с унизительного поклона Владычице Поднебесной Империи. 31 августа 1907 года Англия и Россия подписывают договор, в соответствии с которым Тибет “представляет сферу интересов Великобритании”, а Монголия – России. МИД России отзывает из Тибета команду своих агентов (Бадмажапов, Бимбаев, Дибданов, Дылыков, Галсаков и др.). После смерти китайской императрицы Цыси Китай вводит в Тибет войска. Далай Лама опять вынужден искать политического убежища, на сей раз на территории британской колонии (в Сиккиме, где с Ним и встретилась автор этой книги). После китайской революции 1911 г. Монголия и Тибет объявляют в 1912 г. о своей независимости от Китая, что подтверждает международная конференция юристов в Симле.
Российские буддисты во главе с Хамбо Ламой Агван Доржиевым готовятся к торжественной встрече в 1913 году в Санкт-Петербурге тринадцатого Далай Ламы, главы суверенного теперь государства. Его Святейшество намерен установить дипломатические отношения с Россией и освятить построенный преимущественно на деньги тибетцев и монголов первый в столице европейского государства тибетский буддийский храм. Но в начале февраля министр иностранных дел России Сазонов доводит до сведения английского посла Бьюкенена, что русское правительство придерживается соглашения 1907 года и... не будет никакого визита, никакого традиционного канонического освящения санкт-петербургского буддийского храма Верховным Иерархом Тибетской Буддийской Церкви»
Это длинная выдержка из книги А.Дэви-Ноэлл "Посвящения и посвященные в Тибете" (СПб, 1994)
Как видно, автор этой книги (французская писательница и путешественница по Тибету, 1868-1969\101 год прожила!\) весьма критически (и негативно) относилась к интересам России в Тибете. Однако, если отбросить ее оценочные суждения, то видно, что Николай Второй просто не стал потворствовать авантюрным планам Бадмаева, хотя, конечно, русская разведка в Тибете была активна и во время его правления.
Однако не только англичане, французы и русские интересовались в начале ХХ века Тибетом и мистикой Востока.
Ю. Ю. Воробьевский в своей книге «Мистика фашизма» писал об известном оккультном наставнике молодого Гитлера и ближайшем друге Рудольфа Гесса, о Карле Хаусхофере (1869–1946):
«В начале века Карл Хаусхофер являлся военным атташе Германии в Японии. По сообщению исследователей Жака Бержье и Луи Повельса, там он был посвящен в тайный орден Зеленого Дракона. После этого ему еще в десятых годах нашего века открылись двери буддийских монастырей в столице Тибета, в Лхасе. Затем, в годы Первой мировой войны, Хаусхофер дослужился до генерала. Его коллег поражали способности этого человека к ясновидению при анализе военных операций. Считалось, что такое свойство он развил в себе, общаясь с посвященными Востока".
Вера это внутреннее дело человека, Император верил- это его внутреннее дело, вы, Тютчев, верите это ваше внутреннее дело, зачем афишировать этим, или решили использовать это как доказательство святости Николая 2?
Я привожу здесь эту информацию просто потому, что считаю ее интересной для тех, кому интересен Николай Второй и Россия времени его правления.
Вы тему не перепутали случайно?
Или нашли способ пропаганды буддизма?
А вы сами практикуете постижение Пустоты- Шуньяту?
Я не буддист, и буддистские практики не практикую. :)
Кстати, из всех религий на самом деле именно буддизм (хотя это и не религия строго говоря), или, вернее, этика буддизма на самом деле ближе всего к теории коммунизма (к его представлениям об идеалах). Недавно нынешний Далай Лама об этом сказал:
Далай-лама XIV заявил, что коммунизм, по его мнению, схож с буддизмом, и назвал себя марксистом.
"Коммунисты больше всего заботятся о равенстве, и особенно о правах обездоленных. Это очень близко взглядам буддистов: альтруизм, забота о других, особенно о нуждающихся в ней. Кроме того, коммунизм - это вид гуманизма. Буддизм - тоже вид гуманизма", - сказал он в интервью журналу "Русский Newsweek", сообщает портал "Интерфакс-Религия".
"Когда я был в Пекине, я сказал китайским официальным лицам, что хочу вступить в Китайскую компартию", - признался духовный лидер тибетских буддистов.
По его словам, "нетеистические религии, такие как буддизм, начинаются на уровне человека, который затем превращается в Будду", поэтому "между коммунизмом, если он применяется по-настоящему, и буддизмом как между двумя формами гуманизма нет противоречия".
"Но проблема в том, что коммунизм никогда не был самим собой. На самом деле это был тоталитаризм... Видите ли, мы не коммунисты. Хотя я и говорю, что я марксист, но не тоталитарного толка. Я верю в демократию и в правду... Я всегда очень ясно говорил: я марксист, но не ленинист", - заявил Далай-лама.
На его взгляд, "причина провала марксизма" заключается в том, что в нем "слишком большой упор делается на ненависть".
"Коммунисты постоянно говорят о классовой борьбе, о ненависти. Они учат других важности борьбы и ненависти и сами постепенно развивают в себе ненависть, а с ней и недоверие, подозрительность. А доверие очень важно. Без доверия как можно построить счастливое общество!" – добавляет Далай-лама.
Напомним, что тибетский лидер не впервые говорит о марксизме. Характеризуя в одном из интервью ситуацию в КНР, он выразил недоумение по поводу того, что в социалистической стране, возглавляемой марксистской партией, между богатыми и бедными существует невообразимая пропасть. "Иногда мне кажется, что я больший марксист, чем они", - заявил тогда Далай-лама, назвав себя "марксистом в буддийском одеянии".
http://www.newsru.com/religy/14jan2009/dalai_marxism.html
Так что алаверды красным, *******. Буддизм - это ваша "волшебная полянка" :)
Бухтояров
05.02.2009, 21:28
После Екатерины II все российские монархи рассматривались ламами высоких посвящений как воплощения почитаемой в Тибете богини Цагаан Дара-эхэ (Белой Тары). Буддисты России и Тибета de jure считали императора Николая Александровича Чакравартином, добродетельно и мудро правящим страной, всемерно поддерживающим учение Будды. Как полагал видный деятель калмыцкого буддизма Д. Ульянов, Россия представляла собой Северную Шамбалу
23-го июня 1901 г. Государь принял в большом зале Петергофского дворца особую миссию Далай-ламы XIII во главе с лхарамбой Агваном Доржиевым, прибывшим из Тибета. Царю были переданы письмо и подарки от Далай-ламы. По свидетельству еп. Митрофана (Зноско), делегация поднесла Императору подлинные одежды Будды: «Тебе одному принадлежат они по праву и ныне прими их от всего Тибета», — произнёс престарелый лама . В 1908 г. Государю была поднесена мандала «Тринадцатеричный Ваджрабхайрава» от Бакши буддистов-калмыков Дона. Как указывает О.В. Горовая, в акте дарения прослеживается чёткая сакральная мотивация, поскольку это мандала очень высокого эзотерического уровня. Учение (тантра) Ваджрабхайравы является основной тантрой школы Гелугпа в Тибете, Монголии, Калмыкии и Бурятии. Центр Ваджрабхайравы — личный монастырь Далай-ламы намгьел. Дар ламы можно воспринимать как знак глубочайшего почитания: властелину Империи передают священный мандал владыки тантры Ваджрабхайравы. Возникает особая сакральная связь между монархом и иерархом-наставником». Подобный дар обладает «скрытым смыслом бесконечного почитания царя, который покровительствует буддизму и в этом сопрягается с властелинами древности, которых воспринимали как Дхарма-раджей».
Определённый свет на «тайну Царёву» проливает факт, что когда Николай II (будучи цесаревичем), первый из русских Государей совершил кругосветное путешествие и прибыл в 1891 г. в Японию буддийские священнослужители оказывали ему высокиe почести. «Это не были просто почести, оказываемые наследнику престола великой державы, — полагал уже упоминавшийся еп. Митрофан, — в лице их как бы весь буддизм склонялся перед Цесаревичем... Каждая такая встреча носила характер какого-то непонятного таинственного культа, совершаемого пред высшим воплощением, по воле небес сошедшего на землю с особой миссией. При входе Цесаревича в храм буддийские священнослужители повергались пред ним ниц, а когда он их подымал, смотрели на него с благоговением и трепетом, торжественно, едва касаясь его, вводили его в святилище своего храма. Если же кто из свиты хотел войти вслед за Цесаревичем, его не пускали. Раз такую попытку сделал принц Георгий Греческий, но ламы преградили ему путь»
Так что, николай не был православным? Или он органически сочетал в себе несколько конфессий?
Бухтояров
05.02.2009, 21:35
...
Кстати, из всех религий на самом деле именно буддизм (хотя это и не религия строго говоря), или, вернее, этика буддизма на самом деле ближе всего к теории коммунизма ...
Так что алаверды красным, *******. Буддизм - это ваша "волшебная полянка" :)
Как хорошо Вы знаете чужие волшебные полянки! Наверняка, на одной из них лежит взятый Вами репер.
Подумайте и скажите (хотя бы просто подумайте), зачем это император "красных буддистов" к себе звал на приемы? Хотел в РСДРП рекомендацию попросить?
Так что, николай не был православным? Или он органически сочетал в себе несколько конфессий?
Бухтояров, вы чего? В транс впали? :) Или просто заклинило? :bp:
Из того, что буддисты почитали Николая Второго даже еще выше, чем прежних русских царей, никак не следует, что Государь перестал быть православным монархом. Он им был, а буддисты его почитали и склонялись перед ним - видать, какие-то откровения им были от их буддийских духов.
См. также пророчества буддийского монаха Теракуто в Полезных ресурсах.
Как хорошо Вы знаете чужие волшебные полянки! Наверняка, на одной из них лежит взятый Вами репер.
Подумайте и скажите (хотя бы просто подумайте), зачем это император "красных буддистов" к себе звал на приемы? Хотел в РСДРП рекомендацию попросить?
Блин! Заклинило Бухтоярова все же!
Это ведь только нынешний Далай-Лама так заговорил о марксизме. А
до 1917 года буддисты не имели никакого отношения к марксизму.
А реальные большевики после 1917г гнобили буддистов в СССР также как других верующих, и дацаны их рушили.
И в Китае реальные коммунисты всегда гнобили и гнобят буддистов.
Ай яй яй. "Ну Вы блин даете". То есть эти погромы дают моральное право на праведный Крестовый поход? А я Вам сообщу, кстати. Оправдание абсолютно в духе рейхсминистра народного просвещения. Слово в слово, поверьте.
Просто Тутчев стыдливо умолчал о причинах. Это и понятно. Даже стыдливо уменьшил шрифт.
Поражение Китая в Опиумных войнах позволило европейцам открыть для торговли китайские порты. Позже, в виду слабости цинской династии ей были навязаны несколько неравных договоров: Нанкинский договор (1842), Айгунский договор (1858), Пекинский договор (1860) и др. Китай оказался в сфере интересов Великобритании, Германии, Франции, России и Японии. Своих крайних форм раздел Китая достиг после его поражения в войне с Японией. Через шесть дней после подписания Симоносэкского договора 1895 года Россия, Франция и Германия порекомендовали пересмотреть его условия, официально выступая в защиту Китая, а на самом деле сдерживая конкурента. В результате Япония получила от победы гораздо меньше чем ожидала, но сформировавшийся дисбаланс влияния в регионе заставил другие державы ускорить экспансию.
В 1897 Германия, выразив протест против убийства двух миссионеров в провинции Шаньдун, получила железнодорожные концессии, а также арендовала на 99 лет Циндао. В 1898 Русско-китайская конвенция закрепила сдачу России в аренду на 25 лет Люйшуня (Порт-Артура) и Дальнего (Даляня) а также дала разрешение на постройку ЮМЖД, в том же году Великобритания арендовала на 99 лет «Новые территории», прилегающие к Гонконгу. Подобные приобретения совершила и Франция. На деле концессии и аренда означали отторжение территории Китая и превращение его в полуколонию. На рубеже веков Китай стоял перед лицом расчленения на «сферы влияния» между европейскими странами и Японией. В значительной степени этому помешала политика США при президенте Уильяме Мак-Кинли. Государственный секретарь Джон Хей к 1900 году заключил с европейскими странами и Японией серию договоров, гарантировавших политику «открытых дверей», согласно которой США получали одинаковые права на всей территории Китая наравне с европейскими колониальными державами, что предотвратило раздел территории Китая на «сферы влияния». Раздел на «сферы влияния» по существу означал бы раздробление Китая на несколько марионеточных государств. В любом случае, вмешательство иностранных государств вызывало резко негативную реакцию местного насления.
Особенно неприятным простым китайцам было распростренение христианства и неуважение европейцев к китайским обычаям. Так, жители Гуйчжоу были шокированы когда кардинал использовал паланкин, декорированный также как и у правителя провинции.
Вообще забавно. Россия начала вести себя также беспардонно и нагло по отношению "к чужим", как вели себя всегда западные страны. И призошло это во время Николая 2. Причем не только к китайцам. Но и к собственным нац меньшинствам. Страна изменила своему своему историческому предназначению и принципу "семьи народов".
Бухтояров
05.02.2009, 21:56
Я имею в виду тот случай, если бы Россия перед ПМВ (например, этак в 1912г) заключила бы союз с Германией.
Если бы РИ заключила союз с Германией году этак в 1912, то у нас не было бы первого в мире рабоче-крестьянского государства, государства трудящихся.
Двуглавый орел поделил бы восточное полушарие с одноглавым, марксизм в странах-победительницах не прошел бы.
У меня подобный сценарий вызывает двойственные чувства.
Вообще-то в этой теме времена СССР обсуждаются только в связи или для сравнения с темой Николая Второго и России времени его правления. А вот так, вне связи - это в другую тему какую-нибудь.
Скажу только, что как бы не пытались оправдывать сталинисты пакт Молотова-Рибентропа, в истории остается фактом, что вследствие этого пакта Вторую мировую войну начали Германия и СССР (с раздела Польши), и до 22 июня 1941 года СССР помогал Германии в этой войне (в частности, снабжал ее зерном и прочими стратегическими товарами).
Если хотите продолжать дискуссию об этом пакте - в другую тему, пожалуйста.
Не о пакте говорят Вам, а о принципиальных и огромных отличиях между пактом о ненападении и союзом. Неужели непонятно?
"Вторую мировую войну начали Германия и СССР", а за это Вам кто платит?
Для сведения:
СССР продолжал оставаться членом Лиги наций после 17.09.39г. и был исключен из нее после объявления войны Финляндии. Т.е. мировая общественность (но не tutchev) в то время не считала СССР агрессором.
Польское "правительство в изгнании" (лондонские поляки) никаких претензий к СССР не предъявляло. Опять же до объявления войны Финляндии, после которого "правительство в изгнании" объявило войну СССР!
Заведите для своих откровений отдельную тему, "tutchev и миропонимание, принципиальные различия".
Бухтояров
05.02.2009, 22:06
... А
до 1917 года буддисты не имели никакого отношения к марксизму.
...
С 1918 стали иметь? :bp:
Похоже, что о буддизме у Вас столько же знаний, что и о марксизме и о других, ранее поднимаемых вопросах.:bn:
.. Я всегда очень ясно говорил: я марксист, но не ленинист", - заявил Далай-лама.
На его взгляд, "причина провала марксизма" заключается в том, что в нем "слишком большой упор делается на ненависть".
"Коммунисты постоянно говорят о классовой борьбе, о ненависти. Они учат других важности борьбы и ненависти и сами постепенно развивают в себе ненависть, а с ней и недоверие, подозрительность. А доверие очень важно. Без доверия как можно построить счастливое общество!" – добавляет Далай-лама.
он прав в том что слишком совпадений между этими двумя философиями.
Но он не прав в трактовке классовой борьбы.- Угнетение одним классом другого- это есть насилие, классовая борьба это есть форма защиты от этого классового насилия. Борьба ведь может быть и без ненависти. Классовая ненависть осталась в прошлом, мы не собираемся отнимать собственность даже у Чубайса, ведь деньги у кого-то должны же быть. Ненависть-это ошибка!
Во. Пошла в ход тяжелая артиллерия. Квинтэссенция всего исторического подхода.
Да, тут Вы правы, Тиамат. История - это развертка на земле Божьей Воли для спасения человечества и человеков. Как писал апостол Петр (Второе соборное послание):
<<Одно то' не должно быть сокрыто от вас, возлюбленные, что у Господа один день, как тысяча лет, и тысяча лет, как один день. Не медлит Господь исполнением обетования, как некоторые почитают то медлением; но долготерпит нас, не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию. >>
И там же специально для красных беззакоников, которые вновь хотят вернуться в СССР, и призывают нового Сталина:
<<Это безводные источники, облака и мглы, гонимые бурею: им приготовлен мрак вечной тьмы. Ибо, произнося надутое пустословие, они уловляют в плотские похоти и разврат тех, которые едва отстали от находящихся в заблуждении.
Обещают им свободу, будучи сами рабы тления; ибо, кто кем побежден, тот тому и раб. Ибо если, избегнув скверн мира чрез познание Господа и Спасителя нашего Иисуса Христа, опять запутываются в них и побеждаются ими, то последнее бывает для таковых хуже первого. Лучше бы им не познать пути правды, нежели, познав, возвратиться назад от преданной им святой заповеди.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи. >>
Кстати, некоторые исследователи усматривают в словах апостола Петра о долготерпении Господа ("не желая, чтобы кто погиб, но чтобы все пришли к покаянию") - почти очевидные параллели с теорией реинкарнации - ибо речь идет о тысячах лет, в течение которых душа человека, воплощаясь снова и снова на земле, может совершенствоваться (или наоборот, деградировать) - на то человек и создан по образу и подобию Божьему, то есть со свободой воли!
Напомню, что согласно Откровению Иоанна, и в последние времена от четверти до трети людей пойдут за антихристом, то есть все же не спасутся.
Бухтояров
05.02.2009, 22:36
Без сомнения, святой Ники велик, как биплан ИМ и глубок, как "Черный квадрат".
Не всякая птица долетит до середины перечисления его подвигов. Не всякий перечислятель встретит эту птичку в здравом рассудке.
Тем не менее, тема стала кособокой. Полдесятка просто "красных маздаков" и полдесятка вообще "сталинских бесенят" задолбали дедушку tutchev фактами, ссылками и цитатами. Еще и от него требуют того же! Даже гигантское чувство юмора у бедняги выродилось в :ag::ae::bp:, а это почти преступление. Поймите, он не может отвечать всем, он и одному-то толком ответить не может. Тема все более стала похожа на "Голосуем за Николая II???)))"
В принципе, все основные вопросы уже изъезжены вдоль, поперек и наискось. Уже от "бледного племени" остались только двужильный tutchev, да постоянно благодарный ему Андрей 57. Надо быть милостивыми к ... ним. Все равно ничего полезного, кроме того, что Сталин единолично ответственен за ВОВ и Вальпургиеву ночь, мы в теме Ники2 от белогвардейцев не услышим.
Может, пора тему в (отст) архив?
Да, тут Вы правы, Тиамат. История - это развертка на земле Божьей Воли для спасения человечества и человеков.
"Какого конкретно Бога, уточните, пожалуйста" - вопрос индийского студента. Тутчев, ладно бы еще Вы религию приплетали просто так, как про буддизм. Но когда Вы начинаете приплетать к "Божьей Воле" Николая II, это уже клиника. Может будете отвечать на более конкретные вопросы? По крайней мере, на мои высказывания. Уход в мистику для меня выглядит как отсутствие аргументов. Ищите себе для этого столь же занимательных оппонентов.
Но с ними случается по верной пословице: пес возвращается на свою блевотину, и: вымытая свинья идет валяться в грязи.
.
это как раз про белых, Тютчев, разве сейчас не вернулись на белую блевотину, и разве Россия не валяется в грязи, будучи сперва вымытой?
"Какого конкретно Бога, уточните, пожалуйста" - вопрос индийского студента. Тутчев, ладно бы еще Вы религию приплетали просто так, как про буддизм. Но когда Вы начинаете приплетать к "Божьей Воле" Николая II, это уже клиника. Может будете отвечать на более конкретные вопросы? По крайней мере, на мои высказывания. Уход в мистику для меня выглядит как отсутствие аргументов. Ищите себе для этого столь же занимательных оппонентов.
На все вопросы не успеваю, тем более как у вас их куча-мала в некоторых постах, и все похожи типа как бы на мазуриков. Давайте, выводите своих мазуриков по одному. Сначала - горбатого!(с):bp:
А у меня к Вам вопрос, Тиамат: сколько лет вам было в 1991 году? И в каком возрасте Вы стали красным по убеждениям? Сразу в раннем юношестве красным стали, или как?
Тутчев, вас опять на пророчества занесло?
Ну тогда просветите нас, что пророчествовал про "святого" Николая Настрадамус? Не мог же он обойти такую "великую" и "святую" личность.:ag::ag::ag:
Бухтояров
05.02.2009, 22:48
"Какого конкретно Бога, уточните, пожалуйста" - вопрос индийского студента. Тутчев, ладно бы еще Вы религию приплетали просто так, как про буддизм. Но когда Вы начинаете приплетать к "Божьей Воле" Николая II, это уже клиника. Может будете отвечать на более конкретные вопросы? По крайней мере, на мои высказывания. Уход в мистику для меня выглядит как отсутствие аргументов. Ищите себе для этого столь же занимательных оппонентов.
Я! Я! Я! Дайте скажу, дайте! Мне дайте сказать, я первый! Вот:
Божьей волею гражданин Романов!
Тутчев, вас опять на пророчества занесло?
Ну тогда просветите нас, что пророчествовал про "святого" Николая Настрадамус? Не мог же он обойти такую "великую" и "святую" личность.:ag::ag::ag:
Это я не знаю. Не специалист по Нострадамусу.
Или пророчествовать про Николая пререгатива монахов надышавшихся ладана, а то и чего покрепче?
Если Николай знал будущее и не предотвратил его, то это уже клиника.
"Какого конкретно Бога, уточните, пожалуйста" - вопрос индийского студента. Тутчев, ладно бы еще Вы религию приплетали просто так, как про буддизм. Но когда Вы начинаете приплетать к "Божьей Воле" Николая II, это уже клиника. Может будете отвечать на более конкретные вопросы? По крайней мере, на мои высказывания. Уход в мистику для меня выглядит как отсутствие аргументов. Ищите себе для этого столь же занимательных оппонентов.
Если бы это мистика была.... Меня вот что удивило по началу. Почему буддистов в бесы не записали. Почему Тутчев отклонился от генеральной линии православности? А уж уж от ереси про инкарнацию, Критик вообще ужаснулся (чур его, чуть не перекрестился). А ларчик то просто открывается. Вот если бы мы хвалили Николая, то были бы не маздаками забесовленными, а человеками божьими.
...А ларчик то просто открывается. Вот если бы мы хвалили Николая, то были бы не маздаками забесовленными, а человеками божьими.
С точностью до наоборот:
Были бы человеками Божьими, хвалили бы Николая, а поскольку маздаки, потому и ругаете.
Однако, не всяк, кто хвалит Николая, тот прав во всем (и мне приятен:)). Например, есть "православные сталинисты", которые как Николая, так и Сталина считают достойными людьми.
Ну и не всяк человек Божий хвалит Николая - поскольку многие все же до сих пор пребывают в плену лживых мифов о нем, в том числе и некоторые православные люди, а уж западные христиане - почти все в плену этих лживых мифов до сих пор.
Андрей 57
05.02.2009, 23:16
Это я не знаю. Не специалист по Нострадамусу.
Я тоже не специалист, но читал что Нострадамус записал для России книгу своих предсказаний, она известна как книга о Тартарии (так раньше в Европе называли Россию). Этой книгой интересовались Николай II, Керенский и другие правители после них.
А вот еще (привожу отрывок):
Василий Немчин — русский астролог и прорицатель конца 17-го века , как считает известный астролог современный Константин Дьячко (согласно другим источникам – XIV века (38)). Он родился , как принято считать в 1376г , где то в районе Полоцка (34,39 , 40). По одной версии в семье старообрядцев , по другой – в семье потомственных астрологов. Сохранился некий исторический факт (40) , что Немчин был личным врачом у Василия II Иоанновича . Эту должность пророк сочетал с монашеством.
Следующие пророчества касаются 20-го века:
«Будет сильная работа бесовская , царство поколеблется .Страшная бесовская сила возникнет под красными стягами» Руководить ею будет «человек с непокрытой головою , который потом будет лежать в хрустальном гробу между небом и землей , заменив собой святые иконы. Придет страшная резня и кровопролитие » „18-й царь династии (Романовых) будет обречен в жертву „( Николай II был семнадцатым, а восемнадцатым намечался стать Михаил .По другим данным пророчество касалось 14- го царя. Если считать наследников мужского пола , то действительно 14 . Далее :
«Церковь станут трепать и уничтожать» . Придет правитель – « деспот…он будет жить в железной клетке» (железный занавес? )
Начнет строить «храм до небес» Видимо , Немчин имел в виду план построения Дома Советов , который собирались построить на месте разрушенного храма Христа Спасителя . По замыслу архитекторов это строение должно было стать самым большим зданием в мире, но грунт не выдержал и дом рухнул .Советы продержались потом какое то время и тоже рухнули .
Немчин описывает и другие стройплощадки : «стольный град покроется пирамидами» — возможно , это семь зданий серии МИД , МГУ .
«Этот тиран выйдет из под земли как нечестивый могильный дух» он будет «дважды погребенным» – вероятно имеется в виду вынесение вождя всех народов Сталина :ag: из мавзолея и повторное захоронение.
«Дух его ( тирана) будут хранить три старца , связанные с силами тьмы , и на последнем из них будет печать антихриста»
Как предполагают многочисленные современные комментаторы Немчина , речь идет о Молотове , Маленкове и Кагановиче . Последний есть «осквернитель рода царского и место на котором он родится будет проклято и станет выжженной землей . На том месте ни человек , ни пес , ни червь селиться не будут». Деревня Кабаны , где родился Каганович находится в паре километров от Чернобыльской АЭС
...Если Николай знал будущее и не предотвратил его, то это уже клиника.
Вы рассуждаете как карточный игрок: "знал бы прикуп, жил бы в Сочи". :bp:
Не путайте Божий дар с яишницей, Бухтояров. Логика ваша - на уровне плинтуса.
Советую прочитать:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=25919&postcount=3083
хотя, не сомневаюсь, не в коня корм.
Ну конечно всех конструкторов Сталин расстреливал:ag: Одна поправочка расстреливали только "гениальных" конструкторов, которые годами просаживали деньги бестолку, а реальные профессионалы работали и получали результаты. Вам абравеатура ГДЛ конечно ни о чём не говорит.Курчевский - очередной "гениальный" конструктор
Да что вы, Эйнштейн наверно просто так сбежал из Германии.
Курчевский ничего кроме неэффективных ДРП не сделал, занимался созданием аналога фауста с 22года, но РЕЗУЛЬТАТОВ НЕ БЫЛО. Кстати "конструировал" если я не ошибаюсь под руководством другого "гения" о котором монархисты любят поплакать - Тухачевского.
Очередной идиотизм, разработка фауста только началась в 1942. И реально использовались фаусты в большом количеств только при взятии Берлина. Испытания РПГ-1 прошли в 1944. Можно подумать, что если бы не расстреляли Курчевского танки не подбивали бы из гранатомётов.
И еще в начале войны применялись винтовочная граната ВКГ-40 для гранатомета Дьяконова и шомпольная граната Сердюкова ВПГС-41, также в 1944 году разрабатывался гранатомет ПГ-6, стрелявший ручными гранатами РПГ-6 или 50-мм осколочными минами. Всё против танков.
Жаль нельзя собрать всё монархическое стадо поставить к стеночке и из ДШК в фарш превратить.
Ну почему же. Подбивали бы.....только в Москве в 1945. Вот Урядник и переживает.
Еще инженера знаменитого джедаевского меча расстреляли. Тогда бы наши кавалеристы, могли бы немецкие танки протыкать на полном скаку и башни им отрубать.
Материалы научной конференции по изучению берлинской операции войск 1-го Белорусского фронта.
№ 295. Выступление командующего 8-й гвардейской армией генерал-полковника В. И. Чуйкова
" Особо хочу сказать о немецком фаустпатроне. Бойцы и командиры были влюблены в это оружие, даже воровали его друг у друга. Если не фаустпатрон, то давайте назовем его иванпатроном, лишь бы у нас поскорей он был".
ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 805. Л. 30- 45. Подлинник.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
№ 296. Выступление командира 756-го стрелкового полка 150-й стрелковой дивизии полковника Ф. М. Зинченко
«Об эффективности действия фаустпатронов - мощном оружии пехоты. Например, когда была форсирована р. Шпрее и было занято первое здание — министерство внутренних дел, распространяться дальше было невозможно из-за баррикад, которые были в 20 — 30 м. Артиллерию и танки применить нельзя было в этом случае, а бой продолжать необходимо и, пройдя это здание, выйти на штурм рейхстага. Здесь были использованы фаустпатроны. Взвод ПТР к этому времени вооружился фаустпатронами. Что делали мы с ними? Я делал так. Подготовил один взвод и 5 фаустников, чтобы овладеть этим зданием. После 3 выстрелов этот взвод ворвался в помещение и овладел им. Бой был удачным, и после этого мы стали применять фаустпатроны. Я считаю, что такой вид оружия нам надо также вводить на вооружение и вооружать специальные наши подразделения, хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее, чем ружья ПТР».
ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 805. Л. 158- 160. Подлинник.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
№ 297. Выступление командира 79-го стрелкового берлинского корпуса генерал-лейтенанта С. Н. Переверткина
«Вооружение бойца преимущественно автомат, гранаты, и большую роль сыграли фаустпатроны. Отдельных бойцов надо иметь с дымовыми шашками или дымовыми гранатами и с горючей смесью в металлическом сосуде. Саперам иметь взрывчатые вещества и веревочные лестницы с «кошками» и кирко-мотыги.»
ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 805. Л. 106 - 116. Подлинник
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
Речь И.С.Конева в феврале 1964 года в Центральном доме литераторов по случаю празднования 23 Февраля.
выдержка из речи И.С.Конева:
" Вообще надо сказать, что воевать в условиях, когда противник обороняется в большом, застроенном капитальными зданиями городе, – трудно. В этих условиях, как правило, наступающий несет бo’льшие потери, чем обороняющийся. Мы потеряли много людей. Мы также имели ощутимые потери в танках: в Берлинской операции мы потеряли 849 танков. Много танков было разбито в условиях городского боя. На оперативных просторах, там, где танки могли маневрировать, – потери были невелики, а вот в городе, где немцы использовали фаустпатроны, мы теряли много. Потом, правда, уже освоились, стали делать в походных мастерских так называемые защитные экраны. Что это такое? Навешивали на танк со всех сторон такие металлические полотна, с таким расчетом, чтобы когда фаустпатрон ударял в это полотно, он терял свою реактивную силу, скользил, рикошетировал и взрывался в земле. Это спасло от гибели многих, хотя, повторяю, потери были серьезные."
http://memorial.ppolk.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=24
-------------
как видно из мнения уважаемых военных - участников битвы за Берлин, чью компетенцию никто не может оспорить, не только Урядник переживает, что г-н Джугашвили расстрелял ученых и поэтому у армии не было необходимого оружия.
вот и вся разница - Государь Николай II всемерно способствовал новым разработкам. А г-н Джугашвили расстреливал ученых, сажал их в тюрьмы, где они умирали от допросов и болезней.
но у современных ленинцев свое мнение - им больше по душе, когда политруки гонят под немецкие танки мальчишек с бутылками КС и они пытаются всем здесь доказать как это здорово - типа, больше ничего и не надо, достаточно крикнуть "за Сталина!"...и все...
ну а война без потерь не бывает, как говорил г-н Джугашвили.
Бухтояров
05.02.2009, 23:24
С точностью до наоборот:
Были бы человеками Божьими, хвалили бы Николая, а поскольку маздаки, потому и ругаете.
Тот же профиль, только сзади. Вся Ваша "идеология" на проверку выходит суеверием.
QUOTE=tutchev;39601]... Например, есть "православные сталинисты", которые как Николая, так и Сталина считают достойными людьми...
[/QUOTE]
Это кто такие, познакомите?
Материалы научной конференции по изучению берлинской операции войск 1-го Белорусского фронта.
№ 295. Выступление командующего 8-й гвардейской армией генерал-полковника В. И. Чуйкова
" Особо хочу сказать о немецком фаустпатроне. Бойцы и командиры были влюблены в это оружие, даже воровали его друг у друга. Если не фаустпатрон, то давайте назовем его иванпатроном, лишь бы у нас поскорей он был".
ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 805. Л. 30- 45. Подлинник.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
№ 296. Выступление командира 756-го стрелкового полка 150-й стрелковой дивизии полковника Ф. М. Зинченко
«Об эффективности действия фаустпатронов - мощном оружии пехоты. Например, когда была форсирована р. Шпрее и было занято первое здание — министерство внутренних дел, распространяться дальше было невозможно из-за баррикад, которые были в 20 — 30 м. Артиллерию и танки применить нельзя было в этом случае, а бой продолжать необходимо и, пройдя это здание, выйти на штурм рейхстага. Здесь были использованы фаустпатроны. Взвод ПТР к этому времени вооружился фаустпатронами. Что делали мы с ними? Я делал так. Подготовил один взвод и 5 фаустников, чтобы овладеть этим зданием. После 3 выстрелов этот взвод ворвался в помещение и овладел им. Бой был удачным, и после этого мы стали применять фаустпатроны. Я считаю, что такой вид оружия нам надо также вводить на вооружение и вооружать специальные наши подразделения, хотя бы в батальоне иметь один взвод, специально обученный и подготовленный. Это было бы гораздо эффективнее, чем ружья ПТР».
ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 805. Л. 158- 160. Подлинник.
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
№ 297. Выступление командира 79-го стрелкового берлинского корпуса генерал-лейтенанта С. Н. Переверткина
«Вооружение бойца преимущественно автомат, гранаты, и большую роль сыграли фаустпатроны. Отдельных бойцов надо иметь с дымовыми шашками или дымовыми гранатами и с горючей смесью в металлическом сосуде. Саперам иметь взрывчатые вещества и веревочные лестницы с «кошками» и кирко-мотыги.»
ЦАМО РФ. Ф. 233. Оп. 2356. Д. 805. Л. 106 - 116. Подлинник
http://militera.lib.ru/docs/da/berlin_45/18.html
Речь И.С.Конева в феврале 1964 года в Центральном доме литераторов по случаю празднования 23 Февраля.
выдержка из речи И.С.Конева:
" Вообще надо сказать, что воевать в условиях, когда противник обороняется в большом, застроенном капитальными зданиями городе, – трудно. В этих условиях, как правило, наступающий несет бo’льшие потери, чем обороняющийся. Мы потеряли много людей. Мы также имели ощутимые потери в танках: в Берлинской операции мы потеряли 849 танков. Много танков было разбито в условиях городского боя. На оперативных просторах, там, где танки могли маневрировать, – потери были невелики, а вот в городе, где немцы использовали фаустпатроны, мы теряли много. Потом, правда, уже освоились, стали делать в походных мастерских так называемые защитные экраны. Что это такое? Навешивали на танк со всех сторон такие металлические полотна, с таким расчетом, чтобы когда фаустпатрон ударял в это полотно, он терял свою реактивную силу, скользил, рикошетировал и взрывался в земле. Это спасло от гибели многих, хотя, повторяю, потери были серьезные."
http://memorial.ppolk.ru/index.php?option=com_content&task=view&id=12&Itemid=24
-------------
как видно из мнения уважаемых военных - участников битвы за Берлин, чью компетенцию никто не может оспорить, не только Урядник переживает, что г-н Джугашвили расстрелял ученых и поэтому у армии не было необходимого оружия.
вот и вся разница - Государь Николай II всемерно способствовал новым разработкам. А г-н Джугашвили расстреливал ученых, сажал их в тюрьмы, где они умирали от допросов и болезней.
но у современных ленинцев свое мнение - им больше по душе, когда политруки гонят под немецкие танки мальчишек с бутылками КС и они пытаются всем здесь доказать как это здорово - типа, больше ничего и не надо, достаточно крикнуть "за Сталина!"...и все...
ну а война без потерь не бывает, как говорил г-н Джугашвили.
Ой! Это сейчас, что такое было?
... Например, есть "православные сталинисты", которые как Николая, так и Сталина считают достойными людьми...
Это кто такие, познакомите?
Ищите сами, если интересно. Некоторые такие и в этой теме побывали, кажись пару месяцев назад - но точно не помню когда.
Бухтояров
05.02.2009, 23:49
[SIZE="3"]
№ 297. Выступление командира 79-го стрелкового берлинского корпуса генерал-лейтенанта С. Н. Переверткина
«Вооружение бойца преимущественно автомат, гранаты, и [B]большую роль сыграли фаустпатроны. Отдельных бойцов надо иметь с дымовыми шашками или дымовыми гранатами и с горючей смесью в металлическом сосуде. Саперам иметь взрывчатые вещества и веревочные лестницы с «кошками» и кирко-мотыги.»
Что же, мы видим истинные причины поражения сталинской армады в ВОВ. В войсках не хватало дымовых шашек, веревочных лестниц, саперам не выдавали взрывчатые вещества (до получения лицензии). Причины причин широко известны. В Даль-дальлаге сидели конструкторы "кошек", был жестоко и многократно репрессирован изобретатель веревочной лестницы, перед самой войной выслан за границу создатель кирко-мотыги. О неразумности подобного шага свидетельствует тот общеизвестный факт, что создатель кирко-мотыги эмигрировал в Ирак и там продолжил свои работы. Не случайно единственный суперсовременный вертолет армии США был сбит в Ираке именно кирко-мотыгой, запущенной простым крестьянином.
С точностью до наоборот:
Были бы человеками Божьими, хвалили бы Николая, а поскольку маздаки, потому и ругаете.
Однако, не всяк, кто хвалит Николая, тот прав во всем (и мне приятен:)). Например, есть "православные сталинисты", которые как Николая, так и Сталина считают достойными людьми.
Ну и не всяк человек Божий хвалит Николая - поскольку многие все же до сих пор пребывают в плену лживых мифов о нем, в том числе и некоторые православные люди, а уж западные христиане - почти все в плену этих лживых мифов до сих пор.
Как вы любите льстить себе, сравнивая Сталина с Николаем-2, Все враги России хвалят Николая, и очерняют Сталина, и это не случайно. Если бы я был врагом России, я бы памятники Николаю ставил бы, где только можно. Чтобы у людей ложные и благостные представления о царе, и ложные ненавистью о Сталине . Когда народ питает иллюзии его легко бить.
Давайте тему закроем, дедушка устал.
Лично от вас (и еще от колапса и коммуняки) - да, устал. :bn:
Был бы очень благодарен Вике, если бы она вновь открыла тему Сталина - чтобы вы трое туда изошли вновь с концами, со своими рогами и копытами, в геену эту.
Кстати, почему никто из сталинистов не просит Вику вновь открыть тему Сталина?
И почему вы трое здесь так активны (особенно вы, Бухтояров, и Colaps)? Что вы здесь потеряли? И почему просите закрыть эту тему, и занимаетесь провокациями здесь постоянно, чтобы ее закрыли?
И ведь после 1905 года Государь несколько раз говорил, что нет такой жертвы, которую он не готов принести ради России, и что он знает, что ему приедется принести эту жертву.
А всего то, надо было заняться текущими делами и работой. Жаль, что это не воспринималось как жертва. Не в коня корм.
3. Знание будущего давало Государю спокойствие в неожиданных для других людей обстоятельствах (кстати, это отмечали многие), а значит более трезвый ум, подготовленность. Например, летом 1905 года именно Государь настаивал на жестких переговорах с Японией о мире - в казалось бы проигранной войне (он сказал Витте - ни в чем не уступать). А он знал из предсказаний, что мир будет почетным для России. Ну и, конечно, понимал, что Япония выдохлась и не может продолжать войну. Витте не верил в возможность заключения почетного для России мира. Государь даже послал ему вдогонку телеграмму: "не волнуйтесь, св.Серафим предсказал, что мир будет почетным для нас". Витте не верил в предсказания и был в бешенстве. Но честно выполнил требования Государя - не уступал (Россия отдала только то, что до начала войны соглашалась отдать+ пол-Сахалина). И Япония неожиданно для всех согласилась на условия России. В Японии Портсмутский мир был встречен как национальная трагедия - были бунты в Токио, народ громил правительственные учреждения несколько дней.
Возможно, за всем этим (чтобы помочь России!) и нужно было Господу через Серафима Саровского и других передать Государю знания о будущем.
А это вообще шедевр. Сначала все уступал. Потом утопил весь флот и продул войну стране, которую только в лупу на карте видно. Не надо волноваться сказал Николай. Дело житейское. Потом стал настаивать на жестких переговорах, и отдал всего лишь пол-Сахалина. Воистину! Предсказание великая сила!
«Этот тиран выйдет из под земли как нечестивый могильный дух» он будет «дважды погребенным» – вероятно имеется в виду вынесение вождя всех народов Сталина :ag: из мавзолея и повторное захоронение.
Откоровенно говоря, такое "Пророчество" не меньше подходит и Николаю 2.
И в каком возрасте Вы стали красным по убеждениям? Сразу в раннем юношестве красным стали, или как?
Думаю, нетрудно было уже догадаться, что мне около 20. В этом месяце будет 21. Осильте сложные расчеты сами )). Смотря что лично Вы понимаете под "красным". Если сторонника социалистической экономики в общем и СССР в частности, то вряд ли я об этом задумывался в раннем возрасте, не помню уже. А вот в школе, класса с 7-го - да, "мой адрес не дом и не улица, мой адрес Советский Союз" вызывали у меня исключительно положительные эмоции. Если Вам интересно вдруг - в Бога никогда не верил и начинать не собираюсь. Знаете, и сейчас должен вот что сообщить - оглядываясь по сторонам, понимаешь, какую страну мы потеряли. Страну с лучшим в мире образованием, спортивными достижениями, здравоохранением, с одним из самых низких уровней преступности и процентом самоубийств и т.д. променяли непонятно на что. ------------------------------------------------
Дело вот в чем - системный подход всегда выигрывает бессистемному, стохастическому. В СССР, по крайней мере, знали, чего хотят достигать и т.п. - потому могли делать долгосрочные планы. Сейчас же решают лишь проблемы "по мере поступления". И пусть все развивалось не так быстро, как хотелось бы - но движение было всегда в лучшую сторону. Даже это признают на всяких Эхо Москвы. Обсуждали там, как же в СССР не берегли солдат и т.п. На что ведущий резонно возразил, сказав, что, к примеру, война в Афганистане воспринималась как война с огромными жертвами, а, между прочим, тым мы теряли ненамного больше, чем амеры в Ираке сейчас (1-1,5 тыс. в год). Точно также и в других сферах.
----------------------------------------------------
С развала СССР прошло уже 4 пятилетки, а достичь хотя бы советского уровня жизни еще не могут. Безусловно, высокие темпы роста первых пятилеток в СССР обеспечивались путем, который не подходит для стабильной ситуации. Но там то выхода не было. Я не настаиваю на сталинских 10-20% роста, но, даже обеспечивая хотя бы 3-4 процента (чего в СССР вполне достигали без мобилизационных мер). Что говорит о том, что сейчас уровень жизни был бы в 1,5-2 раза выше, чем, к примеру, в 85-м. По моему - вполне неплохо.
----------------------------------------------------
Короче, чтобы не напрягать - главное преимущество советской системы я вижу в системном подходе. Трагедия случилась по причине того, что к власти пришел такой же недееспособный руководитель, как и тот, из-за которого погибла Империя в начале века. И начал "лечить" социализм рынком. А это напоминает "Рок против наркотиков" или "Винни-Пух против варенья".
Материалы научной конференции по изучению берлинской операции войск 1-го Белорусского фронта.
-------------
как видно из мнения уважаемых военных - участников битвы за Берлин, чью компетенцию никто не может оспорить, не только Урядник переживает, что г-н Джугашвили расстрелял ученых и поэтому у армии не было необходимого оружия.
Из чего же следует столь зубодробительный вывод? Из всех процитированных военачальников, только Конев, через 20 лет после войны упомянул, что его войска имели заметные потери от фаустников. Однако его ранее приведённая официальная статистика этого не подтверждает. Получается, что маршал просто подзабыл за давностью лет. Остальные же выступающие говорили о пользе использования фаустопатронов при штурме зданий. Т.е. как некое особоэффективное противотанковое оружие они не рассматривались.
вот и вся разница - Государь Николай II всемерно способствовал новым разработкам.
Примеры способствования будут? Пока что вспоминаются только долги в 10 годовых бюджетов за закупки оружия у союзников, вплоть до заказа производства винтовок Мосина и патронов к ним в США. Не говоря уж о самолётах и, особенно, двигателях к ним.
За одно может припомните количество произведённого в РИ медного провода?
Думаю, нетрудно было уже догадаться, что мне около 20. В этом месяце будет 21. Осильте сложные расчеты сами ))..
Никогда не подумал бы, что вам 20 лет, по уровню мысли.
Раньше когда никого не знал, мне казалось что Tiamat старше меня, Тютчев- младше, а получается наоборот.
У меня вообще разочарование в оппонентах, они не умные, мягко говоря, нет широты ума нет и его глубины. Думаю Николай-2 разочарован не меньше меня.
Никогда не подумал бы, что вам 20 лет, по уровню мысли. Раньше когда никого не знал, мне казалось что Tiamat старше меня, Тютчев- младше, а получается наоборот. У меня вообще разочарование в оппонентах, они не умные, мягко говоря, нет широты ума нет и его глубины.
Нисколько не удивлен подобными оценками: чего еще ожидать от тех, для кого Сталин - "свет в окошке" и "кладезь мудрости" . :):bn:
Думаю Николай-2 разочарован не меньше меня.
Думать вам за Николая Второго... - не слишком ли самонадеянно с вашей стороны пытаться ставить себя на его место? :)
Я вот до такой гордыни не поднялся - берусь только то говорить, что думаю о нем, а не за него.
События в Ленске в 1912г. http://memorial.ru/docs/bodaybot.html
Спасибо, Урядник.
Дополнительно всем кто не видел, рекомендую посмотреть материалы о двух Ленских расстрелах (1912г и 1938г):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=383&postcount=44
http://forum-history.ru/showpost.php?p=400&postcount=48
и о двух Кронштадтских мятежах (1905г и 1921г):
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9980&postcount=1176
http://forum-history.ru/showpost.php?p=9985&postcount=1178
Кстати, поскольку Вы, видимо, под знаком Рыб родились (чуткий к музыке и песне) и "ведетесь" на хорошие песни, мне интересно было бы узнать Ваше мнение о песнях Жанны Бичевской "Царь Николай" и "Звонарь", можете послушать:
http://www.artistka.ru/nik.html
Кстати, поскольку Вы, видимо, под знаком Рыб родились (чуткий к музыке и песне) и "ведетесь" на хорошие песни, мне интересно было бы узнать Ваше мнение о песнях Жанны Бичевской "Царь Николай" и "Звонарь", можете послушать:
http://www.artistka.ru/nik.html
Жалкая попытка, реально жалкая)
Песни СССР в разы лучше были есть и будут. Зайдите в тему песни о ВОВ может поймёте, что таких песен больше не было нигде. Разве можно сравнить это "Царь Николай" скажем с такими песнями, как "Весна 45го года" или "Тёмная ночь", или "На солнечной поляночке" или "Если завтра война" ?
Даже песня о Дзержинском лучше.:ag:
Ну а вообще-то, в юности быть увлеченным левыми взглядами - в общем не предосудительно, даже скорее нормально.
Даже в самом коммунизме левизну Ленин называл "детской болезнью" (читали статью вашего м-Учителя "Детская болезнь левизны в коммунизме"?)(это уже с подковыркой :))
В общем, это пройдет со временем. Если не будете расчесывать (как Гондурас:))
А вот Андрюша утверждал, что "увлеченние левыми взглядами" удел стариков. А на деле как раз наоборот выходит, все, кроме зомбированного Хрущём поколения, способны воспринимать действительность. А вот монархическими взглядами восхвалением Николая увлекаются сейчас малолетние идиоты, насмотревшиеся Адмиралов, Господ офицеров и тд. и просмотром этих с позволения сказать фильмов их знания заканчиваются.
Думаю, нетрудно было уже догадаться, что мне около 20. В этом месяце будет 21. Осильте сложные расчеты сами )).
Вот недавно мне Андрей втирал, что песню "Белая армия чёрный барон" не знает никто младше 40. Я имел "наглость" ему не поверить)) Вы знаете эту песню?
Японское правительство ответило 31 декабря 1903г.(13
января 1904г.). Фактически это был последний ответ,которым был придан ульти*мативный
характер в расчете на то,что русское правительство,отклонив их,предоставит
японцам удобный предлог для развязывания войны.
Царское правительство,оказавшись перед
непосредственной угрозой войны,решило пойти на новые уступки Японии с целью
отсрочить войну,к которой Россия не была подготовлена. Ламздорф предложил
отказаться от нейтральной зоны в Корее. Что касается Маньчжурии,то в этом
вопросе он надеялся достигнуть соглашения с Японией при содействии Франции. Дру*гие
министры и Николай II,полагая,что время - лучший союзник
России, считал возможным не противодействовать даже полной оккупации Кореи
японскими войсками. 15(28) января 1904г.Николай II телеграфиро*вал
Алексееву: Можно допустить японскую оккупацию Кореи до гор,состав*ляющих
водораздел бассейнов рек Ялу и Тумень. Был подготовлен новый проект
соглашения с Японией,в котором были учтены последние требования японского
правительства. Японии делались новые уступки. Русская сторо*на отказывалась от
создания в Корее нейтральной зоны и от запрещения другим державам устраивать в
Маньчжурии сеттельменты. Однако царское правительство отклонило
японские требования о признании Россией Кореи и корейского побережья
находящейся вне сферы интересов первой и не до*полнило первую статью проекта
обязательством уважать территориальную неприкосновенность не только Кореи,но и
Китая в Маньчжурии,на чём настаивала Япония,стремившаяся во что бы то ни стало
вытеснить Россию из Маньчжурии.Текст нового проекта соглашения перед отправкой
в Японию был направлен на заключение военного министра,управляющего морским ми*нистерством
и управляющего делами Особого комитета по делам Дальнего Востока.
Это доказательство того, что Император питал иллюзии относительно возможной войны, был беспечным. А по христианской морали беспечность - это грех.
Совершенное непонимание царем того, что происходит на Востоке. Гордыня по отношению к японцам,- это ведь тоже грех.
Для тех кто не знает о чем речь- Россия тянет время, притом делает это неумело, японцы догадываются об этом, и понимают, что время не на их стороне, и чем дальше тем хуже для них, поэтому делают ультиматум. Но подталкиваемая англо-саксами Япония уже не доверяет высокомерному правительству России. И даже в этой уже тяжелой ситуации царь Николай не соглашается на все условия с тем чтобы избежать войны, о чем свидетельствует ответ на ультиматум.
«Мы сидели после завтрака в кабинете государя, курили и разговаривали о незначительных вещах, — вспоминал великий князь Александр Михайлович. — Императрица была беременна, и Никки надеялся, что на этот раз родится мальчик. Он ни слова не говорил о положении на Дальнем Востоке и казался веселым. Это была его обычная манера избегать разговоров на неприятные темы. Я насторожился. «В народе идут толки о близости войны, — сказал я. Государь продолжал курить. — Ты все еще намерен избегнуть войны во что бы то ни стало?» — «Нет никакого основания говорить о войне», — сухо ответил он. «Но каким способом ты надеешься предотвратить объявление войны японцами, если ты не согласишься на их требования?» — «Японцы нам войны не объявят». — «Почему?» — «Они не посмеют». — «Что же, ты примешь требования Японии?» — «Это становится наконец скучным. Я тебя уверяю, что войны не будет ни с Японией, ни с кем бы то ни было». — «Дай-то Бог!» — «Это так и есть!»
Это второе доказательство его беспечности. Нельзя быть таким беспечным, тем более что он находился у руля власти.
Уважаемые участники дискуссии!
Ещё раз предупреждаю: все, кто будут писать комментарии не по теме обсуждения, получат блокировку на форуме.
Это доказательство того, что Император питал иллюзии относительно возможной войны, был беспечным. А по христианской морали беспечность - это грех. Совершенное непонимание царем того, что происходит на Востоке. Гордыня по отношению к японцам,- это ведь тоже грех.
Для тех кто не знает о чем речь- Россия тянет время, притом делает это неумело, японцы догадываются об этом, и понимают, что время не на их стороне, и чем дальше тем хуже для них, поэтому делают ультиматум. Но подталкиваемая англо-саксами Япония уже не доверяет высокомерному правительству России. И даже в этой уже тяжелой ситуации царь Николай не соглашается на все условия с тем чтобы избежать войны, о чем свидетельствует ответ на ультиматум.
*******, вы повторили здесь свои позавчерашние первоначальные негативные оценки роли Николая в начале Русско-Японской войны.
Вообще-то после вчерашней дискуссии был момент, когда вы признали, что "это вопрос очень сложный", и даже как будто отмежевались от тех авторов, которые... цитирую Ваш пост 5030:
Есть авторы, считающие что в результате этой аморальной авантюры, и еще и поражения упал авторитет как царя так и царизма. Но признаю вопрос этот очень сложный.
Конечно, это Ваше право - менять позиции в ходе дискуссии, и это само по себе не предосудительно. Но я уже ответил Вам по существу дела вчера:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=39539&postcount=5031
и могу только вновь сослаться на этот ответ. Добавлю разве что еще раз, что:
1. Стоявшие в то время на стороне Японии американцы считали, что Николай "уступил во всем".
2. Сами японцы, зная содержание ответа на их ультиматум, намеренно задержали последнюю телеграмму Николая 22 января 1904г (этот ответ на их ультитматум) на сутки в Нагасаки, - чтобы напасть на Россию под предлогом отсутствия ответа. Очевидно, это свидетельство того, что если бы этот ответ (с новыми уступками) был бы ими официально получен, они в глазах мирового сообщества и своих союзников должны были бы рассмотреть эти новые уступки.
3. Они напали, даже не предупредив об этом своих союзников, Англию и США - потому что понимали, что даже их союзники порекомендуют им сначала рассмотреть и ответить на новые уступки России - и если эти уступки даже и не были полными (хотя США считали их полными), то были очень существенными.
***
Замечу еще, что по крайней мере меня радует, что Вы не поддерживаете старый лживый миф о том, что "Николай II хотел "маленькой победоносной войны с Японией" и сам развязал эту войну". Это уже хорошо.
Думать вам за Николая Второго... - не слишком ли самонадеянно с вашей стороны пытаться ставить себя на его место? :)
Что мы слышим. А кто тут Божью Волю вещал?
Думать вам за Николая Второго... - не слишком ли самонадеянно с вашей стороны пытаться ставить себя на его место?:)
Что мы слышим. А кто тут Божью Волю вещал?
Это Вы о чем, Тиамат? О том, я писал, что история есть развертка на земле Божьей Воли?
Ну да, для верующих людей это очевидно. Но ведь вещает-то Бог, Он развертывает историю. А люди со своей свободой воли участвуют в этой развертке, либо совершенствуя и спасая свои души, либо деградируя и губя свои души.
Или Вы что-то другое имели в виду?
Кстати, поскольку Вы, видимо, под знаком Рыб родились (чуткий к музыке и песне) и "ведетесь" на хорошие песни, мне интересно было бы узнать Ваше мнение о песнях Жанны Бичевской "Царь Николай" и "Звонарь", можете послушать:
http://www.artistka.ru/nik.html
Водолей я))). К Гороскопам отношусь абсолютно также, как и к религии, так что - не катит. Стихи сей дамы здесь уже выкладывали (представляете, читал) - думаю, хватит. Тутчев, Вы еще не поняли - не "лирик" я, не "лирик". Я восхищался, не поверите, некоторыми изящными доказательствами теорем.
Или Вы что-то другое имели в виду?
Да )).
Тутчев, не заставляйте меня искать в ваших сообщениях слова о том, что Вы думаете, как считает Бог. В тот раз Вы с этим не спорили, говорили лишь, что "если так считать, то все богословы и т.п., образно говоря, неправы, поскольку говорят от имени Господа, так сказать". Ну, думаю, ******* вполне мог предположить, как думал бы Николай II - уж это будет попроще, Вы не находите? Причем намного )). Тоже мне, секрет Полишинели.
Да )).
Тутчев, не заставляйте меня искать в ваших сообщениях слова о том, что Вы думаете, как считает Бог. В тот раз Вы с этим не спорили, говорили лишь, что "если так считать, то все богословы и т.п., образно говоря, неправы, поскольку говорят от имени Господа, так сказать".
Да, теперь припоминаю. Можете не искать. :)
Ну, думаю, ******* вполне мог предположить, как думал бы Николай II - уж это будет попроще, Вы не находите? Причем намного )). Тоже мне, секрет Полишинели.
Вы не улавливаете разницы. Одно дело, предполагать что мог бы подумать Николай Второй, предположим, о нынешней зависимости РФ от экспорта нефти и газа (и что он сказал бы), но все же другое дело постить здесь, что подумал бы Николай Второй обо мне или, например, о вас :) Это уже отковенные спекуляции (в негативном смысле).
Хотя, уж если очень хочется вообразить себя на его месте... то... воображайте. Даже полезно в конце концов :)
Так что признаю, что был слишком строг к Леонарду. :)
Алексей К.
06.02.2009, 16:04
Николай Второй, предположим, о нынешней зависимости РФ от экспорта нефти и газа (и что он сказал бы)
При Кровавом подобная зависимость была от экспорта зерна при голодающем населении.
*******, вы повторили здесь свои позавчерашние первоначальные негативные оценки роли Николая в начале Русско-Японской войны.
Вообще-то после вчерашней дискуссии был момент, когда вы признали, что "это вопрос очень сложный", и даже как будто отмежевались от тех авторов, которые...
Вопрос сложный в плане того, что нужно делать на тот момент, но это не отменяет аморальности самой природы всего происходившего. Аморальность была уже с того момента как Россия перешла границу Китая, а значит все остальные действия там были аморальными.
Конечно, это Ваше право - менять позиции в ходе дискуссии, и это само по себе не предосудительно. Но я уже ответил Вам по существу дела вчера:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=39539&postcount=5031
и могу только вновь сослаться на этот ответ. Добавлю разве что еще раз, что:
1. Стоявшие в то время на стороне Японии американцы считали, что Николай "уступил во всем".
2. Сами японцы, зная содержание ответа на их ультиматум, намеренно задержали последнюю телеграмму Николая 22 января 1904г (этот ответ на их ультитматум) на сутки в Нагасаки, - чтобы напасть на Россию под предлогом отсутствия ответа. Очевидно, это свидетельство того, что если бы этот ответ (с новыми уступками) был бы ими официально получен, они в глазах мирового сообщества и своих союзников должны были бы рассмотреть эти новые уступки.
3. Они напали, даже не предупредив об этом своих союзников, Англию и США - потому что понимали, что даже их союзники порекомендуют им сначала рассмотреть и ответить на новые уступки России - и если эти уступки даже и не были полными (хотя США считали их полными), то были очень существенными.
***
Замечу еще, что по крайней мере меня радует, что Вы не поддерживаете старый лживый миф о том, что "Николай II хотел "маленькой победоносной войны с Японией" и сам развязал эту войну". Это уже хорошо.
Все что вы написали здесь, не опровергает аргумент о беспечности Николая-2 на тот период.
Неужели вы верите в то, что Япония хотела напасть на Россию при любом исходе? Она хотела лишь добиться укрепления своих интересов, но Россия тянула время. С точки зрения дипломатических отношений,.надо ставить себя на место противоположной стороны, и не только в плане понимания интересов, еще в плане анализа действий. Россия этого не сделала.
Моя позиция не менялась в плане векторности, она развивалась с процессом познания этой части нашей истории, а это, в свою очередь, еще более утвердило мои убеждения.
Вопрос сложный в плане того, что нужно делать на тот момент, но это не отменяет аморальности самой природы всего происходившего. Аморальность была уже с того момента как Россия перешла границу Китая, а значит все остальные действия там были аморальными.
Это хорошо, что Вы, в отличие от остальных красных, рассматривате нравственные аспекты в политике, и, видимо, считаете, что мораль и полика совместимы - это я могу только приветствовать (без подковырок говорю).
Однако, во всей предыстории Русско-Японской войны во время правления Николая Второго только афера Безобразова (концессии на Яле) была аморальна (и вредна при этом для России по существу), и это действительно минус Николаю Второму. "Большая игра" до 1894\96гг как типичная колониальная политика великих держав 19-го века - да, была аморальна, но Николай принял Россию уже "по уши" втянутую в эту колониальную политику.
Ну и все же, не могу не заметить опять же, что вчера Вы писали, что политика Японии в этой "Большой игре" (и в развязывании войны) выглядит гораздо более аморально, чем политика России.
Ну, это ладно - переменили свою точку зрения еще раз и по этому вопросу, бывает.
Все что вы написали здесь, не опровергает аргумент о беспечности Николая-2 на тот период. Неужели вы верите в то, что Япония хотела напасть на Россию при любом исходе? Она хотела лишь добиться укрепления своих интересов, но Россия тянула время. С точки зрения дипломатических отношений,.надо ставить себя на место противоположной стороны, и не только в плане понимания интересов, еще в плане анализа действий. Россия этого не сделала.
При чем тут "верить или не верить"? Почитайте внимательно источники, на которые я ссылался, например:
http://grandwar.kulichki.net/books/romanov_01.html
Цитирую:
<<Еще в 1902 г., давая свое согласие на заключение англо-японского союза, Ито заявил в Лондоне, что "рано или поздно необходимо будет положить предел русскому вторжению (encroachments) в Маньчжурию, если не штыком, так какими-нибудь иными средствами". Как ни ворчал он теперь по поводу того, что виною "настоящих осложнений является этот союз, он, очевидно, в обычной для него сдержанной форме признавал теперь своевременным приступить к действиям именно по поводу маньчжурских дел и протягивал руку милитаристам, не дожидаясь никаких "новых" петербургских курсов и отсчитывая сроки не хуже самого Ямагаты. Не будь Ито, возможно, кабинет Кацуры открыл бы войну не в феврале 1904 г., а раньше. Но в январе Гаяси мог уже смело заявить в Лондоне, что "была одно время в Японии мирная партия - теперь ее не существует. Ито и Иноуэ, которые одно время считались русофилами и сторонниками мира, отложили всякую надежду на мир". И это было не по каким-нибудь корейским, а только по маньчжурскому пункту японских условий, которому японское правительство тогда придало ультимативный характер>>
Как видно, в Японии с самого начала была очень сильна "партия войны", которая считала переговоры вообще излишними - и к январю 1904 года эта партия победила. Да и "партия мира" (Ито) с самого начала не исключала решение проблем военным путем.
Кроме того, как видно, для японцев именно маньчжурский пункт был главным (а не корейский) - и именно по маньчжурскорму пункту Николай пошел практически на полные уступки Японии. И это при том, что в этой части притязания Японии были особено наглыми (аморальными), т.к. по всем международным нормам вопрос с Маньчжурией должен был решаться переговорами с Китаем, а не с Японией. Россия была вынуждена консультироваться с Китаем (также и с Англией, и Францией, и др.), но вести переговоры с Японией.
Таким образом, Вы рассуждаете весьма упрощенно, и многое не учитываете.
Если Вы внимательно прочитаете эту подробную статью, то узнаете также, что "партия войны" (и прежде всего ее фанатичный сторонник, посол Японии в Лондоне, Гаяси) во все время переговоров непрерывно распространял информацию о том, что война - дело решенное, и ему удалось фактически нейтрализовать посреднические усилия Франции для разрешения этого конфликта. Итак, в Японии побеждала "партия войны" - в этом и была вся проблема, а вовсе не в том, что Николай "тянул время", или "не достаточно уступал".
На самом деле Япония начала войну потому, что была уверена в своей скорой победе и в том, что военной силой она добьется больше, чем переговорами. В итоге они ошиблись. Портсмутский мир был воспринят в Японии как национальная трагедия, а потери Японии оказались в итоге почти в два раза больше, чем наши потери.
Да, Россия проиграла войну, но, по итогам, Япония ее не выиграла. Бывает и такое.
Красные и Белые затягивают узел, который можно будет потом только разрубить, но не развязать. Я в этой ситуации виноватых не вижу. Белые думают что они навсегда у власти, а красные в этом неуверены.
Николай второй, виноват ли он в расколе России?
На этот вопрос у каждого русского свой ответ. Монархисты имеют самые разные представления об этом, одни его винят, другие оправдывают. Тоже самое и в лагере либералов. В лагере же красных, насколько я знаю, к Николаю второму относятся никак, а почему понять не могу.
[COLOR="Navy"] ... Белые думают что они навсегда у власти, а красные в этом неуверены.
Уважаемая "Истина" (извините за кавычки,но ведь это ник Ваш),
неужели Вы думаете, что нынешние власти - это "белые"? По крайней мере те белые, которые представлены на этом форуме, так не думают - насколько я знаю. И я - совершенно не симпатизирую нынешним властям, скорее наоборот.
Начиная с 2000\2001гг - вернули бы "белые" советский гимн? Стали бы утверждать, что "распад СССР - величайшая трагедия 20-го века"? (кстати, а Первая и Вторая мировая войны - значит, менее страшные трагедии 20-го века?)
Ну и т.д., и т.п. После 2003 года - вообще молчу.
Андрей 57
06.02.2009, 19:59
:an::an:Тот же профиль, только сзади. Вся Ваша "идеология" на проверку выходит суеверием.
QUOTE=tutchev;39601]... Например, есть "православные сталинисты", которые как Николая, так и Сталина считают достойными людьми...
Это кто такие, познакомите?[/QUOTE]
Например из тех, что я помню: petr, неоднократно писавший хорошие сообщения в данной теме ( напр, по поиску:Люди верные Государю и т.д.), Vladmort, который ненавидит Ленина, при этом писал так же хорошие сообщения в данной теме,кстати некотрые из них вошли в "список полезных ресурсов", так же о Сталине он писал мне: Конечно он не православный Государь, но он и не Ленин.
и давал в личке мне интересные ссылки, правда во многом я с ними (с ссылками) был не согласен.
А вот Андрюша утверждал, что "увлеченние левыми взглядами" удел стариков. А на деле как раз наоборот выходит, все, кроме зомбированного Хрущём поколения, способны воспринимать действительность. А вот монархическими взглядами восхвалением Николая увлекаются сейчас малолетние идиоты, насмотревшиеся Адмиралов, Господ офицеров и тд. и просмотром этих с позволения сказать фильмов их знания заканчиваются.
Этот бред и комментировать не буду, чтобы не получить предупреждение из-за некорректных высказываний.
Но, напомню (по ВЦИОМ со ссылками):
Наибольшей симпатией у россиян пользуются такие деятели времен революции, как последний царь Николай II (44%),
Среди деятелей времен революции, вызывающих антипатию наших соотечественников, первые места занимают Сталин (48%) и Махно (45%). Ниже в «антирейтинге» расположились Троцкий (39%), Керенский (36%), Деникин (32%). По 30% россиян относятся с антипатией к Колчаку и Ленину, 29% - к Милюкову. Меньше всего «голосов» в «антирейтинге» набрали Дзержинский (24%), Николай II и Бухарин (по 22%).
Среди молодежи (18-24 летних) наибольшей популярностью пользуются Николай II (47%), Ленин (35%) и Колчак (34%), среди 25-44 летних эти деятели эти деятели также популярны, однако на втором месте по симпатиям после Николая II (47%) в этой возрастной группе – Дзержинский (38-40%). 45-59 летние респонденты наиболее склонны относиться с симпатией к Дзержинскому и Ленину (по 47%), реже – Николая II (40%).
http://wciom.ru/arkhiv/tematicheskii-arkhiv/item/single/10978.html?no_cache=1&cHash=436803cbe2
Так что colaps пришел коллапс. Т.е среди гражан 18-44 лет, за которыми будущее и настоящее России- Николай Второй самая популярная историческая фигура. Так что colaps если Вы ваших ровесников или вообще граждан от 18 до 44 называете идиотами, то это действительно коллапс, но только для вас )))
Вот недавно мне Андрей втирал, что песню "Белая армия чёрный барон" не знает никто младше 40. Я имел "наглость" ему не поверить)) Вы знаете эту песню?
Вы писали: Любой русский старше 30ти может легко напеть "Белая армия, чёрный барон", а ваши песни про белых никто не помнит и не любит. Туше
На что я отвечал: не каждый и любой. Хотя любой в меру своей грамотности должен знать это творение 1920 года на стихи: П.Григорьева, музыка: И. Баранова
Кстати, существовал еще один вариант на эту же музыку, типа:
Мы раздуваем пожар мировой!
Церкви и тюрьмы сравняем с землей
Я лично кроме припева слов наизусть не помню, в отличие от песен о ВОВ, которые даже имею дома на диске и публиковал со ссылками в теме "Песни о ВОВ":
http://forum-history.ru/showthread.php?t=808&page=2
И еще: на форуме "сейчас"
Шашки вон, эскадроны! И аллюр три креста!
Жизнь – дешевле патрона... Кто патроны считал
В то года моровые, в перехлёсте судеб?
Когда мы – за Россию, а они – за совдеп!
Мы родные гнездовья покидали с сумой,
Погасив нашей кровью их «пожар мировой».
Не считай чаевые и судьбу не кляни:
Мы дрались за Россию, за коммуну – они.
Нам покоиться рядом, жаль – в землице чужой,
Под терновой наградой за поход Ледяной...
Мы уходим, как жили. – Рысью, марш! Шашки вон!
Только мы – за Россию, а они за кого?
из моей ссылки: прекрасные стихи о Белой Гвардии в ссылке:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=36643&postcount=1168
Откоровенно говоря, такое "Пророчество" не меньше подходит и Николаю 2.
Очередное бредовое заявление от М.К., который прочитал:
Страшная бесовская сила возникнет под красными стягами» Руководить ею будет «человек с непокрытой головою , который потом будет лежать в хрустальном гробу между небом и землей , заменив собой святые иконы. Придет страшная резня и кровопролитие » „18-й царь династии (Романовых) будет обречен в жертву „( Николай II был семнадцатым, а восемнадцатым намечался стать Михаил .По другим данным пророчество касалось 14- го царя. Если считать наследников мужского пола , то действительно 14 . Далее :
«Церковь станут трепать и уничтожать» . Придет правитель – « деспот…он будет жить в железной клетке» (железный занавес? )
Начнет строить «храм до небес» Видимо , Немчин имел в виду план построения Дома Советов , который собирались построить на месте разрушенного храма Христа Спасителя . По замыслу архитекторов это строение должно было стать самым большим зданием в мире, но грунт не выдержал и дом рухнул .Советы продержались потом какое то время и тоже рухнули .
Немчин описывает и другие стройплощадки : «стольный град покроется пирамидами» — возможно , это семь зданий серии МИД , МГУ .
«Этот тиран выйдет из под земли как нечестивый могильный дух» он будет «дважды погребенным» – вероятно имеется в виду вынесение вождя всех народов Сталина из мавзолея и повторное захоронение.
и потом чего-то на безосновательном уровне написал: такое "Пророчество" не меньше подходит и Николаю 2.
о русском Царе было написано: 18-й царь династии (Романовых) будет обречен в жертву „( Николай II был семнадцатым, а восемнадцатым намечался стать Михаил .По другим данным пророчество касалось 14- го царя. Если считать наследников мужского пола , то действительно 14 затем:
«Церковь станут трепать и уничтожать» . Придет правитель – « деспот -если М.К. додумал даже эти слова к персоне Николая Второго, который очень трепетно относился к православию и РПЦ, то М.К. конечно же :an::an: или одним словом: сталинист ))))
Уважаемая "Истина" (извините за кавычки,но ведь это ник Ваш),
неужели Вы думаете, что нынешние власти - это "белые"? По крайней мере те белые, которые представлены на этом форуме, так не думают - насколько я знаю. И я - совершенно не симпатизирую нынешним властям, скорее наоборот.
Начиная с 2000\2001гг - вернули бы "белые" советский гимн? Стали бы утверждать, что "распад СССР - величайшая трагедия 20-го века"? (кстати, а Первая и Вторая мировая войны - значит, менее страшные трагедии 20-го века?)
Ну и т.д., и т.п. После 2003 года - вообще молчу.
1) Неужели Вы думаете, что здесь "представлены белые". Если Вы таковыми считаете фашиствующих товарищей вроде Монархиста - то как Вам не стыдно.
2) Во-первых, Вы путаете - было сказано: "величайшая геополитическая катастрофа". Во-вторых - разве бывает несколько "самых"?
Красные и Белые затягивают узел, который можно будет потом только разрубить, но не развязать. Я в этой ситуации виноватых не вижу. Белые думают что они навсегда у власти, а красные в этом неуверены.
Николай второй, виноват ли он в расколе России?
На этот вопрос у каждого русского свой ответ. Монархисты имеют самые разные представления об этом, одни его винят, другие оправдывают. Тоже самое и в лагере либералов. В лагере же красных, насколько я знаю, к Николаю второму относятся никак, а почему понять не могу.
А чего тут сложного? Я вообще не понимаю, как можно, как то относится к самому бесславному периоду в нашей истории.
Андрей 57
06.02.2009, 20:25
Уважаемая "Истина" (извините за кавычки,но ведь это ник Ваш),
неужели Вы думаете, что нынешние власти - это "белые"? По крайней мере те белые, которые представлены на этом форуме, так не думают - насколько я знаю. И я - совершенно не симпатизирую нынешним властям, скорее наоборот.
Начиная с 2000\2001гг - вернули бы "белые" советский гимн? Стали бы утверждать, что "распад СССР - величайшая трагедия 20-го века"? (кстати, а Первая и Вторая мировая войны - значит, менее страшные трагедии 20-го века?)
Ну и т.д., и т.п. После 2003 года - вообще молчу.
Вот-вот, если бы нынешние власти были "белыми", а так как в песне из кингофильма "Вертикаль" с Высоцким "И не друг и не враг, а так":be:
Например, не лично по душе был больше прежний гимн РФ на музыку Глинки ( я уж не говорю о "Боже Царя храни" :) ), но вместо того, чтобы к гимну Глинки написать слова, "корпорация" ВВП (Пут.) решила утвердить в качестве государственного "старый-новый" гимн с измененными словами.
Кстати, форумчанин ZaRus1 на своем сайте публиковал текст гимна, который был утвержден после большого конкурса жюри "выборщиков".
Он звучал так:
Сергей Михалков написал третий текст гимна, с которым 13.10.2000 Никита Михалков пошёл к президенту. Вот этот текст.
Могучие крылья расправив над нами,
Российский орел совершает полет,
И символ Отчизны - трехцветное знамя
Народы России к победе ведет!
== ==
Славься, Отечество наше свободное,
Братских народов союз вековой!
Предками данная мудрость народная!
Родина, славься! Господь над тобой!
Никто не поставит тебя на колени,
Родная, великая наша страна!
В сраженьях решалась судьба поколений,
Во славу России, во все времена!
==
Суровой дорогой лихих испытаний
В борьбе за свободу пришлось нам пройти.
С надеждой и верой вперед, россияне!
И пусть нас Господь сохраняет в пути!
==
Как известно, именно этот текст оказался наилучшим в «конкурсе» лучших, но Путин думал по-другому http://zarus1.narod.ru/ZaRus6_4_1.htm
А чего тут сложного? Я вообще не понимаю, как можно, как то относится к самому бесславному периоду в нашей истории.
Делириум? Белая горячка? :)
А хотя чего от коммунистиков ожидать, для них единственный " славный" период российской истории- это только во время Джугашвили-Сталина (или после уничтожения Российской Империи и прихода Бланко-Троцко-Апфельбаумо-Урицко_Джугашвильских сил)
Уважаемая "Истина" (извините за кавычки,но ведь это ник Ваш),
неужели Вы думаете, что нынешние власти - это "белые"? По крайней мере те белые, которые представлены на этом форуме, так не думают - насколько я знаю. И я - совершенно не симпатизирую нынешним властям, скорее наоборот.
Начиная с 2000\2001гг - вернули бы "белые" советский гимн? Стали бы утверждать, что "распад СССР - величайшая трагедия 20-го века"? (кстати, а Первая и Вторая мировая войны - значит, менее страшные трагедии 20-го века?)
Ну и т.д., и т.п. После 2003 года - вообще молчу.
Тютчев, а вы себя причисляете к белым?
В гражданскую войну белые были представленны широким идеологическим фронтом, там были и либералы, и эсеры, и юнкера, и демократы, и монархисты, и т.д. Также как и большевики. Если к власти пришла одна идеология из белого фронта, а не весь этот фронт, совсем не значит что сейчас у власти не белые. Может это самые умные среди белых потому и вернули гимн, и признали катастрофу...
Что то вас замкнуло на Сталине не по детски. У нас было много царей. Даже тезка Николай, достоин гораздо большего уважения нежели его последователь. И в нашей истории есть немало моментов, которыми гордишься. Период Николая 2, этакое исключение. Кроме Ваших сказок, история ничего не донесла до нас.
Т.е среди гражан 18-44 лет, за которыми будущее и настоящее России- Николай Второй самая популярная историческая фигура. Так что colaps если Вы ваших ровесников или вообще граждан от 18 до 44 называете идиотами, то это действительно коллапс, но только для вас )))
Единственное, что эти данные могут показать: расстановку акцентов в пропаганде. По-прежнему самыми опасными персонажами недавнего прошлого признаются Ленин и Сталин и на их очернение направляются главные силы, особенно ТВ и прочих масс-медиа. И всё равно после 20 лет - больше трети молодежи симпатизируют им! Молодёжи, практически не жившей при СССР!
Упоминаемое в той статье малое изменение рейтингов Бухарина и ещё некоторых свидетельствует о том, что они нынешней пропаганде уже неинтересны, ставка делается на пиар Н2.
Т.е среди гражан 18-44 лет, за которыми будущее и настоящее России- Николай Второй самая популярная историческая фигура. Так что colaps если Вы ваших ровесников или вообще граждан от 18 до 44 называете идиотами, то это действительно коллапс, но только для вас )))
Единственное, что эти данные могут показать: расстановку акцентов в пропаганде. По-прежнему самыми опасными персонажами недавнего прошлого признаются Ленин и Сталин и на их очернение направляются главные силы, особенно ТВ и прочих масс-медиа. И всё равно после 20 лет - больше трети молодежи симпатизируют им! Молодёжи, практически не жившей при СССР!
Упоминаемое в той статье малое изменение рейтингов Бухарина и ещё некоторых свидетельствует о том, что они нынешней пропаганде уже неинтересны, ставка делается на пиар Н2.
Извиняюсь за двойной пост: глюк какой-то... :(
Это хорошо, что Вы, в отличие от остальных красных, рассматривате нравственные аспекты в политике, и, видимо, считаете, что мораль и полика совместимы - это я могу только приветствовать (без подковырок говорю).
Вы глубоко ошибаетесь в том, что будто бы красные отрицают необходимость совмещения политики и морали, нет! Мы просто не хотим чтобы шантажировали этими понятиями, при том шантажируют, и каждый - в своих интересах. Властью нельзя манипулировать и даже угрозой осуждения, ведь политика безопасности- это национальное табу ! Люди, народ должны быть воспитаны настолько чтобы доверять власти, а не принуждать ее к оправдыванию за свои действия, в таком случае наши враги будут всегда благодарны моралистам. Вот где свой ***** страшнее...
Портсмутский мир был воспринят в Японии как национальная трагедия, а потери Японии оказались в итоге почти в два раза больше, чем наши потери.
Да, Россия проиграла войну, но, по итогам, Япония ее не выиграла. Бывает и такое.
Так закончилась война, потребовавшая огромных жертв с обеих сторон. Израсходовав на нужды войны около 2 млрд иен, Япония повысила свой государственный долг с 600 млн <span class=p>[451]</span> иен до 2400 млн, а выплачиваемые ежегодно проценты по займам равнялись 110 млн. иен.
<p>Япония потеряла в этой войне убитыми и умершими от ран и болезней около 135 000 человек. Через лечебные заведения прошло раненых и больных около 554 000 человек. Около 1 500 000 человек за время войны были оторваны от производительного труда.
<p>Еще дороже стоила война России. Помимо 2347 млн рублей, израсходованных на нужды войны, Россия потеряла около 500 млн рублей, которыми исчисляется стоимость отошедших к Японии железных дорог, портов и затопленного флота как военного, так и торгового. Общие потери России в людях для боевого фронта равны 400 000 человек, считая убитых, раненых, пропавших без вести и эвакуированных по болезни. Царская Россия потерпела поражение, но зато русско-японская война приблизила революцию, и в этом заключается великое историческое значение этой войны.
1) Неужели Вы думаете, что здесь "представлены белые". Если Вы таковыми считаете фашиствующих товарищей вроде Монархиста - то как Вам не стыдно.
Во-первых, я писал о белых на форуме, а не только в этой теме (в теме Деникина, потом Столыпина). Монархисты вообще-то не столько белые, сколько монархисты. Хотя, конечно, отношение к ныненешней власти у нас примерно одинаково (негативное), насколько я знаю.
Что касается Монархиста, то при чем тут "фашиствующий"? Или Вы путаете фашизм с антисемитизмом? Италия во времена Муссолини, например, не была нацистской, но была фашистской. Антисемитом был, например, Достоевский. Это не мешает всему миру восхищаться его книгами.
По мне, так Монархист лучше всех здешних красных, вместе взятых. Хотя он, конечно, не Достоевский. :)
На самом деле, по моему мнению, скорее здешние красные ближе к фашистам по идеологии: "все для Государства, ничего вне Государства, никто против Государства" - насколько я помню, примерно так Муссолини в самом кратком виде формулировал доктрину фашизма.
2) Во-первых, Вы путаете - было сказано: "величайшая геополитическая катастрофа". Во-вторых - разве бывает несколько "самых"?
Ну, смысл-то примерно тот же. К тому же сама доктрина "геополитики" более чем сомнительна по существу и по истории применения. Это устаревшая агрессивная доктрина, которая в самом ярком виде была взята на вооружение как раз фашистской Германией - Гитлер ее соединил в своей политике еще с нацизмом, но она и без него (без нацизма) агрессивна и аморальна по сути. Я думаю, кремлевские лидеры просто не очень в курсе всего этого - Дугин и прочие идеологи современной геополитики вряд ли это объясняли в Кремле.
Поэтому и термин "геополитическая катастрофа" несколько двусмысленен по сути.
Но это все же оффтоп, так что я не уверен, что было бы правильно продолжать дискуссию об этом в этой теме.
Тютчев, а вы себя причисляете к белым?
В гражданскую войну белые были представленны широким идеологическим фронтом, там были и либералы, и эсеры, и юнкера, и демократы, и монархисты, и т.д. Также как и большевики. Если к власти пришла одна идеология из белого фронта, а не весь этот фронт, совсем не значит что сейчас у власти не белые. Может это самые умные среди белых потому и вернули гимн, и признали катастрофу...
Я симпатизирую Белой Гвардии, и белым на этом форуме, и близок к монархистам по взглядам, хотя не состою ни в каких монархических организациях.
Что касается нынешней (или с 2000 года) власти, то какой же ВВП - белый? Он искренний и по сердцу и по идеологии чекист - разве не так? Насколько я понимаю, чекисты (верхушка КГБ) еще с 1970-х годов (а может и раньше) неважно относились к партийной верхушке и номенклатуре, и считали, что они разваливают страну. Вот, ВВП и до сих пор в общем плохо к комунистам относится. Но он - чекист, а не белый.
Можно спорить с тем, хорошо это или плохо, но это так.
Современный чекист в современных условиях.
На самом деле, по моему мнению, скорее здешние красные ближе к фашистам по идеологии: "все для Государства, ничего вне Государства, никто против Государства"
Вы ж, как я понял, далеко не юноша уже. Образование получили во времена СССР, при столь ненавистных "коммуняках" - БЕСПЛАТНО, пенициллином, тогда ещё весьма редким, как говорите, вылечили в детстве от тяжёлой болезни, - тоже БЕСПЛАТНО... Квартиру, наверное, успели получить тоже ещё при соввласти и тоже БЕСПЛАТНО... Вот и выходит, что участвую в жизни ТОГО государства, рядовой человек бесплатно мог получить всё то, что до 1917 было ему просто практически недоступно, а после, т.е. ныне, уже малодоступно. И это - фашизм?! Государство требовало одного - лояльности и участия в полезной трудовой деятельности, не быть нахлебником, если способен трудиться. ВСЁ!
Вы ж, как я понял, далеко не юноша уже. Образование получили во времена СССР, при столь ненавистных "коммуняках" - БЕСПЛАТНО, пенициллином, тогда ещё весьма редким, как говорите, вылечили в детстве от тяжёлой болезни, - тоже БЕСПЛАТНО... Квартиру, наверное, успели получить тоже ещё при соввласти и тоже БЕСПЛАТНО... Вот и выходит, что участвую в жизни ТОГО государства, рядовой человек бесплатно мог получить всё то, что до 1917 было ему просто практически недоступно, а после, т.е. ныне, уже малодоступно. И это - фашизм?! Государство требовало одного - лояльности и участия в полезной трудовой деятельности, не быть нахлебником, если способен трудиться. ВСЁ!
Во-первых, я писал об идеологии нынешних красных, а не об СССР. Во-вторых, фашизм и "БЕСПЛАТНО" (для полезных и лояльных трудящихся) вполне совместимы - и не только в СССР многое было бесплатно, но и в той же фашистской Германии, во главе кторой стояла национал-социалистическая рабочая партия.
И, будьте любезны, не приписывайте мне того, чего я не говорил. Я не называл СССР фашистским государством, и мое сравнение бесплатного образования и пр. в СССР и фашистской Германии также не означает, что ставлю между ними знак равенства. Если Вам, krennit, так кажется, то это Ваши проблемы.
Во-первых, я писал о белых на форуме, а не только в этой теме (в теме Деникина, потом Столыпина). Монархисты вообще-то не столько белые, сколько монархисты. Хотя, конечно, отношение к ныненешней власти у нас примерно одинаково (негативное), насколько я знаю. Что касается Монархиста, то при чем тут "фашиствующий"? Или Вы путаете фашизм с антисемитизмом? Италия во времена Муссолини, например, не была нацистской, но была фашистской. Антисемитом был, например, Достоевский. Это не мешает всему миру восхищаться его книгами.
Я и говорил, если Вы считаете таких, как Монархист, "белыми", то грош им цена. Согласен, в терминах ошибся. Но и Вы попутали нацизм с антисемитизмом ))). А от Монархиста веет именно дешевым национализмом, замешанным на религиозности - я это имел в виду. Про Муссолини - непонятный пассаж в сторону "красных". Где Вы видели установку - "человек для государства" Наверное, не зря мы тут пишем и про повышаемый уровень образования, здравоохранения. Что это, если не "государство для человека"?
По мне, так Монархист лучше всех здешних красных, вместе взятых.
"А хочется, хлебом не корми" (с).
Поэтому и термин "геополитическая катастрофа" несколько двусмысленен по сути.
Неправда, именно как "геополитическая катастрофа" было сказано. А как еще назвать развал самой большой страны? Заметьте, я не любитель нынешних властей и рад был бы, если бы они были за "назад в СССР". Но поскольку этого нет - могу позволить себе быть объективным.
Во-первых, я писал об идеологии нынешних красных, а не об СССР. Во-вторых, фашизм и "БЕСПЛАТНО" (для полезных и лояльных трудящихся) вполне совместимы - и не только в СССР многое было бесплатно, но и в той же фашистской Германии, во главе кторой стояла национал-социалистическая рабочая партия.
Так вот корни ненависти к бесплатному образованию/здравоохранению ))). А я то голову ломаю, чего не устраивает то. Я то думал, чего это Николай II этим не занимался. Как знал!!! Предсказание аль видение?
Я симпатизирую Белой Гвардии, и белым на этом форуме, и близок к монархистам по взглядам, хотя не состою ни в каких монархических организациях.
У меня дядя(деда двоюродный брат) у Деникина служил, рассказывал как его насильно призвали, а кто отказывался- того было и расстреливали, принудительно отбирали ****, урожай...
Во время службы много голодали, раз в два дня ели- это в лучшем случае, а в феврале(он не сказал какого года) вся армия стала разбегаться, много дезертировали, его лично отпустили. Когда красные пришли все боялись, но они никого не тронули.
Наше село было почти все белогвардейское, кроме другого моего дяди- Кужева Рамазана Титовича, после он был военкомом, он погиб от рук бандитов. Когда это известие дошло до нашего села, все бывшие белогвардейцы, собрались и поехали эту банду бить, на руках оружия было много. Потом вместе с отрядом чекистов уничтожили бандитов.
Когда спрашивали "белого"(он умер в 1980) году на счет гражданской войны он говорил что с красными было все-таки проще и дружнее, они более располагали к себе.
Что касается нынешней (или с 2000 года) власти, то какой же ВВП - белый? Он искренний и по сердцу и по идеологии чекист - разве не так? Насколько я понимаю, чекисты (верхушка КГБ) еще с 1970-х годов (а может и раньше) неважно относились к партийной верхушке и номенклатуре, и считали, что они разваливают страну. Вот, ВВП и до сих пор в общем плохо к комунистам относится. Но он - чекист, а не белый.
Можно спорить с тем, хорошо это или плохо, но это так.
Современный чекист в современных условиях.
на счет ВВП, считаю что он не красный, а это значит что и не чекист.
Так вот корни ненависти к бесплатному образованию/здравоохранению ))). А я то голову ломаю, чего не устраивает то. Я то думал, чего это Николай II этим не занимался. Как знал!!! Предсказание аль видение?
Тиамат, Вы как будто не читали материалов по анкетированию рабочих 1913 года:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=23521&postcount=2676
Цитирую:
...расходы на здоровье и образование детей занимали в семейном бюджете беднейшей части рабочих весьма скромное место (именно из остававшихся свободных денег) - причина в том (цитирую по статье), что власти учитывали эти нужды и создали систему предельно дешевого начального образования и бесплатной медицины для бедных; в той же области особенно продуктивно проявляли себя и филантропы, благотворители.
Ну а остальные рабочие семьи могли обеспечить все это из своего бюджета. При этом даже и в больших рабочих семьях работал как правило один глава семьи. На воспоминания А.Н.Косыгина о своем отце еще сослаться? Или припоминаете?
У меня дядя(деда двоюродный брат) у Деникина служил, рассказывал как его насильно призвали, а кто отказывался- того было и расстреливали, принудительно отбирали ****, урожай...
Во время службы много голодали, раз в два дня ели- это в лучшем случае, а в феврале(он не сказал какого года) вся армия стала разбегаться, много дезертировали, его лично отпустили. Когда красные пришли все боялись, но они никого не тронули.
Наше село было почти все белогвардейское, кроме другого моего дяди- Кужева Рамазана Титовича, после он был военкомом, он погиб от рук бандитов. Когда это известие дошло до нашего села, все бывшие белогвардейцы, собрались и поехали эту банду бить, на руках оружия было много. Потом вместе с отрядом чекистов уничтожили бандитов.
Когда спрашивали "белого"(он умер в 1980) году на счет гражданской войны он говорил что с красными было все-таки проще и дружнее, они более располагали к себе.
Спасибо за интересный рассказ, *******.
Я так понимаю, что Ваш дядя это еще до 1980 года рассказывал - значит, вряд ли все же мог сказать все что думал (о белых и красных). И, как Вы думаете, что значит эта его оговорка "все-таки" значила? Я так понимаю, что так говорят, когда хотят оправдать кого-то. Мол, белые, конечно, лучше бы были, но с красными все-таки проще и дружнее (крестьянам?).
Неправда, именно как "геополитическая катастрофа" было сказано. А как еще назвать развал самой большой страны? Заметьте, я не любитель нынешних властей и рад был бы, если бы они были за "назад в СССР". Но поскольку этого нет - могу позволить себе быть объективным.
А как называют развал РИ в 1917 году и последовавшие затем поражение в ПМВ и, главное, кровопролитную Гражданскую войну? - ведь с точки зрения простого человека того времени это была трагедия (оставим в стороне идеологию). Миллионы и миллионы погибли, миллионы и миллионы судеб были переломаны. Полная разруха, настоящая катастрофа.
То, что потом СССР образовался, это уже другое дело - многих миллионов погибших-то не вернешь!
Но ведь никому в голову не придет назвать это "величайшей геополитической катастрофой 20-го века". Это "просто" катастрофа, трагедия для многих миллионов людей была. Гораздо более страшная (несравненно более тяжелая и страшная - именно для людей!) чем развал СССР в 1991 году - ведь обошлись без Гражданской войны, а это главное все же.
Конечно, в 1991-1995 много драм было, и миллионы людей обнищали, но все же не сравнить это с 1917-1923гг.
Так когда же была настоящая катастрофа? И зачем затемнять драмы и трагедии людей сомнительным термином "геополитика", который несет на себе вовсе не человеческую, а только сомнительную политическую окраску?
...расходы на здоровье и образование детей занимали в семейном бюджете беднейшей части рабочих весьма скромное место (именно из остававшихся свободных денег) - причина в том (цитирую по статье), что власти учитывали эти нужды и создали систему предельно дешевого начального образования и бесплатной медицины для бедных; в той же области особенно продуктивно проявляли себя и филантропы, благотворители.
Нет уж, рассажите ))).
Про медицину это мы поняли уже - да. Несколько тысяч врачей на 170 млн. человек - это солидно. У нас сейчас столько в Челябинске, наверное, и это еще после сильного падения после СССР. А про благотворительность я Вам писал уже: "пусть лучше честно платят налоги, чем занимаются благотворительностью". Про образование, что я Вам могу сказать: безусловно, обучили и Ленина, и Сталина, благодарю. Зря Критик так - польза, какая-никакая, от Николая II была. ))
Император Николай не понял дух своего времени, наверное он и не хотел его понимать, у него были более приятные занятия...
Сейчас когда говорят о революционной ситуации, основное внимание уделяют возникшему отрыву власти от народа, когда верхи начали жить для самое себя, -ведь это главная причина всех революций. Любой мало-мальский историк знает эту истину, поскольку это признак исключительно всех революций. Теперь подумайте сами если на долю Николая приходится аж две революции, вывод напрашивается сам....
То, что потом СССР образовался, это уже другое дело - многих миллионов погибших-то не вернешь!
СССР образовался на обломках Империи, и огромное счастье, что так случилось. Называть "геополитической катастрофой" ситуацию, при которой одно государство сменилось другим, которое оказалось лучше - весьма странно.
Так когда же была настоящая катастрофа?
В смысле человеческих судеб - конечно же в 1941-45 г. Если могут быть сомнения, это будет странно? Опять же, повторюсь - не бывает несколько "самых".
Алексей К.
06.02.2009, 23:26
это еще до 1980 года рассказывал - значит, вряд ли все же мог сказать все что думал (о белых и красных).
Ну не смешите Тутчев человек это наверное не на партсобрании рассказывал. :al:
Император Николай не понял дух своего времени, наверное он и не хотел его понимать, у него были более приятные занятия... Сейчас когда говорят о революционной ситуации, основное внимание уделяют возникшему отрыву власти от народа, когда верхи начали жить для самое себя, -ведь это главная причина всех революций. Любой мало-мальский историк знает эту истину, поскольку это признак исключительно всех революций. Теперь подумайте сами если на долю Николая приходится аж две революции, вывод напрашивается сам....
Ну вот, только сказал спасибо человеку за интересный рассказ о своем деде (двоюродном), как тут же кривой фонтанчик марсизьма-ленинизьма из него выскочил. :bn:
*******, марксизьм (тем более ленинизьм) давно уже не является "самой передовой и единственно верной" теорией в глазах большинства ученых (в сфере политики и социологии, общественного развития). Более того, большинство как ученых, так и простых людей во всем мире давно уже считает эти теории полностью обанкротившимися. И так оно и есть просто по факту.
Северная Корея - вот и вся практическая отрыжка этих идей в современном мире.
Ну а трехдневный всплеск интереса к работам Маркса в начале нынешнего мирового кризиса - не более чем "блестки и шутихи" современного мира.
Спасибо за интересный рассказ, *******.
Я так понимаю, что Ваш дядя это еще до 1980 года рассказывал - значит, вряд ли все же мог сказать все что думал (о белых и красных). И, как Вы думаете, что значит эта его оговорка "все-таки" значила? Я так понимаю, что так говорят, когда хотят оправдать кого-то. Мол, белые, конечно, лучше бы были, но с красными все-таки проще и дружнее (крестьянам?).
"Все-таки" это от меня, а не от дяди. Дядя не мог так сказать. Даже если бы дядя так сказал, я не вижу ничего облегчающего для белых. Слово "все-таки" употребляется для сравнения действительного с мнимым, мол, как бы там не думали, а все-таки это было лучше.
Цитата от tutchev:
Сообщение от М.К.
Откоровенно говоря, такое "Пророчество" не меньше подходит и Николаю 2.
Очередное бредовое заявление от М.К., который прочитал:
Цитата:
Страшная бесовская сила возникнет под красными стягами» Руководить ею будет «человек с непокрытой головою , который потом будет лежать в хрустальном гробу между небом и землей , заменив собой святые иконы. Придет страшная резня и кровопролитие » „18-й царь династии (Романовых) будет обречен в жертву „( Николай II был семнадцатым, а восемнадцатым намечался стать Михаил .По другим данным пророчество касалось 14- го царя. Если считать наследников мужского пола , то действительно 14 . Далее :
«Церковь станут трепать и уничтожать» . Придет правитель – « деспот…он будет жить в железной клетке» (железный занавес? )
Начнет строить «храм до небес» Видимо , Немчин имел в виду план построения Дома Советов , который собирались построить на месте разрушенного храма Христа Спасителя . По замыслу архитекторов это строение должно было стать самым большим зданием в мире, но грунт не выдержал и дом рухнул .Советы продержались потом какое то время и тоже рухнули .
Немчин описывает и другие стройплощадки : «стольный град покроется пирамидами» — возможно , это семь зданий серии МИД , МГУ .
«Этот тиран выйдет из под земли как нечестивый могильный дух» он будет «дважды погребенным» – вероятно имеется в виду вынесение вождя всех народов Сталина из мавзолея и повторное захоронение.
и потом чего-то на безосновательном уровне написал:
Цитата:
такое "Пророчество" не меньше подходит и Николаю 2. о русском Царе было написано:
Цитата:
18-й царь династии (Романовых) будет обречен в жертву „( Николай II был семнадцатым, а восемнадцатым намечался стать Михаил .По другим данным пророчество касалось 14- го царя. Если считать наследников мужского пола , то действительно 14
затем:
Цитата:
«Церковь станут трепать и уничтожать» . Придет правитель – « деспот
-если М.К. додумал даже эти слова к персоне Николая Второго, который очень трепетно относился к православию и РПЦ, то М.К. конечно же или одним словом: сталинист ))))
А на самом деле было вот что:
Цитата от М.К.:
Сообщение от Андрей 57
«Этот тиран выйдет из под земли как нечестивый могильный дух» он будет «дважды погребенным» – вероятно имеется в виду вынесение вождя всех народов Сталина из мавзолея и повторное захоронение.
Откоровенно говоря, такое "Пророчество" не меньше подходит и Николаю 2.
Остальное - домыслы tutchev.
О чём вообще была речь? О качестве продукта, который можно интерпретировать в разные стороны. Чем это пророчество не подходит Николаю 2? Его останки действительно были извлечены из земли и захоронены повторно (хотя в этом не все уверены). "Могильный дух" более подходит для случая Николая, чем для Сталина. Вероятно, вас покоробило слово "нечестивый"? Вернёмся к цитате Андрея-57:
Василий Немчин — русский астролог и прорицатель конца 17-го века , как считает известный астролог современный Константин Дьячко (согласно другим источникам – XIV века (38)). Он родился , как принято считать в 1376г , где то в районе Полоцка (34,39 , 40). По одной версии в семье старообрядцев , по другой – в семье потомственных астрологов. Сохранился некий исторический факт (40) , что Немчин был личным врачом у Василия II Иоанновича . Эту должность пророк сочетал с монашеством.
В моём понимании астрология и монашество не сочетаются никак. Если он в то время и в том месте был монахом, значит был православным монахом, возможно, увлекающимся звёздами и движением планид. И тогда он действительно был великий прорицатель, если почти за три века разглядел церковные реформы, учинённые напару патриархом Никоном и царём Алексеем Михайловичем.:ag:, и заранее приняв старообрядческую сторону. И нет ничего удивительного в услышанных из уст старообрядца обвинениях в нечестивости, брошенных в сторону монарха.
Можно разобрать и остальное.
Страшная бесовская сила возникнет под красными стягами» Руководить ею будет «человек с непокрытой головою , который потом будет лежать в хрустальном гробу между небом и землей , заменив собой святые иконы.
Если непокрытая голова - это лысина, то под красными стягами был каждый второй такой руководитель. Однако, пророчество не подходит по существу. Ручаюсь, оно подправлено - стиль больно современный. В 14 веке Пушкин ещё не написал сказку о мёртвой царевне, "хрустальный гроб" мог означать могильную нишу из светлого камня. Тогда почему и это не отнести к Николаю?
Придет страшная резня и кровопролитие » „18-й царь династии (Романовых) будет обречен в жертву „( Николай II был семнадцатым, а восемнадцатым намечался стать Михаил .По другим данным пророчество касалось 14- го царя. Если считать наследников мужского пола , то действительно 14 .
А может быть - пятнадцатого? Или двенадцатого?
Но хронология уже нарушена. И если её уже нет, то:
Далее :
«Церковь станут трепать и уничтожать» . Придет правитель – « деспот…он будет жить в железной клетке» (железный занавес? )
Железная клетка может означать заточение или арест. Кандидаты - Николай 2 и Хрущёв (последний - слабее тянет на железную клетку).
Начнет строить «храм до небес» Видимо , Немчин имел в виду план построения Дома Советов , который собирались построить на месте разрушенного храма Христа Спасителя . По замыслу архитекторов это строение должно было стать самым большим зданием в мире, но грунт не выдержал и дом рухнул .Советы продержались потом какое то время и тоже рухнули .
Ой-ёй-ёй, рухнул! Перечитайте историю, не ходите к гадалке. А может быть, это - Миллер, а железная клетка - бронированный автомобиль или ещё что-то бронированное, где он живёт?
Немчин описывает и другие стройплощадки : «стольный град покроется пирамидами» — возможно , это семь зданий серии МИД , МГУ .
Может быть - финансовыми пирамидами?:ag:
Короче - все эти пророчества - забава для мистика, не более.
Ну не смешите Тутчев человек это наверное не на партсобрании рассказывал. :al:
Коммуняка, сколько вам лет?
Я не знаю семей, где при детях обсуждались бы подробно и открыто подобные темы (о белых, красных - не по советскому школьному учебнику). Ребенок ведь может в школе ляпнуть, что слышал - а там уж всякие последствия могут быть.
Я помню, мне мой подчиненный на работе еще в 1984 году шепотом говорил, что, мол, завтра в днем они ребенка своего крестить должны (чтобы я его с работы отпустил), но только чтобы я об этом, конечно, никому не говорил.
Да и мои родители никогда при мне не обсуждали "жизнь при царе". Разве что матушка шепотом иногда приговаривала (глядя пропаганду по телевизору), "все равно при царе-то рабочие лучше жили" - но она шептала вовсе не для того, чтобы я это услышал :)
Ну вот, только сказал спасибо человеку за интересный рассказ о своем деде (двоюродном), как тут же кривой фонтанчик марсизьма-ленинизьма из него выскочил. :bn:
*******, марксизьм (тем более ленинизьм) давно уже не является "самой передовой и единственно верной" теорией в глазах большинства ученых (в сфере политики и социологии, общественного развития). Более того, большинство как ученых, так и простых людей во всем мире давно уже считает эти теории полностью обанкротившимися. И так оно и есть просто по факту.
Северная Корея - вот и вся практическая отрыжка этих идей в современном мире.
Ну а трехдневный всплеск интереса к работам Маркса в начале нынешнего мирового кризиса - не более чем "блестки и шутихи" современного мира.
Марксизм-Ленинизм это учение не о государстве, а об обществе. На вопросы, которые поставил марксизм-ленинизм, можно ответить по разному, и ответ корейцев-это всего лишь только их ответ, и возможно неверный.
Главное правильно задать вопрос, и в этом смысле Марксизм-ленинизм лучшее на сегодняшний день.
Капиталисты, монархисты, либералы и пр. подобно преступникам не любят никакие вопросы, потому не любят и наше учение.
doubovitski
07.02.2009, 00:05
Коммуняка, сколько вам лет?
...
Да и мои родители никогда при мне не обсуждали "жизнь при царе". Разве что матушка шепотом иногда приговаривала (глядя пропаганду по телевизору), "все равно при царе-то рабочие лучше жили" - но она шептала вовсе не для того, чтобы я это услышал :)
Мои родители не состояли в партии. Папа выпросил под самую страшную клятву доклад Хрущёва на 20 съезде у своего друга, секретаря парткома. Ночью с мамой читали, и часов в 5 утра, отец отнёс и отдал другу этот доклад. Неделю ходили как в воду опущенные. Мне ни слова. Переглянутся, повздыхают, увидят что я рядом и молчат. Кто жил в те времена, тот на всю жизнь был напуган.
Капиталисты, монархисты, либералы и пр. подобно преступникам не любят никакие вопросы, потому не любят и наше учение.
Ну и наглость! Я тут третий день уже только и делаю здесь, что на вопросы этого Леонарда отвечаю, и подробно отвечаю - а оказывается я еще и преступнику подобен! :bp:
Поищите себе другого собеседника здесь, леонард. С меня хватит в таком случае. :bn:
Ну и наглость! Я тут третий день уже только и делаю здесь, что на вопросы этого Леонарда отвечаю, и подробно отвечаю - а оказывается я еще и преступнику подобен! :bp:
Поищите себе другого собеседника здесь, леонард. С меня хватит в таком случае. :bn:
А разве я неправду сказал?
А разве вы мне одолжение делали все эти три дня?
Сталинист
07.02.2009, 00:15
Да и мои родители никогда при мне не обсуждали "жизнь при царе". Разве что матушка шепотом иногда приговаривала (глядя пропаганду по телевизору), "все равно при царе-то рабочие лучше жили" - но она шептала вовсе не для того, чтобы я это услышал :)
А Вы не задумывались, что при царе они, если они рабочие, были элементарно молодыми? Молодому в халупе всё равно лучше, чем пожилому в электрифицированной квартире. "В юности вода была мокрее".
doubovitski
07.02.2009, 00:20
Император Николай не понял дух своего времени, наверное он и не хотел его понимать, у него были более приятные занятия...
Сейчас когда говорят о революционной ситуации, основное внимание уделяют возникшему отрыву власти от народа, когда верхи начали жить для самое себя, -ведь это главная причина всех революций. Любой мало-мальский историк знает эту истину, поскольку это признак исключительно всех революций. Теперь подумайте сами если на долю Николая приходится аж две революции, вывод напрашивается сам....
Если Вы взрослый человек, и чувствуете ответственность за свою семью, то почему считаете себя лучше Николая 2? Разве он думал только о удовольствиях? А Вы?. Вы хоть на одну секунду попытались почувствовать ответственность за решение- касается ли это военных вопросов, или государственных? За всё государство? Разогнать ***** с улицы, или попытаться утихомирить по- другому?
Вам не приходилось попадать в боевую обстановку в своём мирном городе. Когда убивают только по признаку нации? Вы бы что делали на месте республиканского руководства? Я конечно был бы за то, чтобы в 1917 году царь расправился с бунтом максимально жёстко. Это было бы гуманней, чем вся последующая история.
*******, марксизьм (тем более ленинизьм) давно уже не является "самой передовой и единственно верной" теорией в глазах большинства ученых (в сфере политики и социологии, общественного развития)
Поподробнее на этом месте, Тутчев. Для начала - назовите теории "общественного развития",которые знаете? А потом уже обсудим экономические формации )).
А Вы не задумывались, что при царе они, если они рабочие, были элементарно молодыми? Молодому в халупе всё равно лучше, чем пожилому в электрифицированной квартире. "В юности вода была мокрее".
Сталинист, Вы здесь недавно. Расскажу один интересный история. Был тут один товарищ, Гость. Так вот, когда он начал по косточкам разбирать аргументы Тутчева о том, как "хорошо" жили в Питере рабочие при царе (он был местный), очень быстро начали всплывать подробности о том, что, оказывается, не был "простым рабочим" дед у Тутчева.
Мои родители не состояли в партии. Папа выпросил под самую страшную клятву доклад Хрущёва на 20 съезде у своего друга, секретаря парткома. Ночью с мамой читали, и часов в 5 утра, отец отнёс и отдал другу этот доклад. Неделю ходили как в воду опущенные. Мне ни слова. Переглянутся, повздыхают, увидят что я рядом и молчат. Кто жил в те времена, тот на всю жизнь был напуган.
Вам ни слова, но тем не менее вы точно знаете, что такое поведение было от страха? Всё было нормально, а потом прочитали бредни Хрущёва с 20 съезда и вдруг им стало страшно, а может просто стыдно за Хрущёва стало например? Я к сожалению в те времена не жил, только родился в середине 60х, но что-то в родителях и бабушках дедушках страха не замечал, а вот гордость за страну видел.
А тема вообще-то про Николая.
Тутчев и Андрей хватит везде священную корову единственного известного вам опроса ВЦИОМ вывешивать, по крайней мере уже раз 7 вывесили, при этом опросы с другими результатами вы игнорируете.
Андрею.
Так что colaps пришел коллапс. Т.е среди гражан 18-44 лет, за которыми будущее и настоящее России- Николай Второй самая популярная историческая фигура. Так что colaps если Вы ваших ровесников или вообще граждан от 18 до 44 называете идиотами, то это действительно коллапс, но только для вас )))
Выйдите на улицу и спросите первых попавшихся 20 человек 18-44, какой исторический деятель им больше всего нравится. Николая назовёт максимум 1-2 человека, а вот Сталин и Петр 1 явно будут в лидерах. Такое впечатление, что вы как эльф - живёте только в сказках.
Далее.
На что я отвечал: не каждый и любой. Хотя любой в меру своей грамотности должен знать это творение 1920 года на стихи: П.Григорьева, музыка: И. Баранова
Кстати, существовал еще один вариант на эту же музыку, типа:
Мы раздуваем пожар мировой!
Церкви и тюрьмы сравняем с землей
Вы намеренно вытащили часть своей цитаты из контекста(до чего дошли уже свои цитаты перевираете) А полная фраза была такая:
Пожалуй, минимум, старше 45 и то не каждый и любой. Хотя любой в меру своей грамотности должен знать это творение 1920 года на стихи: П.Григорьева, музыка: И. Баранова
Вы вытащили фразу "Пожалуй, минимум, старше 45 и то не каждый и любой"
Вот я и написал "Вот недавно мне Андрей втирал, что песню "Белая армия чёрный барон" не знает никто младше 40."
Квартиру, наверное, успели получить тоже ещё при соввласти и тоже БЕСПЛАТНО... Вот и выходит, что участвую в жизни ТОГО государства, рядовой человек бесплатно мог получить всё то, что до 1917 было ему просто практически недоступно, а после, т.е. ныне, уже малодоступно. И это - фашизм?! Государство требовало одного - лояльности и участия в полезной трудовой деятельности, не быть нахлебником, если способен трудиться. ВСЁ!
Вот отреставрированные фотографии городов Российской Империи 1909 года г-на С.М. Прокудина-Горского:
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_5.html г.Смоленск
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_6.html г.Златоуст
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_7.html г.Тобольск
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_8.html г.Тобольск
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_9.html г.Ковжа. Дома для заводских рабочих.
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_11.html г.Ржев
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_14.html г.Рязань
я не вижу землянок или палаток... - никто на улице не жил...
а в г. Ковжа изумительно видны качественные дома для рабочих завода.
и во всем мире так. все живут в домах и в Европе и в Америке и в Японии и т.д. - что тут такого особенного???
почему за это человек должен отдать свою душу, свою совесть?
А не лучше ли жить в свободном демократическом обществе, где каждый, если он трудится, может взять ипотеку и приобрести квартиру не смотря в рот партработникам и не заставляя себя голосовать "единогласно" за каждую ленинскую бредятину?
А Вы не задумывались, что при царе они, если они рабочие, были элементарно молодыми? Молодому в халупе всё равно лучше, чем пожилому в электрифицированной квартире. "В юности вода была мокрее".
Молодость моей матери пришлась на конец 1920-х-1930-е годы, и примерно до середины 1930-х она жила в семье родителей (ее отец и был квалифицированным рабочим, и до 1917 года, и после), но уже не в отдельной квартре (как до революции), а в коммунальной, и жили гораздо труднее, чем до 1917 года.
Никогда я от нее не слышал похвалы 1920-м-1930-м годам. Она рассказывала о своем путешествии на Кавказ в 1930-х (почему-то зайцем она туда ехала, без билета, и боялась всю дорогу - но подробности не помню сейчас), ну и разные истории всякие (кто с кем знаком был, как она с Клавдией Шульженко познакомилась), но никогда не хвалила условия жизни того времени. И вообще о том времени разве что слова "трудно было" я помню из ее рассказов.
Сталинист, Вы здесь недавно. Расскажу один интересный история. Был тут один товарищ, Гость. Так вот, когда он начал по косточкам разбирать аргументы Тутчева о том, как "хорошо" жили в Питере рабочие при царе (он был местный), очень быстро начали всплывать подробности о том, что, оказывается, не был "простым рабочим" дед у Тутчева.
http://forum-history.ru/showthread.php?p=9245#post9245
Тутчев:Насчет был "простым рабочим" или "не простым" - не буду с Вами спорить, потому что семейного архива нет.
Как раз к вопросу о жизни "простых" рабочих при Николае.
Сталинист, Вы здесь недавно. Расскажу один интересный история. Был тут один товарищ, Гость. Так вот, когда он начал по косточкам разбирать аргументы Тутчева о том, как "хорошо" жили в Питере рабочие при царе (он был местный), очень быстро начали всплывать подробности о том, что, оказывается, не был "простым рабочим" дед у Тутчева.
Тиамат, дуркуете, что ли?
Я уже и ссылку вам дал на статью об анкетировании рабочих 1913 года, и о воспоминаниях А.Н.Косыгина о его отце - тоже петербугском рабочем, который с семьей тоже с четырьмя детьми жил в трехкомнатной отдельной квартире, и работал один, и без проблем содержал семью.
Да вы и сами несколько дней назад писали, что согласны с тем, что рабочие при царизме жили неплохо, но не можете поверить, что крестьяне жили хорошо в массе.
И вот, опять 25?
Ну что вы, красные, за ******** все же!
Если Вы взрослый человек, и чувствуете ответственность за свою семью, то почему считаете себя лучше Николая 2? Разве он думал только о удовольствиях? А Вы?.Вы хоть на одну секунду попытались почувствовать ответственность за решение- касается ли это военных вопросов, или государственных? За всё государство? Разогнать ***** с улицы, или попытаться утихомирить по- другому?
Вам не приходилось попадать в боевую обстановку в своём мирном городе. Когда убивают только по признаку нации? Вы бы что делали на месте республиканского руководства? Я конечно был бы за то, чтобы в 1917 году царь расправился с бунтом максимально жёстко. Это было бы гуманней, чем вся последующая история.
Вы, не приведя никаких аргументов, пытаетесь принудить меня почувствовать себя на месте Николая2 ,при этом придаете некую важность его возможным и невозможным деяниям. И закругляете свой выпад собственными желанием с помощью насилия остановить насилие, называя это гуманным. Ваше противоречие заключается в том что наделяя царя чувством ответственности, вы это же и опровергаете тем что признаете он мог бы поступить более ответственно.
Вот отреставрированные фотографии городов Российской Империи 1909 года г-на С.М. Прокудина-Горского:
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_5.html г.Смоленск
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_6.html г.Златоуст
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_7.html г.Тобольск
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_8.html г.Тобольск
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_9.html г.Ковжа. Дома для заводских рабочих.
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_11.html г.Ржев
http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_14.html г.Рязань
я не вижу землянок или палаток... - никто на улице не жил...
а в г. Ковжа изумительно видны качественные дома для рабочих завода.
и во всем мире так. все живут в домах и в Европе и в Америке и в Японии и т.д. - что тут такого особенного???
почему за это человек должен отдать свою душу, свою совесть?
А не лучше ли жить в свободном демократическом обществе, где каждый, если он трудится, может взять ипотеку и приобрести квартиру не смотря в рот партработникам и не заставляя себя голосовать "единогласно" за каждую ленинскую бредятину?
Ожидали увидеть на фотографиях сделанных по заказу Николая разруху? Из биографии Горского:
Прокудин-Горский в 1909 году получает аудиенцию у царя Николая II, который поручает ему заснять всевозможные стороны жизни всех областей, составлявших тогда Российскую империю.
Урядник вы серьёзно верите в жупел под названием демократия??????
Ну что вы, красные, за ******** все же!
Вообще-то, это был комментарий на слова вашей матери: "Рабочие-то при царе жили лучше". Я лишь сказал Сталинисту, что доверять этим словам нельзя в контексте вопроса - "как жили простые рабочие", поскольку ваш дед к ним не относился. Тем более, какой смысл повторять про то, что она не "жаловала 30-е".
"Я то думал, что Вы большой ученый, а Вы - элементарный собственник. Тьфу" (с).
Я Вам должен сообщить страшную тайну: да, были люди, которые после Революции стали жить хуже. Только некоторым это не мешало служить Родине и не думать о том, что "жить стало хуже", а некоторым, очевидно, мешало.
doubovitski
07.02.2009, 01:13
Вы, не приведя никаких аргументов, пытаетесь принудить меня почувствовать себя на месте Николая2 ,при этом придаете некую важность его возможным и невозможным деяниям. И закругляете свой выпад собственными желанием с помощью насилия остановить насилие, называя это гуманным. Ваше противоречие заключается в том что наделяя царя чувством ответственности, вы это же и опровергаете тем что признаете он мог бы поступить более ответственно.
Я ХОТЕЛ СКАЗАТЬ ОТРУДНОСТИ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ.
я не вижу землянок или палаток... - никто на улице не жил...
а в г. Ковжа изумительно видны качественные дома для рабочих завода.
Честно искал на всех ссылках отличные дома. Да - эта фотография - единственная из всех, где дома можно назвать достойными. Теперь позвольте узнать их количество? Причем - по стране. Эх, Критика надо призвать - всю статистику я уже удалил, крыть нечем )).
А не лучше ли жить в свободном демократическом обществе
Таки я не понял. Вы демократ, что ли? А как понимать любовь к абсолютно недемократической форме правления - абсолютной монархии.
http://community.livejournal.com/russiantowns/806888.html - на досуге посмотрите, если интересно. Название ангажированное ))). "Магнитогорск. Сталинская архитектура". И потом поймете, что такое - "не сарай".
Ожидали увидеть на фотографиях сделанных по заказу Николая разруху? Из биографии Горского:
Урядник вы серьёзно верите в жупел под названием демократия??????
Вы настолько привыкли к совдеповской системе, где все делалось только "по заказу" или "по свистку" коммуняцкого режима, что не можете себе даже представить, что может быть по другому.
Это абсолютно точный признак ограниченности и ущербности.
Перед Вами - панорамы городов России 1909г. - сотни домов....
Ну, разумеется, если Вы возьмете микроскоп, то сможете найти где-то на этих фотографиях покосившийся забор. или отлетевшую доску - но не более.:af:
Я абсолютно серьезно верю... в жупел...марксизма-ленинизма.
Вернее даже так - я верю в ЕДИНСТВЕННЫЙ когда-либо существовавший жупел... - жупел марксизма-ленинизма.
Которому не удалось нигде в мире прижиться - только в России иностранные оккупанты установили его силой оружия.
Но, как и всякая другая ложь, этот жупел ...улетучился...
Я абсолютно серьезно верю... в жупел...марксизма-ленинизма.
Признак ущербности - это ставить рядом со словом серьезно - слово "верить".
все живут в домах и в Европе и в Америке и в Японии и т.д. - что тут такого особенного???
Где-то возле середины топика цитировалось что-то дореволюционное о жизни рабочих, значительная часть которых жила в съёмном жилье, причём несколько десятков процентов - снимали углы. На снимках же - вполне респектабельные городские районы, только, пожалуй на одном снимке Златоуста улица, которую можно отнести к "рабочей слободе". В том же Смоленске сняты кварталы отнюдь не рабочей части города http://www.museum.ru/museum/1812/Memorial/PG/colorpg_5.html.
Да и в Европе с Америкой в ТЕ годы жили далеко не столь благополучно, как вы тут пытаетесь изобразить и положение их улучшилось именно как попытка не допустить в этих странах повторения Октября 1917.
где каждый, если он трудится, может взять ипотеку
Угу. Насмотрелись на последствия жирования этого в конце прошлого года. Боюсь, вы не отдаёте себе отчёта, что жировали те американцы и за ваш счёт тоже.
Угу. Насмотрелись на последствия жирования этого в конце прошлого года. Боюсь, вы не отдаёте себе отчёта, что жировали те американцы и за ваш счёт тоже.
Ладно бы за счет кого-то других. Это еще можно было бы понять - типа самые умные. Так они же за счет будущих поколений. Только вообразите - более 10 трлн. долларов - долг. И выплачивать придется потомкам. Это - 40 тыс. долларов с человека. Вот и сейчас - спасая "свободную рыночную экономику", выпустят ценных бумаг еще на 1,5 трлн. долларов. И все это предстоит выплачивать потом.
Алексей К.
07.02.2009, 01:35
только в России иностранные оккупанты
Да хотели установить свою власть иностранные оккупанты в союзе с внутренней контрреволюцией, но не получилось.
Я ХОТЕЛ СКАЗАТЬ ОТРУДНОСТИ ПРИНЯТИЯ РЕШЕНИЯ.
Есть такая мудрая восточная пословица- "Большие дела надо делать легко, а маленькие- тщательно".
Если бы царь делал большие дела легко, то его не окружала бы толпа бездарных личностей, с которыми не-легко.
Если бы царь делал маленькие дела тщательно, то у России была бы самая лучшая армия, с лучшими офицерами, с лучшим вооружением...
Вы настолько привыкли к совдеповской системе, где все делалось только "по заказу" или "по свистку" коммуняцкого режима, что не можете себе даже представить, что может быть по другому.
Это абсолютно точный признак ограниченности и ущербности.
Перед Вами - панорамы городов России 1909г. - сотни домов....
Ну, разумеется, если Вы возьмете микроскоп, то сможете найти где-то на этих фотографиях покосившийся забор. или отлетевшую доску - но не более.:af:
Я абсолютно серьезно верю... в жупел...марксизма-ленинизма.
Вернее даже так - я верю в ЕДИНСТВЕННЫЙ когда-либо существовавший жупел... - жупел марксизма-ленинизма.
Которому не удалось нигде в мире прижиться - только в России иностранные оккупанты установили его силой оружия.
Но, как и всякая другая ложь, этот жупел ...улетучился...
:ag: Нет слов. Прав был Бухтояров, вас специально заслали, чтобы дискредитировать белых на форуме.
Ну конечно по официальному заказу Николая Горский снимал всё подряд, а не то, что надо было Николаю:ag:И конечно в благословенной Николаевской России всё делалось не "по заказу", а как "душа пожелает" верьте в это дальше. Или может возразите, что заказа не было? Тогда биографию Горского прочтите.
Да хотели установить свою власть иностранные оккупанты в союзе с внутренней контрреволюцией, но не получилось.
не надо лукавить...г-н Коммуняка
все получилось - деньги то надо было иностранные отрабатывать.
вот во главе с Бланком оккупанты и установили свой режим.
"собиратель" русских земель: тусовка русофобов в Италии...
http://www.marxists.org/archive/lenin/photo/1908/007.htm
только вот одна незадача - потом всех этих тусовщиков - всех этих ленинских "братков" - другой ***** - г-н Джугашвили, прислонит к стенке ... для профилактики...
не надо лукавить...г-н Коммуняка
все получилось - деньги то надо было иностранные отрабатывать.
вот во главе с Бланком оккупанты и установили свой режим.
"собиратель" русских земель: тусовка русофобов в Италии...
http://www.marxists.org/archive/lenin/photo/1908/007.htm
только вот одна незадача - потом всех этих тусовщиков - всех этих ленинских "братков" - другой ***** - г-н Джугашвили, прислонит к стенке ... для профилактики...
Лучше уж нескольких "братков" к стенке, чем весь народ за Волгу, подальше от "новых" немецких территорий, со столицей в Москве.
Лучше уж нескольких "братков" к стенке, чем весь народ за Волгу, подальше от "новых" немецких территорий, со столицей в Москве.
наконец-то!!!
наконец-то Вы признали, что Вова-Бланк был немецким шпионом и работал на немецкий Генштаб. вот если бы он дожил до 1937г... (интересно, по какой статье ему бы предъявили обвинения?)
что и требовалось доказать
все же чувство здравого смысла возобладало и, наконец, просто истина дороже - я тоже за это!
Алексей К.
07.02.2009, 02:29
Урядник
вот во главе с Бланком оккупанты и установили свой режим.
"собиратель" русских земель: тусовка русофобов в Италии...
http://www.marxists.org/archive/leni...o/1908/007.htm
Может покажете на этой фотографии тех, кто родился не в России? Богданов, Ленин, Горький? Если нет, то почему называете их иностранцами?
только вот одна незадача - потом всех этих тусовщиков - всех этих ленинских "братков" - другой ***** - г-н Джугашвили, прислонит к стенке
Г-н Джугашвили первый из этих "братков".
наконец-то!!!
наконец-то Вы признали, что Вова-Бланк был немецким шпионом и работал на немецкий Генштаб. вот если бы он дожил до 1937г... (интересно, по какой статье ему бы предъявили обвинения?)
что и требовалось доказать
все же чувство здравого смысла возобладало и, наконец, просто истина дороже - я тоже за это!
глупоти полные штаны, кипятком случайно не ошпарились там? Совсем здравый смысл потеряли.
Я писал, что если бы к стенке не ставили разных предателей то, фашисты захватили вы Россию до самой Волги, вследствии чего у нас столица была где нибудь в Новосибирске, а у них в Москве.
не надо лукавить...г-н Коммуняка
все получилось - деньги то надо было иностранные отрабатывать.
вот во главе с Бланком оккупанты и установили свой режим.
Ну-ну. И кто же в конце концов нас оккупировал? Уж не интернационал ли?:ag:
"собиратель" русских земель: тусовка русофобов в Италии...
http://http://www.marxists.org/archive/lenin/photo/1908/007.htm
Интересная фотография. Богданов Александр Алекса́ндрович (настоящая фамилия — Малино́вский) (1873 - 1928). На 3 года младше Ленина. По специальности - врач. Увлёкся марксизмом. Член РСДРП в 1896—1909, большевик, с 1905 член ЦК. Глава группы «Вперёд», организатор партийных школ РСДРП в Болонье и на Капри. Критиковал работу Ленина "материализм и эмпириокритицизм", опубликовал ряд собственных философских работ, в которых старался уйти от противопоставления материального и идеального. В 1909 исключён из партии за несогласие с участием большевистской фракции в 3-й Думе. Увлёкся экономикой и теорией организации. В ПМВ был на фронте военврачом. После революции стал выдвигать свои идеи, был раскритикован Лениным в статье "Как нам организовать рабкрин". В 1922 году опубликовал основы тектологии - всеобщей организационной науки. Основные её положения предвосхитили работы К.Винера на 20 лет. Разносторонне интеллектуально развитый человек. Участвовал в переводе "Капитала" Маркса на русский язык. Написал два романа-утопии о Марсе. С 1926 — организатор и директор первого в мире Института переливания крови. Ставил на себе опыты, всего - около дюжины, последний закончился летально.
Достойный человек, достойный соперник Ленина. Интересно, чем закончилась шахматная партия?
Ну и наглость! Я тут третий день уже только и делаю здесь, что на вопросы этого Леонарда отвечаю, и подробно отвечаю - а оказывается я еще и преступнику подобен! :bp:
Поищите себе другого собеседника здесь, леонард. С меня хватит в таком случае. :bn:
Вы сгущаете краски, вы прекрасно поняли о каких вопросах я говорил, о Том Что Марксизм-Ленинизм как учение об обществе поставил концептуальные вопросы, но готовых решений не предложил, это прерогатива исторического момента. Везде коммунисты отвечают по разному на эти концептуальные вопросы, поэтому нет одинаковых социалистических систем, но есть общее- это капитал больше не у власти, и государственный сектор экономики в стратегических и антикризисных целях.
Марксизм-Ленинизм поставил перед нами концептуальные вопросы, а теперь ответьте какие концептуальные вопросы ставил перед перед собой Николай 2? Никаких ! Вот почему я и сказал, что нелюбят вопросы...
При Николае не было никакого учения об обществе, потому и вся политика была провальной...
Вот почему сейчас политика как и при Николае также провальная, люди не любят вопросы... А тем более концептуальные....
Ведь преступники тоже не любят вопросов? аналогия чисто случайная, зато хорошо показывает, что концептуальный нигилизм есть средство удовлетворять личные интересы, за счет всего общества.
http://community.livejournal.com/russiantowns/806888.html - на досуге посмотрите, если интересно. Название ангажированное ))). "Магнитогорск. Сталинская архитектура". И потом поймете, что такое - "не сарай".
Посмотрел я на эти дома. И что?
Очень мрачные серые сооружения - скорее похожие на казармы или так милые сердцу г-на Джугашвили тюрьмы...
А вообще... - любимое занятие ленинцев-марксистов сравнивать Российскую Империю 1909г. (в даном случае) с СССР конца 30х - 40х годов ...
Разница в 30-40 лет по времени их не смущает
Лживость и некорректность таких сравнений очевидна для любого здравомыслящего человека.
Это все равно, что сравнивать Российскую Армию сегодня и РККА 1925г.
Почему-то ...есть такое ощущение... что сравнение будет не в пользу РККА...
Или у ленинцев свое мнение по ЭТОМУ поводу?
Т.е. вы вывесили фотографии тех лет. Типа Россию, которую мы потеряли. Разница в 30-40 лет по времени Вас не смущает.
Лживость и некорректность таких сравнений очевидна для любого здравомыслящего человека.
Посмотрел я на эти дома. И что?
Очень мрачные серые сооружения - скорее похожие на казармы или так милые сердцу г-на Джугашвили тюрьмы...
Вам, очевидно, не довелось пожить в сталинке ))). Вот еще, про "мрачную" сталинскую архитектуру. И совдеповские мультфильмы )).
http://zabyg17.livejournal.com/101198.html. Ну или вот (только это уже, конечно, не массовое строительство, просто к вопросу о мрачной архитектуре) - http://www.visotki.ru
А вообще... - любимое занятие ленинцев-марксистов сравнивать Российскую Империю 1909г. (в даном случае) с СССР конца 30х - 40х годов ...
Непонятно, при чем здесь разница в возрасте. Были после сталинок хрущевки - от этого они стали лучше? Нет, повторюсь, Вам, очевидно, не довелось пожить в сталинке. Только вообразите, сколько этим домам сейчас лет - и посмотрите, в каком они прекрасном состоянии. Вы что, думаете, эти дома делались с невообразимыми при Николае II технологиями. Да нет, я так посмотрю, церкви при нем отгрохали будь здоров. Так может лучше было строить дома? Да еще сталинскими масштабами - целыми городами.
================================
А мне таки интересно - как Вы совмещаете любовь к "свободному демократическому государству" и к РИ - государству с абсолютно недемократической формой правления? Я Вам подскажу - "враг моего врага - мой друг". Идейность ваша, в свете этого, ничего не стоит.
... капитал больше не у власти,..
Простите, хотел сказать
власть больше не в руках капитала
Вы сгущаете краски, вы прекрасно поняли о каких вопросах я говорил, о Том Что Марксизм-Ленинизм как учение об обществе поставил концептуальные вопросы, но готовых решений не предложил, это прерогатива исторического момента., поэтому нет одинаковых социалистических систем, но есть общее- это капитал больше не у власти, и государственный сектор экономики в стратегических и антикризисных целях.
«Везде коммунисты отвечают по разному на эти концептуальные вопросы»
А кто их вообще спрашивает?
И кому нужны их шариковские подходы «все отнять и поделить»
Вообще-то вся преступность коммунистического режима – ИНТЕРнациональный характер этого учения, напрочь отрицающий нужды «великодержавного» «шовинистического» Русского этноса.
Коммунисты-ленинцы-марксисты жестоко эксплуатируют русский народ, придумывая любые способы изощренного принуждения, используя «субботники» и прочую пургу, в угоду ИНТЕРнациональной идее – для мировой коммунистической революции.
Коммунизм – силовое, принудительное навязывание лживой коммуняцкой идеи другим народам мира. А средства для продвижения этой идеи фикс – чудовищная эксплуатация народов России.
При Николае не было никакого учения об обществе, потому и вся политика была провальной...
Вот почему сейчас политика как и при Николае также провальная, люди не любят вопросы... А тем более концептуальные....
Ведь преступники тоже не любят вопросов? аналогия чисто случайная, зато хорошо показывает, что концептуальный нигилизм есть средство удовлетворять личные интересы, за счет всего общества.
Государь России Николай II выполнял заветы своего отца.
Из завещания Царя Александра III:
«…Твой дед с высоты престола провел много важных реформ, направленных на благо русского народа. В награду за все это Он получил от русских революционеров бомбу и смерть... В тот трагический день встал передо мною вопрос: какой дорогой идти? По той ли, на которую меня толкало так называемое "передовое общество", зараженное либеральными идеями Запада, или по той, которую подсказывали мне мое собственное убеждение, мой высший священный долг Государя и моя совесть. Я избрал мой путь. Либералы окрестили его реакционным. Меня интересовало только благо моего народа и величие России. Я стремился дать внутренний и внешний мир, чтобы государство могло свободно и спокойно развиваться, нормально крепнуть, богатеть и благоденствовать. Самодержавие создало историческую индивидуальность России. Рухнет самодержавие, не дай Бог, тогда с ним и Россия рухнет. Падение исконно русской власти откроет бесконечную эру смут и кровавых междуусобиц. Я завещаю тебе любить все, что служит ко благу, чести и достоинству России. Охраняй самодержавие, памятуя притом, что Ты несешь ответственность за судьбу Твоих подданных пред Престолом Всевышнего. Вера в Бога и в святость Твоего царского долга будет для тебя основой Твоей жизни. Будь тверд и мужественен, не проявляй никогда слабости. Выслушивай всех, в этом нет ничего позорного, но слушайся только Самого Себя и Своей совести. В политике внешней - держись независимой позиции.
Помни, - у России нет друзей. Нашей огромности боятся. Избегай войн. В политике внутренней - прежде всего покровительствуй Церкви. Она не раз спасала Россию в годины бед. Укрепляй семью, потому что она основа редкого государства».
Все завещание Царя Александра III проникнуто заботой о благе русского народа. Ни слова в нем не сказано об «ИНТЕРНАЦИОЛЕ», этой лживой, псевдонаучной догме, которая на деле обернулась, как и предсказывал Царь Александр III, страшными кровавыми жертвами русского народа.
Идея коммунистов о «классах» - в высшей степени человеконенавистническая идеология.
Это идеология разжигания ненависти между людьми одной нации, одного государства.
Разве может такая идеология привести к долгосрочному развитию и процветанию государства? – НЕТ, она способна лишь вызвать гражданскую, братоубийственную войну.
Вообще, по большому счету, идея КЛАССОВОЙ ненависти – это тема для ПРОКУРАТУРЫ, т.к. любая идеология, направленная на разжигание ненависти ЛЮБЫМИ путями – через национальную, религиозную ненависть и т.д. есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Разжигание ненависти, основанной на патологической «классовой» вражде – самое тяжкое преступление.
В обществе нет классов, есть СОСЛОВИЯ.
Они были всегда и всегда будут, учитывая различия людей в их способностях, которые Бог дал им от рождения – один *****, другой умный, один лентяй, другой – трудоголик, один законопослушный, другой – склонен к насилию, аферам, преступлениям.
В результате и есть различные группы – рабочие, инженеры, ученые, а есть и преступники, которые не мыслят жизни без тюрьмы.
Любой рабочий или инженер, разработав интересную идею, может взять ссуду в банке и начать СВОЕ дело. Он будет рисковать. Ему надо будет работать день и ночь. Но если у него получится, - он станет богатым.
Но он может и разориться. Как это быстро происходит – все видят во время текущего кризиса.
Можно, наверное, когда-нибудь будет сделать всех одинаковыми, но это будут уже не люди, а роботы – все будут одинаковые.
А вообще... - любимое занятие ленинцев-марксистов сравнивать Российскую Империю 1909г. (в даном случае) с СССР конца 30х - 40х годов ...
Ошибаетесь! Мы любим сравнивать 1952 с 2002 , заметьте 50 лет разница, а сейчас нам остается только завидовать сталинскому времени....
а про дореволюционное время, мы если и вспоминаем то, только из сострадания к тем людям жившим при царе, чисто из сочувствия к нашим прадедам..
«Везде коммунисты отвечают по разному на эти концептуальные вопросы»
А кто их вообще спрашивает?
И кому нужны их шариковские подходы «все отнять и поделить»
Вообще-то вся преступность коммунистического режима – ИНТЕРнациональный характер этого учения, напрочь отрицающий нужды «великодержавного» «шовинистического» Русского этноса.
Коммунисты-ленинцы-марксисты жестоко эксплуатируют русский народ, придумывая любые способы изощренного принуждения, используя «субботники» и прочую пургу, в угоду ИНТЕРнациональной идее – для мировой коммунистической революции.
Коммунизм – силовое, принудительное навязывание лживой коммуняцкой идеи другим народам мира. А средства для продвижения этой идеи фикс – чудовищная эксплуатация народов России.
это пример речи человеко-ненавистника, по крайней мере тут нет никакого человеколюбия.
Урядник, срочно звоните 03, и тебя вылечат...
Т.е. вы вывесили фотографии тех лет. Типа Россию, которую мы потеряли. Разница в 30-40 лет по времени Вас не смущает.
Лживость и некорректность таких сравнений очевидна для любого здравомыслящего человека.
Я не "вывесил" а привел ссылку на вид городов России до 1917г, т.е. времен царствавания Государя Николая II лишь в качестве ответа на лживое заявление ленинцев-марксистов , которые заявляли о "сталинских" успехах, типа только г-н Джугашвили дал всем жилье и всякой подобной пурге.
Фотографии городов России до 1917г. - это ФОТОДОКУМЕНТЫ, которые подтверждают такую лживость коммунистов - народы России до 1917г. жили в обустроенных городах в домах, а не в землянках или палатках.
Опять, повторюсь - у всех россиян тогда было жилье.
Я полагал, что логика размещения ссылки на вид городов России в ответ на заявление коммунистов - марксистов настолько элементарна и очевидна для каждого, что не должна требовать дополнительных разъяснений.
Выходит, я ошибался... я переоценил коммунистов...
Ну-ну. И кто же в конце концов нас оккупировал? Уж не интернационал ли?:ag:
Восхищаюсь и аплодирую Вашей проницательности.
Как Вы точно подметили, сударь...
Все правильно, так и есть...
Только вот позволю себе заметить - это вот РАНЬШЕ Россия была оккупирована – после 1917г. А вот в «КОНЦЕ-КОНЦОВ» народы России этих оккупантов ... попросили... выйти вон...
Народы России возвращаются к своим истокам - историческим, культурным, духовным - которые существовали на Руси до 1917г. и которые были так преступно уничтожены антинародным коммуняцким оккупационным режимом... после октябрьского переворота.
Идея коммунистов о «классах» - в высшей степени человеконенавистническая идеология.
Это идеология разжигания ненависти между людьми одной нации, одного государства.
Разве может такая идеология привести к долгосрочному развитию и процветанию государства? – НЕТ, она способна лишь вызвать гражданскую, братоубийственную войну.
Вообще, по большому счету, идея КЛАССОВОЙ ненависти – это тема для ПРОКУРАТУРЫ, т.к. любая идеология, направленная на разжигание ненависти ЛЮБЫМИ путями – через национальную, религиозную ненависть и т.д. есть ПРЕСТУПЛЕНИЕ. Разжигание ненависти, основанной на патологической «классовой» вражде – самое тяжкое преступление.
В обществе нет классов, есть СОСЛОВИЯ.
Они были всегда и всегда будут, учитывая различия людей в их способностях, которые Бог дал им от рождения – один *****, другой умный, один лентяй, другой – трудоголик, один законопослушный, другой – склонен к насилию, аферам, преступлениям.
В результате и есть различные группы – рабочие, инженеры, ученые, а есть и преступники, которые не мыслят жизни без тюрьмы.
Любой рабочий или инженер, разработав интересную идею, может взять ссуду в банке и начать СВОЕ дело. Он будет рисковать. Ему надо будет работать день и ночь. Но если у него получится, - он станет богатым.
Но он может и разориться. Как это быстро происходит – все видят во время текущего кризиса.
Можно, наверное, когда-нибудь будет сделать всех одинаковыми, но это будут уже не люди, а роботы – все будут одинаковые.
Я так подозреваю, что в этом тексте скрыт глубокий смысл.
Коммунизм – силовое, принудительное навязывание лживой коммуняцкой идеи другим народам мира. А средства для продвижения этой идеи фикс – чудовищная эксплуатация народов России.
Ну Вы блин даете. Во-первых, это же надо так сказать: "Коммунизм - навязывание идей коммунизма". Тут все ясно, логика страдает. Далее, как связаны "Капитал" и Россия? Вообще-то, о России там ни слова.
А интернационализм - это да. В "пролетарии всех стран, объединяйтесь" именно говорится о том, что нужно объединяться именно по классовому признаку. Только при чем здесь конкретно "великорусский шовинизм", непонятно. При нацистах сжигали "Капитал" именно из-за этого интернационализма. В общем, я так понимаю, Вы еще один из тех, кто "лучше красных, вместе взятых" (с). Опять же, повторюсь - дешевый национализм и ничего более.
============================
"А Карфаген должен быть разрушен". Уж простите, мне уже это принципиально важно ))). Как можно совмещать либерально-демократические идеи и любовь к антидемократической форме правления - абсолютной монархии? Знаете, вспомнился лидер Либерально-Демократической Партии России. Цитирую: "Я бы в 1917 году защищал бы режим самодержавия, так как являюсь консерватором. На вопрос: "А как же название (ЛДПР)?" ответил: "Так это просто название, не стоит к нему относиться серьезно".
«Везде коммунисты отвечают по разному на эти концептуальные вопросы»
А кто их вообще спрашивает?
И кому нужны их шариковские подходы «все отнять и поделить»
Вообще-то вся преступность коммунистического режима – ИНТЕРнациональный характер этого учения, напрочь отрицающий нужды «великодержавного» «шовинистического» Русского этноса.
Коммунисты-ленинцы-марксисты жестоко эксплуатируют русский народ, придумывая любые способы изощренного принуждения, используя «субботники» и прочую пургу, в угоду ИНТЕРнациональной идее – для мировой коммунистической революции.
Коммунизм – силовое, принудительное навязывание лживой коммуняцкой идеи другим народам мира. А средства для продвижения этой идеи фикс – чудовищная эксплуатация народов России.
Какая дешевка и убожество.
"Россия, бесспорно обладает замечательным даром добиваться верности и даже дружбы тех, кого она подчинила силой... Русский братается в полном смысле слова. Он совершенно свободен от того преднамеренного вида превосходства и мрачного высокомерия, который в большей степени воспламеняет злобу, чем сама жестокость. Он не уклоняется от социального и семейного общения с чуждыми и низшими расами... Я вспоминаю церемонию встречи царя в Баку, на которой присутствовали четыре хана из Мерва в русской военной форме. Это всего лишь случайная иллюстрация последовательно проводимой Россией линии... Англичане никогда не были способны так использовать своих недавних врагов"
Это писал о царской России лорд Джордж Керзон (1859—1925), вице-король Индии, а затем министр иностранных дел Великобритании.
Отличие русского этноса от всех западных, милый и мудрый Урядник, заключалось как в семейственности отношений. Вы хоть задумывались о том, что в РИ никогда не было рабства? Лорд Керзон ошибся в главном, в РИ никогда не существовало высших и низших рас. К примеру в Европе, там где живут немцы, французы, и т.д. проживало не меньше народов и народностей чем на территории РИ. Где они?
Интернацилизм не есть новая идея. Это всего лишь новое слово, это типично исторический русский подход, к взаимотношениям с другими народами. И это своего рода был возврат к историческим корням. Ибо как я нагляно показал на примере боксерского восстания (а таких примеров становилось все больше и по отношению к своим подданым), Николай второй вступил на путь "западничества" по отношению к другим народам и народностям. И сегодня благодаря убогому дешевому национализму, который откровенно граничит с фашизмом, Урядников и Андреев, РФ также вступила на эту скольскую дорожку. Теперь у нас также появились низшие и чуждые расы. А это мягко говоря плевок не в сторону СССР, а это прежде всего плевок в тысячелетнюю историю руси, которой вы размахиваете и нифига не понимаете. И вы еще удивляетесь что нас не любят?
«Везде коммунисты отвечают по разному на эти концептуальные вопросы»
А кто их вообще спрашивает?
И кому нужны их шариковские подходы «все отнять и поделить»
Вообще-то вся преступность коммунистического режима – ИНТЕРнациональный характер этого учения, напрочь отрицающий нужды «великодержавного» «шовинистического» Русского этноса.
Коммунисты-ленинцы-марксисты жестоко эксплуатируют русский народ, придумывая любые способы изощренного принуждения, используя «субботники» и прочую пургу, в угоду ИНТЕРнациональной идее – для мировой коммунистической революции.
Коммунизм – силовое, принудительное навязывание лживой коммуняцкой идеи другим народам мира. А средства для продвижения этой идеи фикс – чудовищная эксплуатация народов России.
Ба! Да у нас монархист, демократ, националист и лентяй в одном флаконе!
Скажите, Урядник, где вы начитались подобной глупости?
Я не "вывесил" а привел ссылку на вид городов России до 1917г, т.е. времен царствавания Государя Николая II лишь в качестве ответа на лживое заявление ленинцев-марксистов , которые заявляли о "сталинских" успехах, типа только г-н Джугашвили дал всем жилье и всякой подобной пурге.
Фотографии городов России до 1917г. - это ФОТОДОКУМЕНТЫ, которые подтверждают такую лживость коммунистов - народы России до 1917г. жили в обустроенных городах в домах, а не в землянках или палатках.
Опять, повторюсь - у всех россиян тогда было жилье.
Я полагал, что логика размещения ссылки на вид городов России в ответ на заявление коммунистов - марксистов настолько элементарна и очевидна для каждого, что не должна требовать дополнительных разъяснений.
Выходит, я ошибался... я переоценил коммунистов...
А он дал жилье. До революции доля городского населения была 15% (это которых Горский снимал), а к 1940 - 46%. И разместить их в домиках Горского было проблематично. Поэтому появились новые фотодокументы, с другими зданиями.
Восхищаюсь и аплодирую Вашей проницательности.
Как Вы точно подметили, сударь...
Все правильно, так и есть...
Только вот позволю себе заметить - это вот РАНЬШЕ Россия была оккупирована – после 1917г. Надо полагать - с 1918. И до какого года? Было ли за это время частичное снятие оккупации?
А вот в «КОНЦЕ-КОНЦОВ» народы России этих оккупантов ... попросили... выйти вон...
Ну что ж. 1. Пределы бывшего СССР покинуло довольно ощутимое число образованных и способных людей.
2. Перечислим некоторые народы России в вашем понимании. Грузины, молдаване, литовцы, латыши, эстонцы, узбеки, таджики, казахи... Мысль понятна?
Народы России возвращаются к своим истокам - историческим, культурным, духовным - которые существовали на Руси до 1917г. и которые были так преступно уничтожены антинародным коммуняцким оккупационным режимом... после октябрьского переворота.
Да уж. возвращаются к древним истокам, границам, численности населения.
Статистические данные показывают особую восприимчивость к заразным заболеваниям населения городов. ...
Таблица 2
Заразные болезни в России в 1913 г.*
Тиф разный...................569340чел................ .27,9 ‰
Цинга..........................103804чел.......... .......5,1 ‰
Сифилис ......................1241822чел................60 ,9 ‰
больных в населении, %................................11,6
*Составлено и подсчитано по: Статистический ежегодник России. 1914 г. Отд.III. С.7-14; Россия, 1913 год. СПб., 1995. С.320-324.
Тутчев! Вы чего?
Перед процентами, указано количество. Вы наверное очень внимательный человек по жизни. Привыкли по Николаевской статистике процентами оперировать)))
Так вот, в итоге таблицы 2, указано количество больных людей. Пишу буквами, что бы понятно было 20 млн. 397тыс 603 человека. Что как раз и составляет 11% от общего населения.
Но и это еще не все: на самом деле в таблице2 этой статьи дано распределение болезней среди населения, то есть % указывают процент больных этой болезнью от всех больных (все больные=100%), а не от населения! Чтобы посчитать, например, сколько же людей в РИ болели сифилисом, надо умножить долю всех больных в населении (11.6%=0.116) на долю больных данной болезнью. Например, по сифилису (6.09%=0.0609) получаем 0.116х0.0609=0.0071=0.7%!!
Итого, 0.7%, а не 60.9%, как постит здесь красный бесененок Сталинист!!!
Но что б так считать! Убили! Вы как будто не в советской школе учились!
Сталинист
07.02.2009, 15:45
Ссылка Сталиниста
http://www.uvao.ru/download/stol_2/help_02.doc,
в более раннем посте (4780) представляет ту же статью и ту же таблицу, на которую я сослася выше.
Таким образом, уточняю: ранее (в посте 4780) Сталинист дал ссылку на первоисточник, но и в том посте он завысил проценты в 10 раз и не объяснил читателям суть таблицы - что там представлено распределение по болезням внутри всех больных, а не всего населения РИ!
Таким образом, Сталинист не только жульничает в масштабах 10-100раз (!!!), но еще и повторяет свои жульнические посты в этой теме!
Тутчев, Вы промилле от процентов не отличаете... :bn:
Уважаемая "Истина" (извините за кавычки,но ведь это ник Ваш),
неужели Вы думаете, что нынешние власти - это "белые"? По крайней мере те белые, которые представлены на этом форуме, так не думают - насколько я знаю. И я - совершенно не симпатизирую нынешним властям, скорее наоборот.
Начиная с 2000\2001гг - вернули бы "белые" советский гимн? Стали бы утверждать, что "распад СССР - величайшая трагедия 20-го века"? (кстати, а Первая и Вторая мировая войны - значит, менее страшные трагедии 20-го века?)
Ну и т.д., и т.п. После 2003 года - вообще молчу.
Уважаемый Тютчев, я как понял вы монархист. Это значит вы предлагаете собственные решения нынешней проблематики. В данное время любые монархии, если это не общества с паразитирующими семействами, то это общества где королевское семейство больше музейная ценнось, нежели некое обладающее властью.
Зачем же настаивать на монархии, если этому нет практического применения?
Ошибаетесь! Мы любим сравнивать 1952 с 2002 , заметьте 50 лет разница, а сейчас нам остается только завидовать сталинскому времени....
а про дореволюционное время, мы если и вспоминаем то, только из сострадания к тем людям жившим при царе, чисто из сочувствия к нашим прадедам..
При Государе Императоре Николае II ученые могли спокойно жить и работать, уезжать за границу на съезды, сипмпозиумы, даже работать в иностранных компаниях и институтах, нисколько не опасаясь ни за свою жизнь, ни за жизнь своих родных и близких. Им это даже и в голову не приходило.
а потом... "мы вспоминаем..."
Мы - это кто?
Обитатели одного из домов для престарелых, у которых с памятью плохо?
Так освежим в памяти 1952г.:
- продолжается разрушение храмов - за год закрыто 216
- космополитическая компания 1949 – 1952 гг.: раскрытие псевдонимов писателей и поэтов, открытые письма, публичные общественные покаяния;
- лысенковщина 1930 – 1950 – 1953 гг.: уничтожение генетической агробиологии;
- депортации 1952г.: поляки, белорусы (кулаки) - 4 431 человек.
http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/7/Licey3/Licey3.htm
- продолжается «ленинградское дело»
В августе 1952 г. на длительные сроки тюремного заключения были осуждены по сфальсифицированным «делам» Смольнинского, Дзержинского и других районов города свыше 50 человек, работавших во время блокады секретарями райкомов партии и председателями райисполкомов.
В рамках этого дела в 1949-1952 гг. только в Ленинграде и области было репрессировано свыше 2 тысяч человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D 0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0 %BE
В письме Сталину от 30 июля 1952 г. с Николиной горы (это, кажется, было последнее письмо ученого Сталину) академик П.Л.Капица так оценивал развитие физики в 30-40-е годы:
"Если взять два последних десятилетия, то оказывается, что принципиально новые направления в мировой технике, которые основываются на новых открытиях в физике, все развивались за рубежом и мы их перенимали уже после того, как они получили неоспоримое признание. Перечислю главные из них: коротковолновая техника (включая радар), телевидение, все виды реактивных двигателей в авиации, газовая турбина, атомная энергия, разделение изотопов, ускорители <...>. Но обиднее всего то, что основные идеи этих принципиально новых направлений в развитии техники часто зарождались у нас раньше, но успешно не развивались. Так как не находили себе признания и благоприятных условий".
Приведя в качестве наиболее яркого примера становление радарной техники и отметив, что почти то же самое происходило с реактивным двигателем и газовой турбиной, Капица писал:
"Мне вспоминается то исключительно малое внимание, которым у нас в Союзе, до войны, пользовалась ядерная физика. Сколько тогда времени и сил затратили Иоффе и Алиханов, чтобы построить первый у нас в Союзе циклотрон, и это тогда, когда в Америке их было уже несколько. Известно, что без циклотрона серьезные исследования в ядерной физике невозможны. Тогда опять же ошибочно оценивали эти работы, как имеющие чисто академический интерес, непосредственно для переделки природы они казались ни к чему. Правда, мы теперь взялись за эту область и наверстываем потерянное время. Но насколько было бы лучше, если бы мы были ведущими в области ядерной физики и раньше других имели бы атомную бомбу. Я вполне допускаю, что наши ученые, работающие в ядерной физике, по своим творческим способностям и знаниям, если бы их не отвлекали и им смело помогали, могли бы решить проблему атомной бомбы вполне самостоятельно и раньше других" (Архив Президента РФ. Ф.3. Оп.33. Д.132.. Л. 101-104. ).
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/ATOM.HTM#4
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/kap94ha.htm
Академик П.Л.Капица был очень деликатным человеком...
он назвал аресты, пытки и заключение ученых (в т.ч. физиков) - что их "отвлекали"...
И впрямь "замечательный" год - есть повод для гордости для сталинцев-ленинцев-марксистов - заплечных дел мастеров...
И сколько процентов составляют 1 241 822 больных сифилисом? 60.9% - как у Сталиниста, или все же 6.09% (как в таблице2 в первоисточнике), и это процент чего? - распределения по болезням внутри всех больных (как в первоисточнике), или все же 0.7% от всего населения РИ?!
Геббельсенок на Геббельсенке у красных сидит и Геббельсенком погоняет!:bp:
Малая земля Тутчева. Хоть за одну цифру зацепиться)))) Видите внизу слово ИТОГО. И стоит там цифра 11.7%.
Сталинист
07.02.2009, 16:15
И сколько процентов составляют 1 241 822 больных сифилисом? 60.9% - как у Сталиниста, или все же 6.09% (как в таблице2 в первоисточнике), и это процент чего? - распределения по болезням внутри всех больных (как в первоисточнике), или все же 0.7% от всего населения РИ?!
Геббельсенок на Геббельсенке у красных сидит и Геббельсенком погоняет!:bp:
Тутчев, Вы совсем читать не умеете. Ответил ведь уже!:an:
В таблице 2 в иточнике доля больных той, или иной болезнью всреди всех больных указана в промилле.
Промилле - это десятая доля процента, Вы этого не знали?
В процентах указана только доля больных в населении - 11.6
Нет, я думаю, Вы не так глупы, как хотите произвести впечатление, просто хотите множеством постов отодвинуть назад, на предыдущие страницы, мой пост с неудобными цифрами и выводами. "Мы не раз биты..."
При Государе Императоре Николае II ученые могли спокойно жить и работать, уезжать за границу на съезды, сипмпозиумы, даже работать в иностранных компаниях и институтах, нисколько не опасаясь ни за свою жизнь, ни за жизнь своих родных и близких. Им это даже и в голову не приходило.
а потом... "мы вспоминаем..."
Мы - это кто?
Обитатели одного из домов для престарелых, у которых с памятью плохо?
Так освежим в памяти 1952г.:
- продолжается разрушение храмов - за год закрыто 216
- космополитическая компания 1949 – 1952 гг.: раскрытие псевдонимов писателей и поэтов, открытые письма, публичные общественные покаяния;
- лысенковщина 1930 – 1950 – 1953 гг.: уничтожение генетической агробиологии;
- депортации 1952г.: поляки, белорусы (кулаки) - 4 431 человек.
http://www.memorial.krsk.ru/Work/Konkurs/7/Licey3/Licey3.htm
- продолжается «ленинградское дело»
В августе 1952 г. на длительные сроки тюремного заключения были осуждены по сфальсифицированным «делам» Смольнинского, Дзержинского и других районов города свыше 50 человек, работавших во время блокады секретарями райкомов партии и председателями райисполкомов.
В рамках этого дела в 1949-1952 гг. только в Ленинграде и области было репрессировано свыше 2 тысяч человек.
http://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%9B%D0%B5%D0%BD%D0%B8%D0%BD%D0%B3%D1%80%D0%B0%D 0%B4%D1%81%D0%BA%D0%BE%D0%B5_%D0%B4%D0%B5%D0%BB%D0 %BE
В письме Сталину от 30 июля 1952 г. с Николиной горы (это, кажется, было последнее письмо ученого Сталину) академик П.Л.Капица так оценивал развитие физики в 30-40-е годы:
"Если взять два последних десятилетия, то оказывается, что принципиально новые направления в мировой технике, которые основываются на новых открытиях в физике, все развивались за рубежом и мы их перенимали уже после того, как они получили неоспоримое признание. Перечислю главные из них: коротковолновая техника (включая радар), телевидение, все виды реактивных двигателей в авиации, газовая турбина, атомная энергия, разделение изотопов, ускорители <...>. Но обиднее всего то, что основные идеи этих принципиально новых направлений в развитии техники часто зарождались у нас раньше, но успешно не развивались. Так как не находили себе признания и благоприятных условий".
Приведя в качестве наиболее яркого примера становление радарной техники и отметив, что почти то же самое происходило с реактивным двигателем и газовой турбиной, Капица писал:
"Мне вспоминается то исключительно малое внимание, которым у нас в Союзе, до войны, пользовалась ядерная физика. Сколько тогда времени и сил затратили Иоффе и Алиханов, чтобы построить первый у нас в Союзе циклотрон, и это тогда, когда в Америке их было уже несколько. Известно, что без циклотрона серьезные исследования в ядерной физике невозможны. Тогда опять же ошибочно оценивали эти работы, как имеющие чисто академический интерес, непосредственно для переделки природы они казались ни к чему. Правда, мы теперь взялись за эту область и наверстываем потерянное время. Но насколько было бы лучше, если бы мы были ведущими в области ядерной физики и раньше других имели бы атомную бомбу. Я вполне допускаю, что наши ученые, работающие в ядерной физике, по своим творческим способностям и знаниям, если бы их не отвлекали и им смело помогали, могли бы решить проблему атомной бомбы вполне самостоятельно и раньше других" (Архив Президента РФ. Ф.3. Оп.33. Д.132.. Л. 101-104. ).
http://vivovoco.rsl.ru/VV/JOURNAL/NATURE/10_03/ATOM.HTM#4
http://www.ihst.ru/projects/sohist/document/kap94ha.htm
Академик П.Л.Капица был очень деликатным человеком...
он назвал аресты, пытки и заключение ученых (в т.ч. физиков) - что их "отвлекали"...
И впрямь "замечательный" год - есть повод для гордости для сталинцев-ленинцев-марксистов - заплечных дел мастеров...
мне и раньше приходилось читать ваши посты, г-н Урядник, мне хотелось бы заметить что в них очень много субъективизма. Вы хотите обратиться к чувствам человека, не используя логических аргументов, ссылаетесь на авторов, и не комментируете их, вы вывешиваете свои ссылки как будто это готовые доказательства. При этом вы забываете,что внутреннюю политику надо рассматривать в контексте с внешней политикой и экономическими возможностями, а это уже есть доказательство вашей неправоты, ведь нельзя быть наполовину правым, вы неправы в другой половине.
Уряднику: осталось сообщить, что в 34-м году П. Капице построили целый институт, а в 41-м и 43-м (!!!) году он был лауреатом Сталинских премий. Жутко мешали, должен доложить. Особенно учитывая, что в 1954 г. была запущена первая в мире АЭС, а в 57-м - первый искусственный спутник Земли. Неплохо для страны, у которой единственной статьей экспорта еще 30 лет назад было зерно, а 7 лет назад понесла колоссальные потери?
Знаю знаю, это общемировой тренд, Сталин к тому, что создали первую АЭС в мире, не имеет никакого отношения. Мне только интересно, что бы сказал сейчас С. Капица о такой "слабой поддержке науки"? Но, к примеру, вот: "вся советская и российская наука жила на дивиденды от атомной бомбы" Ж. Алферов.
============================
Урядник )))). Вы не ответили на сокровенный вопрос ))).
И сколько процентов составляют 1 241 822 больных сифилисом? 60.9% - как у Сталиниста, или все же 6.09% (как в таблице2 в первоисточнике), и это процент чего? - распределения по болезням внутри всех больных (как в первоисточнике), или все же 0.7% от всего населения РИ?!
Геббельсенок на Геббельсенке у красных сидит и Геббельсенком погоняет!:bp:
Гебельс вы наш, не отличаете "‰" от "%"?
23% больных - чесотка и 17% больных - малярия. Как замечательно жили, в хлебосольной Николаевской РИ.
При Государе Императоре Николае II ученые могли спокойно жить и работать, уезжать за границу на съезды, сипмпозиумы, даже работать в иностранных компаниях и институтах...При Сталине они работали на благо СВОЕЙ Родины.
Так освежим в памяти 1952г.:
- продолжается разрушение храмов - за год закрыто 216
Откуда такая странная цифра - 216? У РПЦ таких данных нет.
Приведите хотя бы 1 пример.
Что означает слово "продолжается"? Троцкисты рушили храмы до 1938 года. После сталинской чистки храмы только открывали и восстанавливали.
И впрямь "замечательный" год - есть повод для гордости для сталинцев-ленинцев-марксистов - заплечных дел мастеров...
Повод для гордости за наших предков есть.
Сравните 1952 год с 2008 по всем пунктам:
-РОЖДАЕМОСТЬ
-СМЕРТНОСТЬ
-КОЛИЧЕСТВО ОСУЖДЁННЫХ
-АЛКОГОЛИЗМ
-НАРКОМАНИЯ
-АБОРТЫ
-ПРЕСТУПНОСТЬ
-ОТДЕЛЬНО ДЕТСКАЯ ПРЕСТУПНОСТЬ
-УРОВЕНЬ НРАВСТВЕННОСТИ
-БЕЗДОМНЫЕ
-БЕЗРАБОТНЫЕ
-БЕСПРИЗОРНЫЕ ДЕТИ
и т.д.
Повод для гордости за наших предков есть.
Сравните 1952 год с 2008 по всем пунктам:
-РОЖДАЕМОСТЬ
-СМЕРТНОСТЬ
Наркомания, конечно, вопрос второй. А вот, к примеру - Уряднику, любителю пошерстить Википедию, следовало бы знать, что в 1950 г. смертность была ниже в 1,5 раза, чем в 2007. Каково, а? Где здесь общемировой тренд? А про то, что сейчас в тюрьмах сидит больше, чем в СССР при Сталине, думаю, он тоже не в курсе. Это при меньшем населении, между прочим.
Урядник. Такое ощущение, что вы что то хотите выразить, а у вас все никак не получается. Но вы продолжайте, в теме Николя вам будут говорить спасибо.
Правильно, Капица писал письма Сталину. И самое любопытное то, что его почему то не расстреляли и не посадили. Правда странно Уряник? Более того, товарищ Сталин очень внимательно прислушивался к Капице. Вам напомнить, где в мире был запущен первый ядерный реактор? Вам надо прочесть лекцию, о количестве денег затрачиваемых на науку в Советский период (по сравнению с США) и качеством на выходе? Не помните, когда сделали атомные бомбы все остальные?
Академик П.Л.Капица был очень деликатным человеком...
он назвал аресты, пытки и заключение ученых (в т.ч. физиков) - что их "отвлекали"...
Урядник, признайтесь, вы сами пытали учёных!
Не забывайте говорить "спасибо" вашим соратникам.:ag:
Тутчев, Вы промилле от процентов не отличаете... :bn:
Хыы. Стыдно, но я не отличил)))))
Наркомания, конечно, вопрос второй. А вот, к примеру - Уряднику, любителю пошерстить Википедию, следовало бы знать, что в 1950 г. смертность была ниже в 1,5 раза, чем в 2007. Каково, а? Где здесь общемировой тренд? А про то, что сейчас в тюрьмах сидит больше, чем в СССР при Сталине, думаю, он тоже не в курсе. Это при меньшем населении, между прочим.
Я вам верю, только вот он вам не в жизнь не поверит, такова их жалкая природа. Им легче с ума сойти...
мне и раньше приходилось читать ваши посты, г-н Урядник, мне хотелось бы заметить что в них очень много субъективизма. Вы хотите обратиться к чувствам человека, не используя логических аргументов, ссылаетесь на авторов, и не комментируете их, вы вывешиваете свои ссылки как будто это готовые доказательства. При этом вы забываете,что внутреннюю политику надо рассматривать в контексте с внешней политикой и экономическими возможностями, а это уже есть доказательство вашей неправоты, ведь нельзя быть наполовину правым, вы неправы в другой половине.
По мнению г-на Истина, в моих постах "много субъективизма"...
И еще я "хочу обратиться к чувствам человека, не используя логических аргументов" ?????, "ссылаюсь на авторов, и не комментирую их"...
"вывешиваю свои ссылки как будто это готовые доказательства"
А так же... я узнаю от г-на Истина, что "я неправ в другой половине" ???
Придется разъяснять очевидное… повторить ЕЩЕ РАЗ...
Ну, например, есть исторические факты, подтвержденные архивными документами, - что в 1952г., году особой гордости сталинистов-бланковцев-марксистов, было разрушено 216 храмом, репрессировано более 4 тыс. (кулаков - и это уничтожение русского работного люда все еще продолжается с 1917г. !!!!!!!) - или репрессировано более 2000 чел. по "Ленинградскому делу" только в Ленинградской области...
Это все факты - они не могут быть "субъективными" или "логическим аргументом" и НЕ могут НЕ являться "готовым доказательством" в силу своей природы ФАКТА - ибо они - АБСОЛЮТНЫЕ ИСТИНЫ.
Я не понимаю, что тут комментировать или обсуждать.
Как может нормальный человек относиться к уничтожению вековых православных храмов, построенных его далекими предками, которые эти храмы веками поддерживали и оберегали от ЧУЖЕЗЕМНЫХ захватчиков? И ведь чужеземцы уничтожали эти православные храмы, как душу народа, его совесть, в первую очередь...
А в СССР храмы уничтожали марксисты – жена Троцкого во главе специальной «трофейной команды» грабила их, а жена Бланка – Крупская сжигала «неправильные» книги в библиотеках России…
ЧТО тут комментировать?
Или, нуждаются ли в комментариях страдания простых людей, у которых все отбирают и ссылают в Сибирь семьями в 1952г. (!!!), обозвав их "кулаками"?
Т.е. все это показывает, что до самой своей кончины г-н Джугашвили проводил политику целенаправленного уничтожения православия, русской культуры и русского народа, несмотря на все свое лицемерие - типа обращения "братья и сестры" в начале войны (когда клюнул жареный петух и уже никакие коммуняцкие призывы не работали) или типа тоста "за русский народ" после войны (знает кошка чье мясо съела).
Это все факты - они не могут быть "субъективными" или "логическим аргументом" и НЕ могут НЕ являться "готовым доказательством" в силу своей природы ФАКТА - ибо они - АБСОЛЮТНЫЕ ИСТИНЫ.
Есть одно НО. Вы добавили всего лишь одно слово - "сфальсифицированные дела".
Я не понимаю, что тут комментировать или обсуждать.
Как может нормальный человек относиться к уничтожению вековых православных храмов, построенных его далекими предками, которые эти храмы веками поддерживали и оберегали от ЧУЖЕЗЕМНЫХ захватчиков? И ведь чужеземцы уничтожали эти православные храмы, как душу народа, его совесть, в первую очередь...
А как может "нормальный человек относиться к уничтожению языческих символов, построенных его далекими предками"? Кто у нас уничтожал исконную русскую веру и насаждал чужеземную, и, страшно сказать, еврейскую?
типа тоста "за русский народ" после войны (знает кошка чье мясо съела).
Можно еще дополнить к лицемерным высказываниям? "Я - русский человек грузинской национальности". Позвольте поинтересоваться, а это его кто вынудил? Я, честно скажу, понятия не имею, когда была фраза сказана и при каких условиях, мне просто интересно увидеть версию.
))) Немного глупо выглядит: "одно слово - сфальсифицированные дела". В общем, 2 слова ))).
Ну, например, есть исторические факты, подтвержденные архивными документами, - что в 1952г., году особой гордости сталинистов-бланковцев-марксистов, было разрушено 216 храмом, репрессировано более 4 тыс. (кулаков - и это уничтожение русского работного люда все еще продолжается с 1917г. !!!!!!!) - или репрессировано более 2000 чел. по "Ленинградскому делу" только в Ленинградской области...
Вы малость опоздали, вам надо было с 1917 года и по 1953 свои идеи продвигать, а что уж сейчас искать виноватых... А самое главное ЗАЧЕМ? Вы выглядите Нектофобом, поднимая такие темы.
Это все факты - они не могут быть "субъективными" или "логическим аргументом" и НЕ могут НЕ являться "готовым доказательством" в силу своей природы ФАКТА - ибо они - АБСОЛЮТНЫЕ ИСТИНЫ.
Абсолютная истина- это истина имеющая практическое применение. Все ваши уверования, утверждения не практичны. Этому нет практического применения совсем, если же вы считаете что есть,.. То мне уже смешно...
Я не понимаю, что тут комментировать или обсуждать.
Как может нормальный человек относиться к уничтожению вековых православных храмов, построенных его далекими предками, которые эти храмы веками поддерживали и оберегали от ЧУЖЕЗЕМНЫХ захватчиков? И ведь чужеземцы уничтожали эти православные храмы, как душу народа, его совесть, в первую очередь...
А в СССР храмы уничтожали марксисты – жена Троцкого во главе специальной «трофейной команды» грабила их, а жена Бланка – Крупская сжигала «неправильные» книги в библиотеках России…
ЧТО тут комментировать?
Или, нуждаются ли в комментариях страдания простых людей, у которых все отбирают и ссылают в Сибирь семьями в 1952г. (!!!), обозвав их "кулаками"?
Т.е. все это показывает, что до самой своей кончины г-н Джугашвили проводил политику целенаправленного уничтожения православия, русской культуры и русского народа, несмотря на все свое лицемерие - типа обращения "братья и сестры" в начале войны (когда клюнул жареный петух и уже никакие коммуняцкие призывы не работали) или типа тоста "за русский народ" после войны (знает кошка чье мясо съела).
Сталин спас Россию, и вам как и мне надо быть благодарными ему. Это великий человек... Если хотим чтобы нас уважали, мы должны сами себя уважать...
Тутчев, Вы совсем читать не умеете. Ответил ведь уже!:an:
В таблице 2 в иточнике доля больных той, или иной болезнью всреди всех больных указана в промилле.
Промилле - это десятая доля процента, Вы этого не знали?
В процентах указана только доля больных в населении - 11.6
Нет, я думаю, Вы не так глупы, как хотите произвести впечатление, просто хотите множеством постов отодвинуть назад, на предыдущие страницы, мой пост с неудобными цифрами и выводами. "Мы не раз биты..."
Вместо того, чтобы хотя извиниться за свои беспрецедентно наглые подтасовки первоисточников и пообещать хотя бы что то вроде "я больше не буду", Сталинист (а также остальные члены этой красной банды, как Критик и Коммуняка) продолжают мутить воду и пытаться замазать в словоблудии свое наглое жульничество (наглое даже по геббельсовским масштабам)!
Поскольку Сталинист продолжает упорствовать, то очевидно, что он сделал все это не по ошибке, а намеренно:
1. Намеренно исказил (завысил в 10 раз!) данные первоисточника (в последней колонке таблицы2 в своем посте 4870 и затем еще раз в посте 5161). Ведь именно последнюю колонку (%) обычно читатели и смотрят, а не разбираются в семизначных абсолютных цифрах внутри таблицы.
2. Намеренно сократил таблицу из первоисточника таким образом, чтобы читатель не понял, что в таблице представлены не % больных теми или иными болезнями от всего населения России, а % (распределение) больных по болезням от общего числа больных.
В результате читатель воспринимает цифры (%) больных теми или иными болезнями (тиф, цинга, сифилис) в РИ в 1913г завышенными в 100 (СТО!!!) раз!
3. Намеренно не дал никаких пояснений к сокращенной им таблице из первоисточника.
4. Намеренно повторяет свою чудовищную ложь в этой теме не первый раз (посты 4870 и 5161)
Как и многие другие красные ********, Сталинист и ранее был замечен в подтасовках и передергиваниях. Но беспрецедентное мошенничество в особо крупных размерах на этот раз превышает все мыслимые масштабы!
Уважаемые читатели! Не доверяйте НИ ОДНОМУ сообщению красных бесенят в этой теме! Эти НЕлюди не имеют ни чести, ни совести!
"Ум, честь и совесть" этих бесенят гниет на свалке истории в смрадном трупе Славы КаПэ-эСэС!
Уважаемый Тютчев, я как понял вы монархист. Это значит вы предлагаете собственные решения нынешней проблематики. В данное время любые монархии, если это не общества с паразитирующими семействами, то это общества где королевское семейство больше музейная ценнось, нежели некое обладающее властью.
Зачем же настаивать на монархии, если этому нет практического применения?
Уважаемый Истина, вопросы целесообразности и возможности восстановления монархии ранее подробно рассматривались в этой теме, и несколько наиболее содержательных сообщений собраны в Полезных ресурсах в разделе "Возможно ли восстановление монархии в России":
http://forum-history.ru/showpost.php?p=22952&postcount=15
Там семь постов - я прошу Вас прочитать их, чтобы не было повторов здесь. После этого я готов продолжить дискусию с Вами по этому вопросу.
Вместо того, чтобы хотя извиниться за свои беспрецедентно наглые подтасовки первоисточников и пообещать хотя бы что то вроде "я больше не буду", Сталинист (а также остальные члены этой красной банды, как Критик и Коммуняка) продолжают мутить воду и пытаться замазать в словоблудии свое наглое жульничество (наглое даже по геббельсовским масштабам)!
Поскольку Сталинист продолжает упорствовать, то очевидно, что он сделал все это не по ошибке, а намеренно:
1. Намеренно исказил (завысил в 10 раз!) данные первоисточника (в последней колонке таблицы2 в своем посте 4870 и затем еще раз в посте 5161). Ведь именно последнюю колонку (%) обычно читатели и смотрят, а не разбираются в семизначных абсолютных цифрах внутри таблицы.
2. Намеренно сократил таблицу из первоисточника таким образом, чтобы читатель не понял, что в таблице представлены не % больных теми или иными болезнями от всего населения России, а % (распределение) больных по болезням от общего числа больных.
В результате читатель воспринимает цифры (%) больных теми или иными болезнями (тиф, цинга, сифилис) в РИ в 1913г завышенными в 100 (СТО!!!) раз!
3. Намеренно не дал никаких пояснений к сокращенной им таблице из первоисточника.
4. Намеренно повторяет свою чудовищную ложь в этой теме не первый раз (посты 4870 и 5161)
Как и многие другие красные ********, Сталинист и ранее был замечен в подтасовках и передергиваниях. Но беспрецедентное мошенничество в особо крупных размерах на этот раз превышает все мыслимые масштабы!
Уважаемые читатели! Не доверяйте НИ ОДНОМУ сообщению красных бесенят в этой теме! Эти НЕлюди не имеют ни чести, ни совести!
"Ум, честь и совесть" этих бесенят гниет на свалке истории в смрадном трупе Славы КаПэ-эСэС!
Зка Вас корежит. Бесы видать сопротивляются.
В результате читатель воспринимает цифры (%) больных теми или иными болезнями (тиф, цинга, сифилис) в РИ в 1913г завышенными в 100 (СТО!!!) раз!
Надо уточнять. Один читатель. Это бесусловно ошибка Сталиниста. Он еще просто не привык к вашей манере восприятия. Мы тут все так поначалу так ошибались)))))
Сталинист
07.02.2009, 18:23
Поскольку Сталинист продолжает упорствовать, то очевидно, что он сделал все это не по ошибке, а намеренно:
1. Намеренно исказил (завысил в 10 раз!) данные первоисточника (в последней колонке таблицы2 в своем посте 4870 и затем еще раз в посте 5161). Ведь именно последнюю колонку (%) обычно читатели и смотрят, а не разбираются в семизначных абсолютных цифрах внутри таблицы.
2. Намеренно сократил таблицу из первоисточника таким образом, чтобы читатель не понял, что в таблице представлены не % больных теми или иными болезнями от всего населения России, а % (распределение) больных по болезням от общего числа больных.
В результате читатель воспринимает цифры (%) больных теми или иными болезнями (тиф, цинга, сифилис) в РИ в 1913г завышенными в 100 (СТО!!!) раз!
3. Намеренно не дал никаких пояснений к сокращенной им таблице из первоисточника.
4. Намеренно повторяет свою чудовищную ложь в этой теме не первый раз (посты 4870 и 5161)
Как и многие другие красные ********, Сталинист и ранее был замечен в подтасовках и передергиваниях. Но беспрецедентное мошенничество в особо крупных размерах на этот раз превышает все мыслимые масштабы!
Вы не решайте за читателей, что они, как и Вы, не в состоянии отличить % от ‰, и нуждаются в пояснениях, раскрашивании и иллюстрациях для понимания текста.
Хотите спорить - докажите, чудовищная ли ложь то, что без водопровода и канализации города и посёлки с индивидуальной застройкой подвержены риску эпидемий, не говоря уж о риске пожаров. И преступно ли было заселить "работный люд" из халуп в коммуналки, но в каменных, благоустроенных домах, впоследствии проведя массовое строительство доступного жилья.
Ну, например, есть исторические факты, подтвержденные архивными документами, - что в 1952г., году особой гордости сталинистов-бланковцев-марксистов, было разрушено 216 храмов...
Документы, однако, подтверждают, что не разрушено, а закрыто. В смысле, камлания прекратили, а здания церквей стоят себе, только используются в народном хозяйстве:
http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm
Продолжался процесс закрытия храмов. На 1.01.1952 г. в стране насчитывалось 13 786 храмов, из которых 120 не действовали, так как использовались для хранения зерна. Только в Курской области в 1951 году при уборке урожая около 40 действующих храмов были засыпаны зерном.
И не все храмы были церквями, значительное количество обычных учреждений занято под приходы при немцах:
Немецкие оккупанты, широко поощряя открытие церквей (было открыто за время войны 10.000 церквей), предоставляли религиозным общинам для молитвенных целей не только церковные здания, но и помещения чисто гражданского характера – клубы, школы, детские дома, а также переоборудованные до войны для культурных целей бывшие церковные здания.
Всего на временно оккупированной территории было занято под молитвенные цели 1.701 такое общественное здание, из которых в настоящее время, то есть к 1/Х-1949 г., 1.150 зданий, или 67,6%, уже изъято и возвращено государственным и общественным организациям. Из них: в УССР – 1025 из 1445; в БССР – 39 из 65, в РСФСР и других республиках – 86 из 191.
Как может нормальный человек относиться к уничтожению вековых православных храмов, построенных его далекими предками, которые эти храмы веками поддерживали и оберегали от ЧУЖЕЗЕМНЫХ захватчиков?
А как Урядник может относиться к открытию в это же время вековых православных храмов?
http://www.fond.ru/calendar/about/gonenija.htm
По состоянию на 1 января 1947 года в СССР функционирует 13.813 православных церквей и молитвенных домов...
На 1 января 1948 года в СССР было 14.329 действующих церквей и молитвенных домов (11.897 церквей и 2.432 молитвенных дома...)
Правда, потом, чтобы накормить "работный люд", пришлось экстренно искать помещения под элеваторы... Понятно, Урядник считает, что "работный люд" лучше молитвами кормить. И грудных младенцев заставлять поститься.
http://dissertation1.narod.ru/avtoreferats2/av87.htm
сокращалось количество закрываемых храмов: в 1952 году - 216, в 1953 году - 86, а в 1954 году -46.
А вот потом экстремист Хрущ всерьёз напал на верующих:
http://www.orthedu.ru/ch_hist/hi_rpz/10589pre.htm
...после ХХ съезда КПСС и июньского 1957 г. Пленума ЦК КПСС, на которых Хрущев одержал победу над своими противниками, линия на усиление борьбы с религией возобладала в еще большей степени. ...в 1963 г. число православных приходов по сравнению с 1953 г. было сокращено более, чем вдвое. В Московской епархии с 1959 г. по 1963 г. было закрыто более половины церквей. В Москве летом 1964 г. впервые за послевоенное время был разрушен храм - Малого Преображения. В 1963 г. была закрыта Киево-Печерская лавра.
...к началу 60-х гг. в стране вновь появились заключенные из числа верующих и духовенства, арестованные за свои убеждения [а не за сотрудничество с немцами - Сталинист] . За 1961-1964 гг. в СССР было осуждено по религиозным мотивам 1234 человека.
Может быть, наш шанс на будущее объединение с теми же белорусами именно в том, что у нас будет общий Государь?
Наш президент, отвечая на вопросы населения в прямом эфире, счел необходимым коснуться и проблемы возрождения монархии в нашей стране, пусть даже и негативно отозвавшись об этой возможности. Это означает, что идеи современного монархизма, который поможет России решить сегодняшние и завтрашние проблемы, буквально витают в воздухе».
Я уверен, чтобы человек жил счастливо ему не нужна власть вообще. Мне непонятно, зачем эти заморочки с монархией? Мы должны думать о том, чтобы жить счастливо, без всякого давления с верху. Если будет монархия, значит будет и аппарат который будет давлеть над обществом, вымогая средства для жизни монаршей семьи.
К тому же это утопично на нашей почве.
Пытаясь все же найти здравый смысл в вашем мировозрении, хочу спросить,- только честно вы движимы 1.благородными идеалами 2. Шовинизмом 3. Разочарованием в остальном.
??????????????????????????????
Сталинист
07.02.2009, 18:41
Не случайно красные жулики как правило не дают ссылки на первоисточники. Если вы откроете сайт
http://www.5ka.ru/33/7276/1.html
откуда взята эта таблица
Кстати, Тутчев, только сейчас заметил, кто из нас по-настоящему чудовищно лжёт и беспрецедентно передёргивает. У меня ссылка:
http://www.uvao.ru/download/stol_2/help_02.doc
А Вы постите какую-то другую, якобы, как мою:
http://www.5ka.ru/33/7276/1.html
А по ней открывается... порнуха! :at: Одно из двух: либо Вы, в запаре, перепутали ссылку на мой источник со своей любимой, часто употребляемой ссылкой (ай-яй-яй, пожилой человек! :ag:), либо вовсе уж нагло беснуетесь, попирая девятую заповедь!:am:
Бухтояров
07.02.2009, 18:43
...
А мне таки интересно - как Вы совмещаете любовь к "свободному демократическому государству" и к РИ - государству с абсолютно недемократической формой правления? Я Вам подскажу - "враг моего врага - мой друг". Идейность ваша, в свете этого, ничего не стоит.
Когда общаетесь с Урядником, ставьте вопросы попроще, потом пользуйтесь предварительным просмотром и вновь упрощайте то, что получилось. В противном случае Вы рискуете никогда не получить ответ на свой вопрос, даже в стиле "tutchev", т.е. совсем о другом и неправду.
Говорить об идейности "серьезно уверовавшего" сектанта николайского пути - значит серьезно ему льстить. Ради своей веры он готов написать что угодно, например
...
А еще работодатель в Царской России был обязан 1 раз в день кормить работника. И работнику полагался 1 фунт мяса - 400 гр. Каждому работнику. Каждый день. Это было Законом.
На вроде бы простой вопрос, откуда он это взял, ответа я еще не услышал. Скорее всего оттуда же, откуда и большинство (где-то 4/5) других своих откровений - из указательного пальца tutchev. А вот остальные изречения Урядника неопровержимы. "Я слышал в очереди...", "мне рассказывал один фронтовик...", кто сможет ЭТО поставить под сомнение?
Я уверен, чтобы человек жил счастливо ему не нужна власть вообще. Мне непонятно, зачем эти заморочки с монархией? Мы должны думать о том, чтобы жить счастливо, без всякого давления с верху. Если будет монархия, значит будет и аппарат который будет давлеть над обществом, вымогая средства для жизни монаршей семьи.
К тому же это утопично на нашей почве.
Пытаясь все же найти здравый смысл в вашем мировозрении, хочу спросить,- только честно вы движимы 1.благородными идеалами 2. Шовинизмом 3. Разочарованием в остальном.
??????????????????????????????
Уважаемый Истина, если бы Вы прочитали семь сообщений на эту тему по моей ссылке
http://forum-history.ru/showpost.php?p=22952&postcount=15
то увидели бы, что лично я не призываю к скорейшему (в ближайший год или два) восстановлению монархии, - прежде всего именно потому, что народ к этому не готов, потому что не видно реальных претендентов, и еще по нескольким причинам.
Моя цель на этом форуме - восстановление правды истории о Николае Втором и России времени его правления, преодоление глубоко укоренившихся старых лживых мифов.
Я думаю, что до тех пор, пока наши школьные учебники будут оправдывать Сталина (как "лучшего менеджера 20-го века") и повторять старые лживые мифы о царской России - до тех пор, пока это не будет исправлено, говорить о восстановлении монархии в России и нецелесообразно, и преждевременно.
Когда это произойдет, я не знаю. В меру сил стараюсь ускорить своим участием в этом форуме.
Меня очень радует, что эта тема с самого начала форума (с августа 2008г) по активности была и до сих пор =№1 среди всех тем, и меня также приятно удивляет, что даже и после закрытия тв-проекта (после 31 декабря 2008г) активность участников и читателей в этой теме не снизилась - кажется, это единственная тема на форуме, в которой наблюдается прежний уровень активности.
Спасибо и Вам за участие в этой теме. :)
Алексей К.
07.02.2009, 18:55
Тутчев
В результате читатель воспринимает цифры (%) больных теми или иными болезнями (тиф, цинга, сифилис) в РИ в 1913г завышенными в 100 (СТО!!!) раз!
Интересно нас всех это ждет? :ak:
Ещё одна статья разоблачающая расхожие мифы о России, которую ОНИ потеряли.
Царская Россия: мифы и реальность
(конец XIX - начало XX века)
http://antares.samlan.ru/index.htm/tzarism.htm#at74
Алексей К.
07.02.2009, 18:58
Подправил ссылку, а то указывала на определенный блок текста
http://antares.samlan.ru/index.htm/tzarism.htm
Бухтояров
07.02.2009, 19:04
...
Фотографии городов России до 1917г. - это ФОТОДОКУМЕНТЫ, которые подтверждают такую лживость коммунистов - народы России до 1917г. жили в обустроенных городах в домах, а не в землянках или палатках.
Опять, повторюсь - у всех россиян тогда было жилье.
Я полагал, что логика ...
ФОТОДОКУМЕНТЫ? А может быть, ЦВЕТОМОНТАЖ?
"народы России до 1917г. жили в обустроенных городах в домах" - такое, пожалуй, из одного пальца не высосешь. "у всех россиян тогда было жилье" - боже, как я рад, что вернулся, сколько нового, сколько энергии, сколько... Буш отдыхает.
И все же, не отвлекаемся от темы, у всех россиян тогда было жилье? Есть подтверждения?
Кстати, Тутчев, только сейчас заметил, кто из нас по-настоящему чудовищно лжёт и беспрецедентно передёргивает. У меня ссылка:
http://www.uvao.ru/download/stol_2/help_02.doc
А Вы постите какую-то другую, якобы, как мою:
http://www.5ka.ru/33/7276/1.html
А по ней открывается... порнуха! Одно из двух: либо Вы, в запаре, перепутали ссылку на мой источник со своей любимой, часто употребляемой ссылкой (ай-яй-яй, пожилой человек!), либо вовсе уж нагло беснуетесь, попирая девятую заповедь!
По обоим ссылкам размещена та самая статья "Медицинская помощь, рождаемость, смертность и продолжительность жизни в России (1897 – 1917 гг.)", на которую вы ссылаетесь.
Порнуха - это у вас глюки пошли:bp:. Впрочем, если бы у вас хватило ума закрыть прицепленный к той ссылке порносайт, то вы бы и увидели по моей ссылке ту же самую статью. Просто ваша ссылка требовала скачивания, поэтому я дал еще одну ссылку. Кстати, потом и вашу указал.
Вместо того, чтобы закрыть порносайт, вы вперились в него как юный страдалец. Ну, ваши проблемы :bp:
А вообще Сталинист, это символично, что именно вы, с вашим ником и с вашим аватаром сталинским, - что именно вы и оказались самым бессовестным и самым наглым мошенником среди всей вашей красной банды!
Была пара дней, когда вы так хитро замаскировались, что я даже принял вас едва ли не за самого вменяемого в вашей банде.:bn: Ошибся. :bn: Что же, я рад, что именно вы с вашими сталинскими символами на нике и аватаре оказались и самым бессовестным и наглым мошенником!
Когда это произойдет, я не знаю. В меру сил стараюсь ускорить своим участием в этом форуме.
Меня очень радует, что эта тема с самого начала форума (с августа 2008г) по активности была и до сих пор =№1 среди всех тем, и меня также приятно удивляет, что даже и после закрытия тв-проекта (после 31 декабря 2008г) активность участников и читателей в этой теме не снизилась - кажется, это единственная тема на форуме, в которой наблюдается прежний уровень активности.
Спасибо и Вам за участие в этой теме. :)
А нам, сталинцам. Спасибо скажите, ваша светлость, ведь здесь в основном мы?
Мы так заботимся о рейтинге Николя-2, что даже от сюда не выходим.
Тутчев
Интересно нас всех это ждет? :ak:
Ещё одна статья разоблачающая расхожие мифы о России, которую ОНИ потеряли.
Царская Россия: мифы и реальность
(конец XIX - начало XX века)
http://antares.samlan.ru/index.htm/tzarism.htm#at74
К банде защитников геббельсовской лжи Сталиниста вслед за Collaps присоединился Коммуняка, что и следовало ожидать.
Как видно, эти ******** до сих настаивают, что в 1913 году 27% населения РИ болели чесоткой, 17% - малярией и 60.9% - сифилисом (почему-то коллапс не привел данные сталиниста по сифилису - постеснялся, что ли?)
На самом деле, как я объяснял сегодня ранее, все эти цифры процентов намеренно завышены Сталинистом почти в сто раз!!!
Что же, я рад, что именно вы с вашими сталинскими символами на нике и аватаре оказались и самым бессовестным и наглым мошенником!
Тутчев, теперь у Вас другой "любимый мошенник".))) Недавно Вы тут Gets'a так называли. А так, лично я и не понял, что Вы вообще неверного увидели в сообщении Сталиниста. Разговор то шел про то, что были указаны промилле, а Вы не в курсах были - так что Вы продолжаете по этому поводу воду мутить, непонятно.
Вот, и я тоже отметился. )))
Тутчев, теперь у Вас другой "любимый мошенник".))) Недавно Вы тут Gets'a так называли. А так, лично я и не понял, что Вы вообще неверного увидели в сообщении Сталиниста. Разговор то шел про то, что были указаны промилле, а Вы не в курсах были - так что Вы продолжаете по этому поводу воду мутить, непонятно.
Gets сдулся давно, а Сталинист продолжает надувать и ветры пускать.
Что касается беспрецедентного мошенничества постов 4780 и 5161 Сталиниста, то я ведь подробно все объяснил, см. хотя бы:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=39822&postcount=5178
http://forum-history.ru/showpost.php?p=39856&postcount=5202
Дополнительно для Вас поясняю, что в таблице2 в последней колонке представелена доля распределения болезней (тифа, цинги, сифилиса) от числа все больных, а не от числа всего населения РИ.
Сталинист намеренно подправил и сократил оригинал таблицы из первоисточника так, что читатель воспринимает цифры по тифу, цинге и сисфилису в последней колонке как % больных этим болезнями в РИ. И при этом Сталинист не дал никаких пояснений в своих постах к этой таблице.
Я тоже не сразу разобрался в этой наглой махинации Сталиниста - пока не задумался, неужели действительно столько больных людей было в РИ?! Оказалось - почти в 100 (СТО!!!) раз меньше, чем запендюрил Сталинист.
Кстати, интересно, кто он по специальности, где сейчас работает?
Такие перлы надо бы довести до его непосредственного начальства... настучать, тэсезе... как это было принято в любимую вами, краснюками, сталинскую эпоху. :bp:
Ау, Сталинист, вы - хто?!
Бухтояров
07.02.2009, 19:38
[Не случайно красные жулики как правило не дают ссылки на первоисточники. Если вы откроете сайт
http://www.5ka.ru/33/7276/1.html
откуда взята эта таблица, то легко убедитесь, что Сталинист, переписывая ее, завысил большинство данных в 10 (десять!) раз - все %, кроме последней цифры!
Но и это еще не все: на самом деле в таблице2 этой статьи дано распределение болезней среди населения, то есть % указывают процент больных этой болезнью от всех больных (все больные=100%), а не от населения! Чтобы посчитать, например, сколько же людей в РИ болели сифилисом, надо умножить долю всех больных в населении (11.6%=0.116) на долю больных данной болезнью. Например, по сифилису (6.09%=0.0609) получаем 0.116х0.0609=0.0071=0.7%!!
Итого, 0.7%, а не 60.9%, как постит здесь красный бесененок Сталинист!!!
Уже просто как анекдот читается после этого такой пост Сталиниста:
Вспоминается киноанекдот времён войны: немецкий полковник восклицает "Мы не разбиты!", а писарь записывает "Мы не раз биты..."[/url]
Ох, не случайно белые жулики пытаются неуклюже цепляться за чужие ссылки! Не случайно несгибаемый tutchev замысливает страшную мстю! Иначе, зачем бы ему ссылки? Зачем ссылки человеку, который из любой ссылки сделает любой вывод? Который, как мы недавно видели, может опираться и на прямо противоречащие его словам данные, и на вообще к теме не относящиеся?
Впрочем, скорее это не свойство натуры, а возраст.
Человек помоложе смотрит на представленную Сталинистом таблицу и видит, что общее количество больных составляет более 11%. Больные сифилисом составляют столько-то, значит это доля сифилитиков среди всех больных, а не среди всего населения. tutchev, здоровый - больной, это противопоставление, а не синонимы, по крайней мере, среди красных.
Почему сифилис Вас так зацепил, почему он Вам интереснее, чем бич николаевских времен туберкулез?:bn:
А анекдот Вам, tutchev, должен быть близок.:ae:
Если бы еще добавить, чем биты...:bp:
Ох, не случайно белые жулики пытаются неуклюже цепляться за чужие ссылки! Не случайно несгибаемый tutchev замысливает страшную мстю! Иначе, зачем бы ему ссылки? Зачем ссылки человеку, который из любой ссылки сделает любой вывод? Который, как мы недавно видели, может опираться и на прямо противоречащие его словам данные, и на вообще к теме не относящиеся?
Впрочем, скорее это не свойство натуры, а возраст.
Человек помоложе смотрит на представленную Сталинистом таблицу и видит, что общее количество больных составляет более 11%. Больные сифилисом составляют столько-то, значит это доля сифилитиков среди всех больных, а не среди всего населения. tutchev, здоровый - больной, это противопоставление, а не синонимы, по крайней мере, среди красных. Почему сифилис Вас так зацепил, почему он Вам интереснее, чем бич николаевских времен туберкулез?:bn:
А анекдот Вам, tutchev, должен быть близок.:ae:
Если бы еще добавить, чем биты...:bp:
К банде защитников геббельсовской лжи Сталиниста вслед за Collaps, Коммунякой и Критиком присоединился Бухтояров, что и следовало ожидать.
Итак, беспрецедентно наглое жульничество Сталиниста защищает эта банда четверых.
Кто следующий? Может пора уже Горбатого выводить?:bp:
Или это и есть Сталинист, собственной персоной?
Бухтояров
07.02.2009, 19:51
Вы малость опоздали, вам надо было с 1917 года и по 1953 свои идеи продвигать, а что уж сейчас искать виноватых... А самое главное ЗАЧЕМ? Вы выглядите Нектофобом, поднимая такие темы.
...
Думаю, правильнее - "некрофилом".
К банде защитников геббельсовской лжи Сталиниста присоединился Collaps, что и следовало ожидать.
Как видно, эти ******** до сих настаивают, что в 1913 году 27% населения РИ болели чесоткой, 17% - малярией и 60.9% - сифилисом (почему-то коллапс не привел данные сталиниста по сифилису - постеснялся, что ли?)
На самом деле, как я объяснял сегодня ранее, все эти цифры процентов намеренно завышены Сталинистом почти в сто раз!!!
Разучились читать? Это бывает с возрастом. "23% больных- чесотка "Colaps специально для идиотов поясняет, что если читать по русски это означает 23% от числа больных, о чём и писал Сталинист не завышая ничего просто Пауль Йозеф Тутчев не смог прочесть табличку- языками не владеет. Там же написано про 6,09% больных - Сифилис это каждый 17й больной в РИ был сифилитиком.
Разучились читать? Это бывает с возрастом. "23% больных- чесотка "Colaps специально для идиотов поясняет, что если читать по русски это означает 23% от числа больных, ...
Вот как раз это, что это % от числа больных, а не от всего населения РИ - это Сталинист и не написал ни в посте 4870, ни в 5161, специально сократив таблицу (в частности, верхнюю строку), чтобы читатель думал, что это % от всего населения РИ.
Кроме того, как видно и вы здесь перепутали проценты с промилле - даже уже после многих post factum пояснений самого Сталиниста.
Естественно, читатель смотрит последнюю колонку таблицы, а не семизначные абсолютные цифры внутри - и воспринимает эти данные именно как % от всего населения России. А если кто и различил, что это промилле, а не проценты, то все равно без пояснения вопринимает цифры по распределению болезней в последней колонке как долю от всего населения России.
Если бы сам Сталинист дал пояснения и привел долю от населения России (например, больных чесоткой - 2%), то и вопросов бы не было. Но ведь он этого не слелал. Намеренно не сделал. Намеренно - ибо продолжает упорствовать и после моих разоблачений.
Алексей К.
07.02.2009, 20:29
Намеренно - ибо продолжает упорствовать и после моих разоблачений.
Вот уж талант из ничего делать разоблачения. :bk:
Заметьте только у вас возникли проблемы с пониманием информации из сообщения Сталиниста.
Бухтояров
07.02.2009, 20:30
Gets сдулся давно, а Сталинист продолжает надувать и ветры пускать.
Что касается беспрецедентного мошенничества постов 4780 и 5161 Сталиниста, то я ведь подробно все объяснил, см. хотя бы:
http://forum-history.ru/showpost.php?p=39822&postcount=5178
http://forum-history.ru/showpost.php?p=39856&postcount=5202
Дополнительно для Вас поясняю, что в таблице2 в последней колонке представелена доля распределения болезней (тифа, цинги, сифилиса) от числа все больных, а не от числа всего населения РИ.
Сталинист намеренно подправил и сократил оригинал таблицы из первоисточника так, что читатель воспринимает цифры по тифу, цинге и сисфилису в последней колонке как % больных этим болезнями в РИ. И при этом Сталинист не дал никаких пояснений в своих постах к этой таблице.
Я тоже не сразу разобрался в этой наглой махинации Сталиниста - пока не задумался, неужели действительно столько больных людей было в РИ?! Оказалось - почти в 100 (СТО!!!) раз меньше, чем запендюрил Сталинист.
Кстати, интересно, кто он по специальности, где сейчас работает?
Такие перлы надо бы довести до его непосредственного начальства... настучать, тэсезе... как это было принято в любимую вами, краснюками, сталинскую эпоху. :bp:
Ау, Сталинист, вы - хто?!
tutchev, Вы уж сильно не обижайтесь, крепитесь, больше отдыхайте.
Мы давно поняли, что Вы не совсем понимаете цифры (это и была, скорее всего, настоящая причина задержки защиты Вашей диссертации). Мы поняли, что Вы большой путанник, любите приврать, но не любите признаваться в ошибках (все Ваши навороты даже Вика убрать и прикрыть не в силах). Но, оказывается, в ту эпоху у Вас было принято э...., настучать, тэсезе... Таким образом от подсвечников спасались? Мерзко это.
Ну да ладно, времени много прошло. Не знаю, как раньше, а теперь Ваши доносы точно никому не нужны. Думаю, Вы это поняли, поэтому и переключились на форум. Берегите себя, tutchev! У Вас, как и у любой другой божьей твари, есть свое предназначение. Пусть Вы передергиваете, да еще и коряво передергиваете, пусть не отвечаете на вопросы, придумываете цифры и факты, это простительно.
Моя жена была довольно аполитичной. Она с пониманием относились к моим убеждениям, но не более. Я, поскольку не являюсь монархистом или иным сектантом, не заставлял ее принимать мои убеждения.
Несколько дней назад, заинтересовавшись тем, на что я трачу по паре часов в день, т.е. форумом, она прочитала нашу переписку о детской смертности. Потом о других вопросах, дошла до первой нашей с Вами встречи в "Социальном статусе..." и закономерный результат наступил. В "красном лагере" стало одним человеком больше, а я теперь не испытываю неловкости, когда говорю о политике.
Спасибо за это, большое, искреннее человеческое спасибо и Вам, tutchev, и оставшимся Вашим похвалялам.
К банде защитников геббельсовской лжи Сталиниста вслед за Collaps, Коммунякой и Критиком присоединился Бухтояров, что и следовало ожидать.
Итак, беспрецедентно наглое жульничество Сталиниста защищает эта банда четверых.
Кто следующий? Может пора уже Горбатого выводить?:bp:
Или это и есть Сталинист, собственной персоной?
Как вы боитесь правды.
Как только фактами начнешь давить Тютчева, так тема меняется моментально, он сразу переходит на личности. И тем не менее вы, Тютчев, ничего не приводите в свое доказательство, вы просто бессовестно оскорбляете всех и вся.
А вы докажите что при Николае было хорошо,слабо, ведь у вас еще ни разу не получилось вменяеные аргументы противопоставить, аргументам тех кого вы оскорбляете.
Смотрите правде в лицо, ведь никто не желает унизить царя, но правду-то надо говорить. Я не думаю что для вас правда о царизме оскорбительна, какая бы она не была. Или я не прав?
Вот как раз это, что это % от числа больных, а не от всего населения РИ - это Сталинист и не написал ни в посте 4870, ни в 5161, специально сократив таблицу (в частности, верхнюю строку), чтобы читатель думал, что это % от всего населения РИ.
Кроме того, как видно и вы здесь перепутали проценты с промилле - даже уже после многих post factum пояснений самого Сталиниста.
Естественно, читатель смотрит последнюю колонку таблицы, а не семизначные абсолютные цифры внутри - и воспринимает эти данные именно как % от всего населения России. А если кто и различил, что это промилле, а не проценты, то все равно без пояснения вопринимает цифры по распределению болезней в последней колонке как долю от всего населения России.
Если бы сам Сталинист дал пояснения и привел долю от населения России (например, больных чесоткой - 2%), то и вопросов бы не было. Но ведь он этого не слелал. Намеренно не сделал. Намеренно - ибо продолжает упорствовать и после моих разоблачений.
11% - верная цифра.
Тутчев откройте ссылку наконц!!!! ТАМ 230 ПРОМИЛЛЕ - ЧЕСОТКА В ПРОЦЕНТАХ ЭТО 23, А НЕ 2!!!! ВСЕ КРОМЕ ВАС УЖЕ ВСЁ ПОНЯЛИ. СОБСТВЕННО ПОСЛЕ ПОЯСНЕНИЯ СТАЛИНИСТА ПРО ПРОЦЕНТЫ И ПРОМИЛЛЕ НЕ ПОНЯТЬ БЫЛО СЛОЖНО!:ag::ag::ag:
Там всё написано кристально понятно.
Бухтояров
07.02.2009, 20:44
В №№5217 и 5218 наглядно видно, как заклинило бедного tutchev. Это случилось после разоблачения Сталиниста, написавшего про дедушкины порносайты.
Сталинист, Вам 27, будьте милосерднее.
tutchev! Не принимайте все близко к сердцу, в моей семье Вы уже не особенно нужны, но таких семей миллионы. Держитесь, старайтесь подумать, перед тем, как выкладывать сообщения, тогда Вас труднее будет поймать за руку.
И тьма должна существовать, и антигерой должен быть. Вы тоже нужны людям, Вы нужны этой издыхающей теме. Без Вас она кончится сразу, т.к. давно исчерпана.
11% - верная цифра.
Тутчев откройте ссылку наконц!!!! ТАМ 230 ПРОМИЛЛЕ - ЧЕСОТКА В ПРОЦЕНТАХ ЭТО 23, А НЕ 2!!!! ВСЕ КРОМЕ ВАС УЖЕ ВСЁ ПОНЯЛИ. СОБСТВЕННО ПОСЛЕ ПОЯСНЕНИЯ СТАЛИНИСТА ПРО ПРОЦЕНТЫ И ПРОМИЛЛЕ НЕ ПОНЯТЬ БЫЛО СЛОЖНО!:ag::ag::ag:
Там всё написано кристально понятно.
Коллапс, вы что - придуриваетесь или стебаетесь, или действительно тупой такой?
Чтобы я это понял, сообщите пожалуйста, каков же процент от всего населения РИ в в 1913г болел:
-тифом,
-чесоткой,
-сифилисом.
И как вы рассчитали этот процент, сообщите пожалуйста.
И после этого скопируйте в свой ответ таблицу2 из постов Сталиниста (4780 и 5161), а также оригинал таблицы из его ссылки.
Если вы это сделаете, то и сами все поймете. Если не сделаете, я буду знать, что вы в очередной раз придуриваетесь.
Тутчев, теперь у Вас другой "любимый мошенник".))) Недавно Вы тут Gets'a так называли. А так, лично я и не понял, что Вы вообще неверного увидели в сообщении Сталиниста. Разговор то шел про то, что были указаны промилле, а Вы не в курсах были - так что Вы продолжаете по этому поводу воду мутить, непонятно.
Тиамат, если хотите понять, что вытворяет Сталинист, сделайте следующее (можете в своем ответе здесь):
1. Скопируйте полную таблицу из первоисточника Сталиниста (можно только по трем болезням строки дать - по тифу, чесотке и сифилису, и последнюю строку, с общим числом больных \11%\)
2. Скопируйте таблицу из поста Сталиниста (4780 или 5161)
3. Ниже этих таблиц, сообщите пожалуйста, каков же процент от всего населения РИ в в 1913г болел:
-тифом,
-чесоткой,
-сифилисом.
И как вы рассчитали этот процент, сообщите пожалуйста. Ведь это нужно рассчитывать, этих данных нет в посте Сталиниста.
Ну и после этого Вы поймете, зачем Сталинист сократил таблицу из первоисточника, почему не указал, как рассчитать % больных разными болезнями от числа всего населения РИ,
и Вы поймете также, что могли думать большинство читателей при виде таблицы2 в том виде, как это преподнес Сталинист в своих постах - до того, как я всем все это пояснил.
Коллапс, вы что - придуриваетесь или стебаетесь, или действительно тупой такой?
Чтобы я это понял, сообщите пожалуйста, каков же процент от всего населения РИ в в 1913г болел:
-тифом,
-чесоткой,
-сифилисом.
И как вы рассчитали этот процент, сообщите пожалуйста.
И после этого скопируйте в свой ответ таблицу2 из постов Сталиниста (4780 и 5161), а также оригинал таблицы из его ссылки.
Если вы это сделаете, то и сами все поймете. Если не сделаете, я буду знать, что вы в очередной раз придуриваетесь.
Тутчев впечатление, что тупой - вы. Вам пишут про процент от больных, а вы пишете про процент от населения и не понимаете почему цифры, которые пишут вам больше.Чтобы наконец до вас дошло:
Всего больных - 11%
Проценты от населения(для упрощения расчётов возьмём 10% вместо 11%):
Тиф - 0,27%
Чесотка - 2,3%
Сифилис - 0,6%
Малярия - 1.73%
Проценты от больных:
Тиф - 2.7%
Чесотка - 23%
Сифилис - 6%
Малярия - 17,3%
Так понятней?
Если понятней то будьте добры извиниться перед всеми участниками форума, которых вы оскорбляли из-за своего недопонимания.
Тутчев впечатление, что тупой - вы. Вам пишут про процент от больных, а вы пишете про процент от населения и не понимаете почему цифры, которые пишут вам больше.Чтобы наконец до вас дошло:
Всего больных - 11%
Проценты от населения(для упрощения расчётов возьмём 10% вместо 11%):
Тиф - 0,27%
Чесотка - 2,3%
Сифилис - 0,6%
Малярия - 1.73%
Проценты от больных:
Тиф - 2.7%
Чесотка - 23%
Сифилис - 6%
Малярия - 17,3%
Так понятней?
Если понятней то будьте добры извиниться перед всеми участниками форума, которых вы оскорбляли из-за своего недопонимания.
А теперь сообщите читателям, есть ли в постах Сталиниста (4780 и 5161) выделенные мною данные ваших расчетов (да, правильно вы посчитали, наконец-то!).
И будьте добры извиниться перед всеми участниками форума за то, что вслед за Сталинистов вы пытались ввести всех в заблуждение.
А теперь сообщите читателям, есть ли в постах Сталиниста (4780 и 5161) выделенные мною данные ваших расчетов (да, правильно вы посчитали, наконец-то!).
И будьте добры извиниться перед всеми участниками форума за то, что вслед за Сталинистов вы пытались ввести всех в заблуждение.
Прочитайте пост http://forum-history.ru/showpost.php?p=39836&postcount=5188 там специально разжевал СталинистВ таблице 2 в иточнике доля больных той, или иной болезнью всреди всех больных указана в промилле. Тем не менее вы 2 страницы после этого всех в ******** записывали...Это у вас маразм?
Вас никто не вводил в заблуждение, вы сами запутались и бросились всех оскорблять.
(да, правильно вы посчитали, наконец-то!).
Я изначально так посчитал, это до вас, только что дошло, что все кроме вас говорили о процентах от больных, а не от населения и заметьте, вас не оскорбляли.
Я изначально так посчитал, это до вас, только что дошло, что все кроме вас говорили о процентах от больных, а не от населения и заметьте, вас не оскорбляли.
Ну и почему же Сталинист не привел эти (главные для читателя) цифры (то есть % больных от всего насления РИ, а не от общего числа больных ) в своих постах 4780 и 5161, да и разъяснения по поводу промилле дал только после того, как я его поймал за руку?
В общем, это риторические вопросы. Все ясно с вами, красными жуликами.
Интересно мне теперь разве что, присоединится ли к вашей банде в этой поддержке Сталиниста Тиамат. Но - не более чем интересно.
Сталинист
07.02.2009, 21:46
И после этого скопируйте в свой ответ таблицу2 из постов Сталиниста (4780 и 5161), а также оригинал таблицы из его ссылки.
Если вы это сделаете, то и сами все поймете. Если не сделаете, я буду знать, что вы в очередной раз придуриваетесь.
А Вы сами попробуйте скопировать таблицу в этот формат ответа. Все цифры перемешаются. Приходится долго и нудно расставлять их по местам, и отделять друг от друга отточиями. Кстати, до этого постаhttp://forum-history.ru/showpost.php?p=38908&postcount=4780 я не одну таблицу так обработал, устал. :au:
Чтобы я это понял, сообщите пожалуйста, каков же процент от всего населения РИ в в 1913г болел:
-тифом,
-чесоткой,
-сифилисом.
И как вы рассчитали этот процент, сообщите пожалуйста.
Среди 11.6 % больных в населении 60 ,9 ‰ больны сифилисом. Т.о., во всём населении Империи Николая II, доля больных сифилисом 60 ,9 ‰ : 10 = 6.1 ‰. (Для простоты сократил 11.6 до 10).
В то же время в Германии в 1900 г. было ~ 2.5 ‰:
http://lib.e-science.ru/book/69/page/331.html
Всего было зарегистри*ровано 73.218 б-ных В. б., что составляет 55 на 10 тыс. населения. Сифилиса зареги*стрировано 32.972, гонорреи—36.879 и мяг*кого шанкра—3.373. Эта анкета подтвер*дила зависимость размеров распространения.
55 на 10 тыс - это ~ 5 ‰. Сифилис из общего числа меньше половины, значит - ~ 2.5 ‰. Подчёркиваю: ещё в 1900 г., а при смиренномудром Николае II более 6.1 ‰ в 1910-х годах.
И будьте добры извиниться перед всеми участниками форума за то, что вслед за Сталинистов вы пытались ввести всех в заблуждение.
Читатели, в отличие от Вас, умеют читать и сравнивать цифры. Это им судить, кто пытается ввести их в заблуждение.
Ау, Сталинист, вы - хто?!
Дед Пыхто. Кстати, Андрей 57 давно меня нашёл: http://forum-history.ru/showpost.php?p=38555&postcount=1256
Красный чёрт с дубиной - это я. Крут, правда?:aq:
Кстати, интересно, кто он по специальности, где сейчас работает?
Такие перлы надо бы довести до его непосредственного начальства... настучать, тэсезе...
Про свою специальность и место работы я уже разговаривал с одним умным и вменяемым человеком: http://forum-history.ru/showpost.php?p=36267&postcount=9
Ну, конкретную фирму теперь указывать не буду - боюся... трясуся...:ag:
Ну и почему же Сталинист не привел эти (главные для читателя) цифры (то есть % больных от всего насления РИ, а не от общего числа больных ) в своих постах 4780 и 5161, да и разъяснения по поводу промилле дал только после того, как я его поймал за руку?
В общем, это риторические вопросы. Все ясно с вами, красными жуликами.
Интересно мне теперь разве что, присоединится ли к вашей банде в этой поддержке Сталиниста Тиамат. Но - не более чем интересно.
Да всё просто, он скопировал кусок таблицы(без изменений) и дал ссылку на полную версию, потому что в отличие от вас у нас нет иммунитета от Вики. Приведи он полный текст и таблицу Вика тут же ему предупреждение впаяла за то, что он привел текст, а не ссылку, как не раз бывало:
Уважаемый *********!
Я неоднократно просила Вас не публиковать на форуме слишком длинные сообщения с несколькими продолжениями, оставляя вместо них ссылки. Если Вы и дальше продолжите оставлять на форуме подобные комментарии, я буду вынуждена их удалить, а Вам вынести предупреждение.
__________________
С уважением,
Вика.
Ну и почему же Сталинист не привел эти (главные для читателя) цифры (то есть % больных от всего насления РИ, а не от общего числа больных ) в своих постах 4780 и 5161, да и разъяснения по поводу промилле дал только после того, как я его поймал за руку?
Я так и не понял вашу аргументацию. Что значит - "дал разъяснения после того, как поймали за руку"? Ведь Сталинист прав - и ловить не на чем было. Вы уже и сами признаете, что верно было вставлен промилле.
Бухтояров
07.02.2009, 22:05
А теперь сообщите читателям, есть ли в постах Сталиниста (4780 и 5161) выделенные мною данные ваших расчетов (да, правильно вы посчитали, наконец-то!).
И будьте добры извиниться перед всеми участниками форума за то, что вслед за Сталинистов вы пытались ввести всех в заблуждение.
Да всем сразу понятно было, кроме Вас никто не блудил.
...Среди 11.6 % больных в населении 60 ,9 ‰ больны сифилисом. Т.о., во всём населении Империи Николая II, доля больных сифилисом 60 ,9 ‰ : 10 = 6.1 ‰. (Для простоты сократил 11.6 до 10).
Ну и почему же вы не расчитали и не опубликовали это в постах 4780 и 5161? или хотя бы не объяснили в этих постах, что данные в последнем столбце - это промилле от общего числа больных, а не от общего числа населения РИ?
Кстати, Критик в посту 5196 честно признался, что он тоже воспринял цифры последней колонки в вашей таблице2 как проценты, а не как промилле - наверное, от неожиданности моих разоблачений признался, первая реакция у него была:)
Таким образом, и Критик воспринимал ваши данные как то, что 60% населения РИ были больны сифилисом. Ну, он-то молча радовался этому, видимо, а я удивился, когда увидел это.
Вот, от удивления и разоблачил вас, Сталинист. :ad:
Ну что, будете извиняться перед читателями, что ввели их в заблуждение (хотя бы и невольно)?
Хотя я-то останусь при своем мнении - намеренно вы все это сделали!
Да всем сразу понятно было, кроме Вас никто не блудил.
Критик в посту 5196 честно признался, что он тоже воспринял цифры последней колонки в вашей таблице2 как проценты, а не как промилле - наверное, от неожиданности моих разоблачений признался, первая реакция у него была
Таким образом, и Критик воспринимал данные Сталиниста как то, что 60% населения РИ были больны сифилисом. Ну, он-то молча радовался этому, видимо, а я удивился, когда увидел это.
Так что даже по крайней мере одного из красных Сталинист ввел в заблуждение! :)
Вообще, все ваши разъснения по поводу таблицы2 (доводы в защиту Сталиниста) были бы уместны до моих разоблачений, а не после.
Ну и почему же вы не расчитали и не опубликовали это в постах 4780 и 5161? или хотя бы не объяснили в этих постах, что данные в последнем столбце - это промилле от общего числа больных, а не от общего числа населения РИ?
Кстати, Критик в посту 5196 честно признался, что он тоже воспринял цифры последней колонки в вашей таблице2 как проценты, а не как промилле - наверное, от неожиданности моих разоблачений признался, первая реакция у него была:)
Таким образом, и Критик воспринимал ваши данные как то, что 60% населения РИ были больны сифилисом. Ну, он-то молча радовался этому, видимо, а я удивился, когда увидел это.
Вот, от удивления и разоблачил вас, Сталинист. :ad:
Ну что, будете извиняться перед читателями, что ввели их в заблуждение (хотя бы и невольно)?
Хотя я-то останусь при своем мнении - намеренно вы все это сделали!
http://forum-history.ru/showpost.php?p=39905&postcount=5240
Ждём извинений за многочисленные оскорбления.
Вообще, все ваши разъснения по поводу таблицы2 (доводы в защиту Сталиниста) были бы уместны до моих разоблачений, а не после.
Предполагается, что люди на форуме умеют читать, поэтому никому разъяснения не нужны все способны сами прочитать, но видимо к вам и Уряднику это не относится.Цифры были верные, совпадали с цифрами в ссылке. И что вы разоблачили кроме своего непонимания?
http://forum-history.ru/showpost.php?p=39905&postcount=5240
Ждём извинений за многочисленные оскорбления.
Посмотрите свои и своих товарищей посты (хотя бы 5191, 5206, 5209), из которых я узнал, что я - "Геббельс", что меня "корёжит" и что я "чудовищный лжец", что я "любитель порно-сайтов", что я "разучился читать в связи с возрастом", и т.д.
Своё ..овно не пахнет?
Собор новомучеников и исповедников Российских
В 2009 году 8 февраля.
В этот день Святая Церковь совершает поминовение и всех усопших, пострадавших в годину гонений за веру Христову. Поминовение это совершается по определению Священного Синода Русской Православной Церкви от 30 января 1991 года на основании решения Поместного Собора 1917-1918 годов.
Жестокий и кровавый XX век стал особенно трагическим для России, потерявшей миллионы своих сынов и дочерей не только от руки внешних врагов, но и от собственных гонителей-богоборцев. Среди злодейски убиенных и замученных в годы гонений было неисчислимое множество православных: мирян, монахов, священников, архиереев - единственной виной которых оказалась твердая вера в Бога.
Прославление в лике святых сонма Новомучеников и исповедников Российских на юбилейном Архиерейском Соборе 2000 года, на рубеже тысячелетий, подвело черту под страшной эпохой воинствующего безбожия. Это прославление явило миру величие их подвига, озарило пути Промысла Божьего в судьбах нашего Отечества, стало свидетельством глубокого осознания трагических ошибок и болезненных заблуждений народа. В мировой истории еще не бывало такого, чтобы столько новых небесных заступников прославила Церковь.
Среди пострадавших за веру в ХХ веке - святитель Тихон, патриарх Московский и всея Руси избрание которого произошло в Храме Христа Спасителя (1925), святые Царственные Страстотерпцы, священномученик Петр, митрополит Крутицкий (1937), священномученик Владимир, митрополит Киевский и Галицкий (1918), священномученик Вениамин, митрополит Петроградский и Гдовский, священномученик митрополит Серафим Чичагов (1937), ключарь Храма Христа Спасителя священномученик протопресвитер Александр (1937), преподобномученицы великая княгиня Елисавета и инокиня Варвара (1918), и целый сонм святых явленных и неявленных.
Святые новомученики и исповедники Российские, молите Бога о нас!
Так что у него все антикоммунисты- враги человечества. О беспристрастности, как у настоящего историка, не может быть и речи.
У всех ваших историков(да и у вас тоже) та же точка зрения только с противоположной стороны. У самих рыльце в пушку.Пример Мультатули.
Только добавляется антисемитизм и постоянны поиски масонов. Пример Платонов.
http://eparhia.sakha.ru/html/calendar/Images/ib612.jpg
Икона часто содержит боковые клейма. На 15 клеймах изображены наиболее известные места мученических подвигов
и наиболее выдающиеся страдания святых.
1 — Соловецкий монастырь, превращённый троцкистами в концлагерь в 1920.
2 — Страдание и блаженная кончина священномученика Петра (Полянского), митрополита Крутицкого,
Местоблюстителя Патриаршего Престола.
3 — Суд над священномучеником Вениамином (Казанским) и другими священниками.
4 — Убийства Андроника, архиепископа Пермского и Соликамского, и Гермогена, епископа Тобольского и Сибирского.
5 — Разорение Троице-Сергиевой Лавры и похищение мощей преподобного Сергия Радонежского.
6 — Зверское убийство великой княгини Елисаветы 5 июля 1918 года: её вместе с другими мучениками сбрасывают в шахту.
7 — Святейший Патриарх Тихон в заточении в Донском монастыре.
8 — Убийство Царской Семьи.
9 — Массовое убийство священников в Бутово в 1930-е годы.
10 — Расстрел крестного хода в Астрахани.
11 — Убийство Владимира, митрополита Киевского 25 января 1918 года.
12 — Образ безымянной святой женщины с детьми.
13 — Арест священника в храме во время богослужения.
14 — Разорение Саровской обители, похищение мощей преподобного Серафима.
15 — Убийство Кирилла, митрополита Казанского в Чимкенте 20 ноября 1937 года.
http://www.mitropolia-spb.ru/eparhialnie-smi/vestnik/archive/y2000/n10/images/06_1.jpg
С большим трудом И.В.Сталин сумел остановить эти беззакония.
Андрей 57
07.02.2009, 22:36
У всех ваших историков(да и у вас тоже) та же точка зрения только с противоположной стороны. У самих рыльце в пушку.Пример Мультатули.
Только добавляется антисемитизм и постоянны поиски масонов. Пример Платонов.
А вы найдите у Мультатули или у Платонова высказывания о том, что коммунисты- враги человечества. Платонов и Мультатули до такой дребедени и поругания никогда не "дойдут". В отличие от того же Арина-Бэттлера, "творения" которого сюда постят красные.
Бухтояров
07.02.2009, 22:39
Критик в посту 5196 честно признался, что он тоже воспринял цифры последней колонки в вашей таблице2 как проценты, а не как промилле - наверное, от неожиданности моих разоблачений признался, первая реакция у него была
Таким образом, и Критик воспринимал данные Сталиниста как то, что 60% населения РИ были больны сифилисом. Ну, он-то молча радовался этому, видимо, а я удивился, когда увидел это.
Так что даже по крайней мере одного из красных Сталинист ввел в заблуждение! :)
Вообще, все ваши разъснения по поводу таблицы2 (доводы в защиту Сталиниста) были бы уместны до моих разоблачений, а не после.
Каких разоблачений? Проходишь по ссылке и все понятно даже ребенку, если он не из беляков.
Про какие разоблачения Вы так обильно пишите? Разве была сообщена неправильная информация?
То, что Вы не поняли выложенного Вам на блюдечке, это только Ваши проблемы. А вообще, продолжайте. Гостям интересно. Они видят всю силу Вашей аргументации.
Посмотрите свои и своих товарищей посты (хотя бы 5191, 5206, 5209), из которых я узнал, что я - "Геббельс", что меня "корёжит" и что я "чудовищный лжец", что я "любитель порно-сайтов", что я "разучился читать в связи с возрастом", и т.д.
Своё ..овно не пахнет?
Ошибки признавать не умеете?
Только по отношению ко мне, без малейших оскорблений до этого с моей стороны, вы неоднократно употребили эпитеты: "Геббельс","бес","********","тупой","идиот". А сколько оскорблений к другим участникам я вообще молчу.
Вы считаете, что вас это красит и заставляет к вам прислушиваться
А вы найдите у Мультатули или у Платонова высказывания о том, что коммунисты- враги человечества. Платонов и Мультатули до такой дребедени и поругания никогда не "дойдут". В отличие от того же Арина-Бэттлера, "творения" которого сюда постят красные.
Аналогичное по смыслу высказывание Мультатули.
По словам исследователя эпохи Николая Второго, историка Петра Мультатули, Свердлов и Войков были политическими чикатилами
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot