Просмотр полной версии : Обсуждение роли исторических персонажей в истории России
Предлагается высказать свое мнение о том кто по вашему мнению имеет большую роль и вес в истории России из 12 персонажей.
1 Св. благоверный князь Александр Невский
2 Пушкин Александр Сергеевич
3 Достоевский Федор Михайлович
4 Петр I
5 Ленин (Ульянов) Владимир Ильич
6 Суворов Александр Васильевич
7 Екатерина II Великая
8 Иван IV Грозный
9 Столыпин Петр Аркадьевич
10 Александр II Oсвободитель
11 Менделеев Дмитрий Иванович
12 Сталин Иосиф Виссарионович
Мое мнение это - Петр 1 и Сталин
Уважаемые участники форума!
Просьба в данной теме не просто писать имена героев, но и аргументировать свои ответы.
bigbeast
25.09.2008, 20:31
Хм, ну давайте сначала определимся. что стоит за словами БОЛЬШАЯ роль в истории России. Рассуждая логически, так или иначе, роль предшествующего великого персонажа всегда больше роли последующего, ибо последующий так или иначе уже воспользовался результатами его трудов.
Поэтому я буду исходить из СЛОЖНОСТИ положения в котором оказался персонаж.
Тогда получаем следующие группы:
Действовал в условиях хаоса и разрухи, создавая все с нуля:
Александр Невский
Ленин
Сталин
Действовал в условиях кризиса, но опирался на базу, созданную предшественником:
Петр 1
Иван Грозный
Действовал в стабильных условиях, опирался на предшественников, но создал нечто принципиально новое:
Пушкин Александр Сергеевич
Суворов Александр Васильевич
Менделеев Дмитрий Иванович
Александр II Oсвободитель
Действовал в стабильных условиях, ничего нового не создал:
Достоевский Федор Михайлович
Екатерина II Великая
Ухитрился стабильные условия превратить в кризис:
Столыпин Петр Аркадьевич
Peter_lite
25.09.2008, 22:45
Самую большую роль имеют конечно Сталин и Пётр Первый! Величайшие правители России!
Действовал в стабильных условиях, ничего нового не создал:
Достоевский Федор Михайлович
Да уж, именно поэтому Достоевского читает весь мир, (и только в России его ценят единицы, что конечно в русском духе), да и написать роман хотя бы чуть схоже с романом Достоевского для современников является великим успехом, некий маяк к чему стоило бы стремиться, но не об этом речь - это так сказать прописная истина для тех, кто в теме...
Простите, а Вы каторгу называете стабильными условиями? Я конечно не знаю, может и действительно каторга - это стабильные условия для кого-то... Либо уж простите, этот кто-то невежественно не знаком с биографией великого русского писателя, хотя и здесь нет ничего удивительного, это все как раз в русском духе - говорить о том, о чем ни малейшего представления не имеешь - есть основа русского бытия...
Действовал в стабильных условиях, ничего нового не создал:
Екатерина II Великая
Крым на нас с неба свалился? Черноморский флот и Севастополь? Губернии - тоже заслуга Екатерины Великой (учреждения). Реформа судов.
По моему мнению "Имя Россия" - это Сталин. Это великий человек нашей страны, и мне очень обидно за этого человека, что в наше время все грехи вешают на одного человека. Надо быть объективными. Любая власть это насилие. Пётр 1 лично рубил головы, СПб построен на костях и был далеко не ангел, и тем немение мы его называем Пётр Великий и похоже простили его шалости. Иван 4 "Грозный" столько народу загубил, не говоря о его сыне и тоже вроде ничего. Ну также все остальные кандитаты тоже не без греха. В свое время Черчиль говорил, хотя он не очень любил Сталина, "Сталина нужно благодорить хотя бы зато, что он принял страну ссохой, а оставил с атомной бомбой. Да досталось нашей стране эта бомба не просто так, через так называемые "шарашки" через пролитую кровь, но тем не мение. Еще было не остыла земля от пролитой крови в ВОВ, а американцы и англичани уже думали о ядерной бомбордировке нашей страны. Вот не былобы у нас этой самой бомбы, где бы мы сейчас былибы и вобще былабо такая страна Россия? Рузвельт писал в своих мемуарах; когда Сталин входил ему хотелось встать, это чтонибудь да значит. После войны страна лежала в руинах, и наш народ во главе со Сталином в короткий срок подняли страну. Да в то время было жестко, может быть даже жестоко, много людей попало в мясорубку, ну нельзя же вовсём винить одного человека. Да сажали за колоски, а ты не воруй, не болтай лишнего. Зато сейчас украл рубль ты вор, украл миллион ты король! Где правда и сараведливость!? И сегодня чтото я не слышу критику в адрес В.В.П. и Д.А.М., хотя не все так гладко на сегодяшний день в нашей стране. Я неотспариваю достижения всех кандитатов на это великое звание "Имя Россия", все они очень Великие, и очень много сделали для нашей страны, для нас всех. Все по своему ковали мощь и процветание РОССИИ, а Сталин все эти усилия объединил в единную и недилимую. А мы потомки этих Великих людей, все что они создали не смогли уберечь и сохранить.Жаль.
Однозначно И. В. Сталин. Его роль в истории страны переоценить попросту невозможно. Это человек, который один сделал для страны больше, чем все остальные кандидаты (да-да, в том числе и все цари с характеристикой "Великий"). И больше всего импонирует абсолютное отсутствие в его делах позорного для политика стяжательства, когда власть делают для себя просто кормушкой, совершенно забывая о своей ответственности. Мое глубокое убеждение - в независимости от результатов проекта Иосифу Виссарионовичу необходимо поставить памятник. И не один. На вопли либерастов при этом попросту забить, ибо если народ ценит генсека, значит - сие верно. Vox populi - vox dei (вроде правильно написал).
bigbeast
26.09.2008, 09:39
Простите, а Вы каторгу называете стабильными условиями? Я конечно не знаю, может и действительно каторга - это стабильные условия для кого-то... Либо уж простите, этот кто-то невежественно не знаком с биографией великого русского писателя, хотя и здесь нет ничего удивительного, это все как раз в русском духе - говорить о том, о чем ни малейшего представления не имеешь - есть основа русского бытия...
Во-первых, о перипетиях жизни Федора Михайловича я осведомлен и очень уважаю его, как человека. Это чтобы исключить взаимонепонимание.
Во-вторых, Федор Михайлович все-таки, в первую очередь, писатель. И оцениваем мы именно эту сторону его деятельности. Вы, надеюсь, согласитесь, что в русской литературе при Достоевском не было ни серьезного кризиса, ни, тем более, хаоса и разрухи? Вот именно ЭТО я и называю стабильными условиями.
И, то, что он ничего ПРИНЦИПИАЛЬНО нового не создал, разве умаляет его гений? Он гениально развил и продолжил заложенные его предшественниками тенденции, и это прекрасно.
Впрочем, это мое личное мнение, и я всегда готов его сменить, если мне приведут разумные доводы.
Федор Михайлович все-таки, в первую очередь, писатель. И оцениваем мы именно эту сторону его деятельности.
Творчество Достоевского — одно из важнейших звеньев в истории развития тех тенденций реализма XIX в., которым суждено было стать в XX в. определяющими для всей истории русской и мировой литературы. Глубокое сочувствие человеческому страданию, в каких бы сложных и противоречивых формах оно ни проявлялось, интерес и внимание ко всем униженным париям сделали Достоевского одним из величайших писателей-гуманистов мира.
Достоевский разработал новый тип насыщенного философской мыслью психологически углубленного реализма, основанного на обостренном внимании к наиболее сложным и противоречивым формам общественного самосознания эпохи и на умении реалистически достоверно раскрыть в них проявление ее основных, глубинных противоречий. Подвергая суровому анализу болезни ума и совести индивидуалистически настроенного мелкобуржуазного интеллигента, преступника, самоубийцы, он гениально сумел проследить в любых, самых «фантастических» (по собственному его определению) фактах душевной жизни отражение общих процессов исторической жизни человечества. Его произведения можно с полным правом назвать наиболее полной, глубокой и энциклопедической художественной феноменологией человеческого духа эпохи буржуазной цивилизации.
Разоблачая современных Ставрогиных, Петров Верховенских, Шигалевых, капитанов Лебядкиных, Смердяковых, утверждая гуманизм, непримиримость ко злу и страданию прогрессивная мировая литература как XX в., так и XXI в. опирается на опыт Достоевского.
mpotapoff
27.09.2008, 14:41
Отдавая первое место И. В. Сталину, тем не менее хочу обратить внимание на первого русского государя Ивана Васильевича Грозного.
При нем произошло создание Российской Империи де-факто и он же оклеветан, как никто другой.
Сергей 38
28.09.2008, 21:24
За Ивана Васильевича!
Иван IV - величайший из государственных деятелей России! Краткие итоги его правления:
1. Территория государства увеличена в 2 раза;
2. Сокрушены и покорены Казанское, Астраханское, Сибирское ханства, Нагайская орда. Добровольно под руку русского царя пришли черкесы.
3. Проведены судебная, земская, церковная и военная реформы.
4. Именно при Иване Грозном впервые в русской истории создано единое централизованное государство.
5. Иваном IV сформулирована идея русского православного самодержавия.
6. За время правления первого русского самодержца было казнено около 4 тысяч человек - это практически неопровержимый факт. Все казненные были отражены в Синодике (поминальные церковные списки), который составлялся на основе Земских и опричных приказов. Достоверность данных Синодиков подтверждена трудами академиков Рыбакова и Скрынникова. Для сравнения, за одну Варфоломеевскую ночь во Франции было убито 30 тысяч человек, в Британии в XVI , было казнено за бродяжничество крестьян, согнанных с земель в результате государственных реформ более 70 тысяч.
Демонизацию личности Ивана Грозного начали еще при его жизни на западе, а также его личные враги и предатели государства российского типа Курбского. Причем эта погань-Курбский предал и царя, и страну, и народ, и веру, и, даже, собственную семью. И в дальнейшем, со слов этого выродка писали историю об Иване Грозном - масон-фальсификатор Карамзин, гумманист-западник Ключевский. Но подумайте, как бы выглядела история современной России, если бы её писали со слов Березовского, Гусинского, Ходорковского, западной периодической прессы и иже с ними? Подумали? Представили? Стало смешно? Имя Первого русского Царя должно быть отчищено от лжи и грязи!
Иван Иванович
28.09.2008, 23:32
Правителей мы можем оценивать только критически, потому что всегда на их месте и в их условиях могли быть другие правители, которые могли сделать то же самое - лучше.
Но указанных в списке так можно оценить:
Больше всех удивили - Пётр I, Иван Грозный
Больше всех старались навести порядок- Александр II, Столыпин, Екатерина II, Александр Невский
Больше всех навредили-Ленин и Сталин
А самые лучшие деятели-это Пушкин, Достоевский и Менделеева также ничего никогда не проигравшийСуворов
Их заслуги в утверждении Имени России в мире-однозначны, и сомнений не вызывают.
Голосую за Сталина, как здесь правильно сказали, он принял страну лопатой, а оставил с атомной бомбой.
Голосую за Сталина, за индустриализацию, за наведение порядка в стране после смуты, за Победу, за умелое руководство.
И.В.Сталин конечно за то что мы живем в России а не в Третьем Рейхе.
Всё же поражет костность и предвзятость т.н. интелигенции. Смотря на окончательный список "двенадцати" можно понять, что здесь делает Сталин, Ленин, Петр Великий, Иван Грозный, Менделеев и Екатерина Великая, но что здесь делают Столыпин, Пушкин, Достоевский, Суворов, Александр Освободитель и Александр Навский здравый рассудок понимать отказывается!
Но ладно по порядку:
Сталин - выйграл кровопролитнейшую и самю масштабную войну в истории. Создал прецедент качественного скачка из страны аграрной в страну индустриальную менее чем за 10 лет. Создал беспрецедентную единственную в мире работающую экономическую модель развития общества от заштатной "банановой республики" до самообечпеченной свехдержавы в условиях минимальности стартовых возможностей, тяжелейших климатических условий, колосальности растояний, нерентабельности отдельных производств при абсолютной международной изоляции. Отдельно замечу ни одна современная экономика не может приблизится к его показателям даже в теории!
Ленин - создал первое в мире общество социальной справедливости. Это конечно не все его заслуги, как крупного практика, так и Великого (именно с большой буквы) философа, но то же немало!
Петр Великий - по меньшей мере заслугой Петра можно назвать реформирование армии и превращения оную в дееспособную силу адекватную угрозам его времени. Остальные заслуги помноженные на его нечеловеческую жестокость и ангажированность современных историков на его счет не более чем логическое продолжение общей линии укрепления Государства Российского, в чем Петр особо не преуспел, но и не дал поводов для регресса.
Иван Грозный - будучи человеком не робкого десятка и недюжего ума сделал для России может и поболее чем Петр, но в абсолютных масштабах и общему влиянию на историю меркнет перед вышеозначеными... Остальных и разбирать смысла нет - кто-то узкоспециализирован как например Суворов, Пушкин, Достоевский, Менделеев и Екатерина, а кто-то и вовсе случаен как Столыпин, Невский и Александр II.
Апологетам антисталинских мнений можно только посочувствовать - вы не были способны выиграть в честной борьбе не по причине придуманых накруток за Сталина, а по причине отсутствия реальных идей и воплощенного результата. Хотя это беда не только современной интеллегенции, корни гораздо глубже...
И когда вы сможете честно ответить на вопрос почему Ленин называл интеллегенцию не мозгами нации, а чем-то совершенно противоположным, тогда и не понадобится устройство подобных конкурсов, на взгляд здравомыслящего человека являющих собой прекрасный образец бессмыслицы...
Людмила СД
08.10.2008, 01:24
Спасибо Вика за тему.Настал тот час, когда, наконец, Россия вспомнила о человеке так много сделавший для нее. Будучи премьер-министром Петр Аркадьевич взял на себя ответственность проведения Аграрной реформы. И уже к 1913г Россия стала самым крупным в мире экспортером зерна, вывозя треть своего урожая за границу. Промышленное производство выросло на 54%,
количество рабочих увеличилось на 31%. Государственный бюджет был сбалансирован...
"Еще более важным для нас- потомков- было создание примера бескорыстного служения Родине, государственника и настоящего
патриота. Образ и личность Столыпина стимулирует воображение, он еще долго будет служить образцом для людей, стремящихся к превращению России в процветающее и сильное государство.
Сегодня как никогда видно величие Петра Аркадьевича Столыпина. Мы помним его как энергичного администратора и талантливого оратора с большим дарованием, невероятной выдержкой и незаурядным мужеством.
Он был честолюбив и властолюбив, достаточно гибок как политик, умел маневрировать, был решителен и подчас беспощаден. Одновременно он был рачительным хозяином, добрым и отзывчатым человеком, хорошим семьянином. Таких личностей в нашей истории до обидного мало." (Б.Г.Ф.)
Настало время сказать правду о Петре Аркадьевиче и вернуть ему его доброе ИМЯ!
Людмила СД. Учредитель РОО РФ С-Пб, посвященной памяти П.А.Столыпина "Столыпинский Дом".
Спасибо.
(Б.Г.Ф.)- Б.Г.Федоров Петр Столыпин "Я ВЕРЮ В РОССИЮ".
Спасибо Вика за тему.
Старайтесь лучше.
Настал тот час, когда, наконец, Россия вспомнила о человеке так много сделавший для нее. Будучи премьер-министром Петр Аркадьевич взял на себя ответственность проведения Аграрной реформы. И уже к 1913г Россия стала самым крупным в мире экспортером зерна, вывозя треть своего урожая за границу.
Если вас это на самом деле радует, то сейчас - золотой век. Мы крупнейший экспортер газа, один из крупнейших - нефти. Не говоря про золото, алмазы, цинк, алюминий, медь и ан. др. Не говоря уже, кстати, и о зерне. Спасибо т. Ельцину за наше счастливое детство.
Промышленное производство выросло на 54%,
А вы в курсе, на сколько выросло промышленное производство за время индустриализации. Хотя бы - за первую пятилетку. В среднем, в день вводилось 2-3 завода. А вы говорите...
количество рабочих увеличилось на 31%.
численность все равно составляла 1/10 часть населения - типичная "банановая республика".
"Еще более важным для нас- потомков- было создание примера бескорыстного служения Родине
Могу вам привести пример по-настоящему бескорыстного служения Родине. Один товарищ за 30 лет у власти оставил после себя одежду с трубкой.
Добрый день. Я сильно удивлен тому факту, что вы обсуждаете безусловно выдающихся людей находящихся в числе 12 лидеров этого проекта. Однако не следует забывать что врядли наше обсуждение вообще могло бы иметь место если бы не такие великие люди как Игорь Васильевич Курчатов, Харитон Флёров, Яков Зельдович и Андрей Сахаров. Все те кому мы обязаны не развязыванием ядерной войны. Я не сильный специалист в области ядерной физики, но то что они сделали для безопасности нашего государства в любых его географических масштабах достойно на мой взгляд большего уважения. Я был удивлён, что И. В. Курчатов не в рейтинге 12 лидеров этого проекта.
Голосую за Ленина.Если б Ленин не сделал революцию, то и Сталина не было как правителя нашей страны.
Faterdom
09.10.2008, 01:57
Если бы Россию в 19 веке осчастливило еще одним Суворовым, вся европейская (и мировая) история пошла бы по другому пути, более счастливому для России, а может и для всех остальных.
Если бы у нас был...
Даже если было четыре Суворова, то ничего не изменилось. Суворов делал только то, что ему говорили, сначала Екатерина, потом Павел. Выполнял, конечно, великолепно. Мне самой за него обидно. Когда был не нужен, сидел в поместье, а когда нужен, его вызывали, как мальчика. Может Екатерина потому и Великая, что у нее Суворов был. И когда жареным запахнет (Польша захочет отсоединиться ли, Пугачев ли губернские города берет), всегда можно вызвать Суворова. Так кто из них олицетворяет главное имя России?
Голосую за Ленина.Если б Ленин не сделал революцию, то и Сталина не было как правителя нашей страны.
Хочу напомнить, что товарищ Сталин никогда не противоставлял себя В. И. Ленину, всячески подчёркивая, что он продолжает его дело.
Но я хочу обратить внимание участников форума на другое: как ловко манипуляторы нашим сознанием направляют наши споры, то и дело подбрасывая "ложные цели" для споров, в которых истина так и не родилась, увы. Но вот давайте зададим простой вопрос:"Каково главное историческое свершение Сталина и Ленина?" Ответ:"Создание новой общественно-исторической формации - общества, впервые за всю историю человечества свободного от эксплуатации". Что сделали нынешние "реформаторы"? Они восстановили эксплуатацию. Чем это обернулось для всего бывшего СССР, какими миллионами неродившихся жизней, погубленных судеб, растоптанных надежд, растлённых душ и тел - вот от чего хотят перевести наше внимание. Мы все - независимо от нынешнего социального статуса - теперь возвращены в рамки формулы: ты либо эксплуататор - либо эксплуатируемый.
В первой половине 20 века наша страна уже заплатила громадную цену, чтобы построить общество свободного труда - и оно было РЕАЛЬНО построено. Гений Ленина запустил этот процесс вселенского масштаба - гений Сталина воплотил многовековую мечту в созданном им великом СССР. Кто не хочет понять этого, бесконечно повторяя заклинания о жертвах, тот просто обслуживает интересы эксплуататоров - за деньги (в подавляющем числе случаев) или за идею (это уже проявление человеконенавистничества или жажды исторического реванша со стороны потомков реальных врагов народа). Тезис И. В. Сталина о том, что с построеним социализма классовая борьба будет только обостряться - блестяще доказан самим фактом так называемой перестройки и последующими годами - вплоть до сегодняшнего дня. Только товарищи, хочу повторить за классиком, будьте бдительны. Помните, нет такого преступления на которое не пойдёт капитал за прибыль в 50%.
Итак, за Ленина-Сталина, значит на стороне добра.
Всё остальное от лукавого.
Как христианка, хочу добавить - Христос на стороне коммунизма. Это бесспорная истина - никто её опровергнуть не может.
"Во время беседы с немецким писателем Эмилем Людвигом, на вопрос Людвига: «…допускаете ли Вы параллель между собой и Петром Великим? Считаете ли Вы себя продолжателем дела Петра Великого?» Сталин ответил: «Ни в каком роде. Исторические параллели всегда рискованны. Данная параллель бессмысленна.
Людвиг. Но ведь Пётр Великий очень много сделал для развития своей страны, для того, чтобы перенести в Россию западную культуру.
Сталин. Да, конечно, Пётр Великий сделал много для возвышения класса помещиков и развития нарождавшегося купеческого класса. Пётр сделал очень много для создания и укрепления национального государства помещиков и торговцев. Надо сказать также, что возвышение класса помещиков, содействие нарождавшемуся классу торговцев и укрепление национального государства этих классов происходило за счет крепостного крестьянства, с которого драли три шкуры…
Задача, которой я посвящаю свою жизнь, состоит в возвышении другого класса, а именно - рабочего класса. Задачей этой является не укрепление какого-либо "национального" государства, а укрепление государства социалистического, и значит - интернационального, причём всякое укрепление этого государства содействует укреплению всего международного рабочего класса. Если бы каждый шаг в моей работе по возвышению рабочего класса и укреплению социалистического государства этого класса не был направлен на то, чтобы укреплять и улучшать положение рабочего класса, то я считал бы свою жизнь бесцельной».
Сталин выполнил успешно свою задачу, улучшил положение рабочего класа, больше ничего не надо. Поклон!
Голосую за Сталина, за индустриализацию, за наведение порядка в стране после смуты, за Победу, за умелое руководство.
человека, который или уничтожил физически, или лишил свободы, или унизил ВСЕХ Великих Людей России, живших с ним в одно время(так или иначе -кого в шарашку кого в гулаг кого убил, не пропустил ни кого), а также и БЛИЗКИХ этих Великих Людей России (жен,детей, .....), который из-за своей трусости ввергнул Россию в войну, уничтожил и превратил в рабов миллионы людей, даже рассматривать кощунство!
[QUOTE=marinko;11520]Хочу напомнить, что товарищ Сталин никогда не противоставлял себя В. И. Ленину, всячески подчёркивая, что он продолжает его дело.
ЗАТО ЛЕНИН ПРОТИВОПОСТАВЛЯЛ ХОТЯ БЫ В ЗАВЕЩАНИИ. А сталин ИСПОЛЬЗОВАЛ МЕРТВОГО ЛЕНИНА, А ЖИВОГО ПОСТАРАЛСЯ БЫ УНИЧТОЖИТЬ (как всю его гвардию). ВОЗМОЖНО, ТАК И СДЕЛАЛ!
Ответ:"Создание новой общественно-исторической формации - общества, впервые за всю историю человечества свободного от эксплуатации". МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ СТАЛИ РАБАМИ В ГУЛАГАХ!
ты либо эксплуататор - либо эксплуатируемый.
ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ- НЕ РАССТРЕЛЯЮТ ЗА АНЕКДОТ!
В первой половине 20 века наша страна уже заплатила громадную цену, чтобы построить общество свободного труда
ДА УЖ ЦЕНА КОЛОСCАЛЬНАЯ-МИЛЛИОНЫ УБИТЫХ, ЗАМУЧЕННЫХ, УНИЖЕННЫХ!
- гений Сталина воплотил многовековую мечту в созданном им великом СССР. КОТОРЫЙ РУХНУЛ В ОДИН МОМЕНТ("великий" только размером)
Только товарищи, хочу повторить за классиком, будьте бдительны.
Помните, нет такого преступления на которое не пойдёт капитал за прибыль в 50%. НЕТ ТАКОГО ПРЕСТУПЛЕНИЯ, КАКОГО ЭТОТ КЛАССИК БЫ НЕ СОВЕРШИЛ. И ВСЕ ВО ИМЯ СВОБОДЫ, ИСПОЛЬЗУЯ БДИТЕЛЬНОСТЬ ТОВАРИЩЕЙ!
Как христианка, хочу добавить - Христос на стороне коммунизма. Это бесспорная истина - никто её опровергнуть не может.
ВАМ ХОТЬ ЧЕ В ГЛАЗА-ВСЕ БОЖИЯ РОСА- КТО ХРАМЫ УНИЧТОЖАЛ, В МОНАСТЫРЯХ ЗОНЫ УСТРОИЛ, А ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА?
Храмы рушили троцкисты, Сталин НИКОГДА в этом не участвовал и НИКОГДА не был атеистом.http://uralpolit.ru/imgs/id12726_w200.jpg
В 40-е годы он открыл 22 тысячи церквей, закрытых троцкистами. Отпевал его митрополит Николай. Почитайте, как отзывались о Сталине патриарх Алексий 1, митрополит Илия Ливанский, патриарх Александрийский, святой архиепископ Лука и другие иерархи.
Для меня Сахаров уникальный человек. Человек, который на много опередил свое время.
Храмы рушили троцкисты, Сталин НИКОГДА в этом не участвовал и НИКОГДА не был атеистом.http://uralpolit.ru/imgs/id12726_w200.jpg
В 40-е годы он открыл 22 тысячи церквей, закрытых троцкистами. Отпевал его митрополит Николай. Почитайте, как отзывались о Сталине патриарх Алексий 1, митрополит Илия Ливанский, патриарх Александрийский, святой архиепископ Лука и другие иерархи.
Ага! Значит, Троцкий устроил зоны на Соловках, на соленом острове в Белозерске, всю страну гулагами застроил для врагов народа и троцкистов? А "Благодетель" богу молился и церкви открывал, под склады, правда (много таких церквей своими глазами видел. В каждом городке Архангельской и Вологодской обл. полуразрушенные и загаженные стояли), но это детали.
Сталин, Ленин, Иван 4 - почему.????. Ответ: много крови, перепуг, много страха. По принципу БЬЕТ- ЗНАЧИТ ЛЮБИТ.И Путин тоже косит под, конечно до Сталина и Жукова ему еще далеко, в Чечнях не так много костей перемололо, нефть качай да деньги в банк складывай
Евгений***
14.10.2008, 20:28
Всем известна фраза - Мы родом из детства - и редко, кто не согласится с ней. Детство - это исток людской жизни, ну а истоки России - древняя РУСЬ, которая началась с именем Рюрик. Я считаю, что все россияне - Рюриковичи, и Пушкин - Рюрикович, и Достоевский - Рюрикович, Высоцкий, Гагарин - все Рюриковичи, даже Любимов - Рюрикович. Так что я считаю справедливым дать имени Россия синоним имя - Рюрик.
"Создание новой общественно-исторической формации - общества, впервые за всю историю человечества свободного от эксплуатации". МИЛЛИОНЫ ЛЮДЕЙ СТАЛИ РАБАМИ В ГУЛАГАХ! - Подавляющее большинство заключенных были осуждены за уголовные преступления. Если б сегодня осудили всех расхитителей всенародной собственности, всех коррупционеров хотя бы среднего и высшего звена, количество заключенных намного бы превысило население сталинского ГУЛАГа.
ты либо эксплуататор - либо эксплуатируемый. ПО КРАЙНЕЙ МЕРЕ- НЕ РАССТРЕЛЯЮТ ЗА АНЕКДОТ! - Не расстреливают. Люди сами умирают очень быстро, а матери не хотят рожать. Моя подруга, преподающая литературу в 9-11 классах, через два года останется без работы: не будет девятого класса. И это в крупном промышленном центре, а не в деревне.
- гений Сталина воплотил многовековую мечту в созданном им великом СССР. КОТОРЫЙ РУХНУЛ В ОДИН МОМЕНТ("великий" только размером) - СССР разрушили дураки и предатели. Снаружи СССР оказался непобедим, его подорвали изнутри такие особи, как лжец Солженицын (Бог его простит) и др.
Как христианка, хочу добавить - Христос на стороне коммунизма. Это бесспорная истина - никто её опровергнуть не может.ВАМ ХОТЬ ЧЕ В ГЛАЗА-ВСЕ БОЖИЯ РОСА- КТО ХРАМЫ УНИЧТОЖАЛ, В МОНАСТЫРЯХ ЗОНЫ УСТРОИЛ, А ОПИУМ ДЛЯ НАРОДА? - А Христос все-таки был первым коммунистом. Жаль, что священники в основном революцию не поддержали. Забыли, что всякая власть от бога. А не забыли бы - глядишь, и уцелели бы.
Что же это за страна такая, уголовниками «великая», где столько лет боролись с предателями за железной занавеской, а потом дураки с предателями взяли и так легко ее развалили.
Коммунист, оказывается, это верующий в бога материалист, это что-то новенькое. За такие слова «отец народов» Вас быстренько сделал бы как раз тем самым уголовником – рабом (каналы рыть и лес валить). Как, кстати, и тех священников, которые не поддержали.
Я за Сталина потому, что он "взял Россию с сохой, а оставил с ядерной бомбой".
Да уж! Отстал я от жизни! Оказывается, коммунисты уверовали! "Вечно живой" точно перевернулся в мавзолее. А на счет атомной бомбы. Вырвали фразу и мусолят ее по всему форуму. Черчиль был хитрый лис, и зачем он это сказал - вопрос. Почти пол века "вождь народов" был у власти. Как низко вы оцениваете Россию, если считаете, что без него страна загнулась бы. Создал шарашку , запихал туда талантливых людей, помучив их сначала в тюрьмах, вот и вся заслуга. А сколько еще талантов в лагерях сгинуло, видимо тот коммунистический бог только и ведает. И именно потому я против ленина - сталина, что до сих пор есть товарищи, причем теперь еще и в бога верующие, которым хотелось бы 3-4 миллиона людей в урановые рудники сослать. Вот результат их изуверской идеологии и правления.
Уважаемый Gvin!
Если Вы и дальше продолжите в том же тоне отвечать посетителям форума, получите не только предупреждение, но и бан. Пожалуйста, следите за своими словами и культурой поведения на форуме.
Uncle Sasha
16.10.2008, 14:22
И именно потому я против ленина - сталина, что до сих пор есть товарищи, причем теперь еще и в бога верующие, которым хотелось бы 3-4 миллиона людей в урановые рудники сослать. Вот результат их изуверской идеологии и правления.
Прохожий, по уровню коррупции Россия сейчас на сто сорок каком-то месте. Положите руку на сердце: куда бы вы сослали чиновников, вымогающих взятки - в Куршавель? Или так и оставили бы взятки вымогать?
Ведь их миллионы.
Согласен с вами, уважаемый Александр, что за взятки нужно судить. Но, если в стране чуть ли не каждый чиновник становится взяточником, то, видимо, есть тому причина. Надо бы эту причину найти. Свято место пусто не бывает. Так и будем их сажать, сначала первый миллион, потом второй, ….В итоге нам с вами придется занять их место. Вот тогда то и настанет «светлое будущее» честных людей. Хотя боюсь, что вы можете остаться один. Я конечно человек честный, взяток не беру, на ведь мне их ни кто пока и не предлагал.
я считаю что не надо искать личность олицетворяющую великий русский народ. Все эти исторические личности, не были б личностями если бы не ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД! Петр 1 я считаю ни чем не отличается от Сталина, и тот и другой строили империю на костях. Кого не возьми все строили свою власть за счет народа. То какая сейчас Россия и то чего она достигла, это все я считаю заслуги народа. Возмите американцев, сброд разных наций обьединены одной тупой но все же идеей "ДЕМОКРАТИЯ"
Я считаю чем искать обьединителей в прошлом, нужно выработать одну общую идею для всей многонациональной России. Имя России это выбор только русского населения, эта идея может внести расскол. Многие посчитают себя обделенными.
И насчет азиатов, азиаты Золотой орды дали Вам Москву, из азиатов вышли многие аристократические русские фамилии (Карамзин, Урусов, Кутузов, Годунов и.тд), эти же азиаты отстояли Москву в 41, мой родной дед участник битвы за Москву, панфиловец. Во всех Ваших войнах азиаты участвовали, и за что такое к нам плохое отношение? Вы считаете себя европейцами, а что сделали для Вас эти европейцы?
Андрей 57
16.10.2008, 22:10
Итак, за Ленина-Сталина, значит на стороне добра.
Всё остальное от лукавого.
Как христианка, хочу добавить - Христос на стороне коммунизма. Это бесспорная истина - никто её опровергнуть не может.
Более глупого утверждения по поводу Христоса и слышать не слышал.
В начале 1918 года Патриарх Тихон предал анафеме( публичное отлучение от Церкви Христовой, тягчайшее церковное наказание)
большевиков за то что они "гонение воздвигли на истину Христову явные и тайные враги сей истины и стремятся к тому, чтобы погубить дело Христово, и вместо любви христианской всюду сеют семена злобы, ненависти и братоубийственной брани»"
Затем можно вспомнить, как в 20-ые годы разрушались сотни церквей, уничтожались тысячи священников. Большевики при разрушении церквей всячески издевались над церковной утварью: стреляли в иконы, гадили на алтарях, скидывали купола сверхушек церквей и это факт.
Даже моя покойная прабабушка когда-то рассказывала, как у них в селе приехали разрушать церковь коммунисты:" Приехали на лошадях, затем убили свтого отца и объявили, кто подойдет к капищу( так они называли церковь) будет немедленно убит. Затем они развели огромный костер, куда покидали церковные книги и иконы, при этом недогоревшие иконы потом бросили в нужник( выгребную яму-туалет). Затем все предметы , сделанные из драгоценных металлов пособирали в мешок и подожгли церковь. При этом люди, в т.ч. и женщины побежали к церкви, когда увидели что она горит, несмотря на строжайший запрет этих нелюдей. Вскоре те, кто прибежал к церкви были без каких-либо слов убиты.
После отъезда большевиков люди с плачем хоронили погибших и доставали иконы из нужника."
Так и стоял храм разрушенным( без окон, куполов. дверей) до начала 90-ых, затем всем районом собирали на него деньги+ помогли из Москвы, зато сейчас стоит красивая и величественная церковь с златыми куполами над округой.
Репрессии и гонения сопроваждали священнослужителей почти весь советский период. сейчас РПЦ неодобрительно относится к большевикам-коммунистам и советской власти.
А вы твердите, что Христос на стороне коммунизма. Это было бы даже смешно, если бы не было так грустно...
Святого благоверного князя Александра Невского избрал Сам Бог. На протяжении нескольких веков подтверждается это чудесами исцелений, проистекающими от святых мощей блг. князя и помощи каждому по молитве с верой к св. Александру Невскому.
Помолитесь просто и искренно св. блг. кн. Александру Невскому и убедитесь в этом лично. Его молитва за нас сильна пред Богом.
Неужели мы, православные 21 века настолько глупые и гордые, что не захотим согласиться с волей Божией?
Господи, просвети наш ум Светом Разума Твоего!
Uncle Sasha
17.10.2008, 09:58
я считаю что не надо искать личность олицетворяющую великий русский народ. Все эти исторические личности, не были б личностями если бы не ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД! Петр 1 я считаю ни чем не отличается от Сталина, и тот и другой строили империю на костях.
Вы главного не заметили: и Петр, и Сталин - они не просто что-то "строили", они _сохранили_ российское государство. Без них его бы не было. Не было бы и народа - ни русского, ни российского. Была бы какая-нибудь народность, вроде русинов, то ли в составе Великой Швеции, то ли Великой Германии. Точно так же, возможно, не было бы российского государства без Невского, без обоих Иванов. Тут разбираться надо, кто более достоин. А вот без Екатерины государство бы устояло. И уж всяко оно бы устояло без Николая Второго, Пушкина и даже Столыпина.
mpotapoff
17.10.2008, 19:28
Даже моя покойная прабабушка когда-то рассказывала, как у них в селе приехали разрушать церковь коммунисты:" Приехали на лошадях, затем убили свтого отца и объявили, кто подойдет к капищу( так они называли церковь) будет немедленно убит.
Удивительно, как все любят валить на каких то мифических "коммунистов" - эдаких безрогих чертей со звездами налбу. Я видел хроники 20-годов - там жители села сами тащат иконы в костер и ломают церковную утварь. В стороне со страхом крестятся несколько старушек. Впечатление - как будто бы ослепление на людей нашло...
Я считаю это больше наш грех. Вон мечети тоже пытались ломать и обломились.
Еще один пример - когда Временное Правительство сделало необязательным для солдат посещение храмов - две трети перестало ходить. Вот и стоить поразмыслить о падении веры.
Удивительно, как все любят валить на каких то мифических "коммунистов" - эдаких безрогих чертей со звездами налбу.
У нас в городе есть детская спорт школа.Она расположена в дореволюционном здании , некогда принадлежавшем церкви. Я ходил туда , когда был пацаном , потом отвел туда своего сына. Года три назад я узнал , что директор школы борется с церковью , которая хочет вернуть себе здание школы. Отношение мое к церкви сильно ухудшилось. И рядом не было ни одного большевика с наганом. Я просто представил , что мой сын после школы идет не на тренировку , а в подъезд или в подвал.
Может быть в есть вина самой церкви в событиях 20-х годов?
"Я считаю чем искать обьединителей в прошлом, нужно выработать одну общую идею для всей многонациональной России" - Чтобы выработать идею для будущего, нужно верно оценить свое прошлое. За последние годы столько раз переворачивали все с ног наголову и выворачивали наизнанку, что надо в конце концов понять, где и в чем правда.
"Имя России это выбор только русского населения, эта идея может внести расскол. Многие посчитают себя обделенными." - Почему? Я понимаю, что граждане Казахстана, Украины и др. стран СНГ тут в сторонке остались, но они сами ушли. Впрочем, насколько мне известно, зарубежные адреса на сайте не фильтруются, так что вполне можно и проголосовать. И тем более никто не спрашивает национальность голосующего. Александр Невский имеет такое же отношение к русским, как и к якутам: отчасти благодаря ему мы оказались в одном государстве.
mpotapoff
18.10.2008, 11:49
Я считаю чем искать обьединителей в прошлом, нужно выработать одну общую идею для всей многонациональной России. Имя России это выбор только русского населения, эта идея может внести расскол. Многие посчитают себя обделенными.
И насчет азиатов, азиаты Золотой орды дали Вам Москву, из азиатов вышли многие аристократические русские фамилии (Карамзин, Урусов, Кутузов, Годунов и.тд), эти же азиаты отстояли Москву в 41, мой родной дед участник битвы за Москву, панфиловец. Во всех Ваших войнах азиаты участвовали, и за что такое к нам плохое отношение? Вы считаете себя европейцами, а что сделали для Вас эти европейцы?
Вы вот сами ответили на свой вопрос.
А путаница возникла до революции - ведь тогда русскими считали всех подданных российской империи. А нынешних русских называли великороссами. Руссим был негр Ганнибал. Сын Шамиля аварец Магомед-шафи был русским генералом....
Я европейцем себя не считаю - у нас ИМХО своя цивилизация и вспой путь в Истории. Перефразируя поговорку - что немцу хорошо - то для русского смерть.
Многие герои топ-12 не являются чисто русскими, это нисколько не умаляет их заслуг перед Россией
Андрей Сахаров настаивал на проведении испытаний своего детища у берегов Норвегии-что-бы на себе они ощутили кайф.Спору нет-и Сахаров и Курчатов -величайшие физики,но им было глубоко плевать в какой стране они сделали свои открытия.Им было,гараздо,важнее само открытие и область его применения и ещё эфккт.
Влан Сибиряк
19.10.2008, 07:36
"Ленинградцы дети мои
Ленинградцы гордость моя"
эти строчки в 1941 году написал великий казах Джамбул. такие строчки людей объединяют.
Так и стоял храм разрушенным( без окон, куполов. дверей) до начала 90-ых, затем всем районом собирали на него деньги+ помогли из Москвы, зато сейчас стоит красивая и величественная церковь с златыми куполами над округой.
Репрессии и гонения сопроваждали священнослужителей почти весь советский период. сейчас РПЦ неодобрительно относится к большевикам-коммунистам и советской власти.
А вы твердите, что Христос на стороне коммунизма. Это было бы даже смешно, если бы не было так грустно...
Вы путаете церковь и Бога. Между прочим Христос, воспитанный в очень благочестивой и богапочитающей семье, восстал против той церкви, в лоне которой он был воспитан. Он презирал официальную церковь и церковников того времени, и не только изустно, но устраивая в церквах драки (припомним эпизод с изгнанием торговцев из храма). Не важно, как тогда именно называлась церковь или церковнослужители. Он поступил, как революционер
Святого благоверного князя Александра Невского избрал Сам Бог. На протяжении нескольких веков подтверждается это чудесами исцелений, проистекающими от святых мощей блг. князя и помощи каждому по молитве с верой к св. Александру Невскому.
Многовековая история доказывает, что чудеса происходят от веры человека. Еще Христос говорил, по вере вашей да будет вам. Если поверите мне, то исцелитесь. Поэтому чудеса исцеления присутствуют в любых религиях, даже в чудовищных, с человеческими жертвопреношениями. Я вовсе не кощунствую. Чудеса исцеления, причем полное, а не временное улучшение, есть и у колдунов (они, что тоже святые?), и у экстрасенсов, и у шаманов, и т.д. и т.п. Даже определенные камни, деревья, какие-то заповедные места лечат. Тут весь в вопрос в вашей вере.
Вы путаете церковь и Бога. Между прочим Христос, воспитанный в очень благочестивой и богапочитающей семье, восстал против той церкви, в лоне которой он был воспитан. Он презирал официальную церковь и церковников того времени, и не только изустно, но устраивая в церквах драки (припомним эпизод с изгнанием торговцев из храма). Не важно, как тогда именно называлась церковь или церковнослужители. Он поступил, как революционер
Христос презирал...? Вы откуда этого набрались?
Христос учил любви к ближнему, ближнему без каках-либо условий.
Революционерами движет ненависть, справедливая или еще какая, но ненависть. "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем ...", - целое поколение разрушителей! Здесь корень репрессий 30-гг, с разрушителями ничего нельзя построить, после того как они зделали свое дело, их уничтожают, как бешенных собак.
Uncle Sasha
20.10.2008, 15:45
Христос презирал...? Вы откуда этого набрались?
Христос учил любви к ближнему, ближнему без каках-либо условий.
Будь это так, он не сравнивал бы их ни с мертвыми ("Пусть мертвые погребают своих мертвецов"), ни с собаками ("Разве кормят собак, пока дети не накормлены?") Увы, условие было - "всем сердцем возлюбить Небесного Отца твоего". Кстати, богатым тоже не светило :)
Все надо оценивать по результатам. ВСЕ, ЧЕГО СТРАНА ДОСТИГЛА ПРИ СТАЛИНЕ, БЫЛО СДЕЛАНО НА ПРЕДЕЛЕ СИЛ И ВОЗМОЖНОСТЕЙ ЛЮДЕЙ ЗА ОГРОМНУЮ ЦЕНУ: были, практически, уничтожены элиты - военная, культурная, медицинская, научная, крестьянская... были нарушены и уничтожены семейно-родовые связи, нарушен генетический код... а все, что создано, как в пьяном или норкатическом бреду из последних сил, было в последствии некому удержать и развивать, т.к. система сжирала всех достойных людей и результиатом работы этой системы стал принцип: чем ты хуже, тем и\ты лучше для системы, Зло постепенно стало побеждать добро, пока в Перестройку окончательно не победило - сегодня мы пожинаем результат того времени - бомба рванула - и некому исправлять ситуацию - нет ни только достойной элиты, нет даже тех, кто может ее создать, на сегодня утеряны корни и ориентиры, а закладывалось это именно тогда... Все, что было создано, было создано людьми, но система Сталина сожрала всех и в первую очередь тех, кто все создавал - где сейчас те люди, кто все создал, что сейчас в руках быдла...
Alex-Bel
20.10.2008, 16:29
Оценивая деятелей прошлого, имеет смысл говорить о: цели, которую деятель преследовал, методах, которыми он пользовался и о результате. Цели Сталин всегда ставил одобряемые большинством народа и направленные на благо (как он его понимал) большинства народа.
Методы - основные противоречия, при обсуждении Сталина, - в их оценке. Сталин выбирал такие, чтобы достичь цели, методы, как правило, жестокие, с сегодняшних позиций бесчеловечные. Но, чтобы осудить его методы окончательно, надо ответить на один вопрос: можно ли было остановить фашизм, пользуясь другими методами? История говорит, что нельзя! Царская Россия проиграла немцам 1-ю мировую, а до этого ещё и отсталой тогда Японии. Западные "демократии" лопнули в одночасье, неспособные оказать какое-либо сопротивление фашистам. И жестокость его проявилась в таких чудовищных объёмах, умноженная многократно на жестокость народа: на всех осуждённых были доносы...
О результате. Основную цель Сталин достиг: за 20 лет создал государство и народ (!), победивших "непобедимого" Гитлера.
(А что мы за последние 20 лет насотворили? Вчера Черномырдин поливал Сталина по телевизору, а сколько людей погибло от его деятельности с Ельциным и сколько ещё погибнет, из-за того, что страна разграблена?).
Далёких последствий своих действий людям не дано знать. Уничтожение свободного крестьянства - самое страшное последствие сталинизма, прежде всего для русского народа. Это факт.
Жестокое было время, но были в стране поэты, да какие, писатели, композиторы, строились заводы и т.д и т.п., а где сегодня Маяковские, Шестаковичи, Ботвинники, Окуджавы и Высоцкие? Парадокс: советская власть их притесняла, но она их и выращивала. Сегодня они гибнут в "зародыше": кто в канализационной яме, кто на яхте у папы...
Считаю, что именно Сталин является лицом, именем России, в большей степени, чем кто-либо другой, т.к. отражает мощь, величие, подлость и жестокость нашу...
который из-за своей трусости ввергнул Россию в войну,
Интересно, что Вы подразумеваете под "трусостью"? Война в любом случае была бы развязана, и , не забывайте, что именно во многом благодаря Сталину, человечество было избавлено от фашизма.
я считаю что не надо искать личность олицетворяющую великий русский народ. Все эти исторические личности, не были б личностями если бы не ВЕЛИКИЙ РУССКИЙ НАРОД! Петр 1 я считаю ни чем не отличается от Сталина, и тот и другой строили империю на костях. Кого не возьми все строили свою власть за счет народа. То какая сейчас Россия и то чего она достигла, это все я считаю заслуги народа. Возмите американцев, сброд разных наций обьединены одной тупой но все же идеей "ДЕМОКРАТИЯ"
Я считаю чем искать обьединителей в прошлом, нужно выработать одну общую идею для всей многонациональной России. Имя России это выбор только русского населения, эта идея может внести расскол. Многие посчитают себя обделенными.
И насчет азиатов, азиаты Золотой орды дали Вам Москву, из азиатов вышли многие аристократические русские фамилии (Карамзин, Урусов, Кутузов, Годунов и.тд), эти же азиаты отстояли Москву в 41, мой родной дед участник битвы за Москву, панфиловец. Во всех Ваших войнах азиаты участвовали, и за что такое к нам плохое отношение? Вы считаете себя европейцами, а что сделали для Вас эти европейцы?
Согласен с первым посылом. И не только согласен, но и приветствую тебя, братишка. Я родился в Казахстане, среди казахов у меня до сих пор друзья. И наши деды, возможно, воевали в одном окопе. Только за Ленина я голосую не потому, что он был великим человеком, а потому, что русский и другие народы России осознали, что они не рабы. Хотя бы потому, что перестали претендовать на национальную исключительность. Тем, кто сталкивает нас лбами, очень хочется снова сделать нас рабами. Кстати, тот русский, который считает себя европейцем, русский по недоразумению. Слишком многим обязаны мы Азии.
Христос презирал...? Вы откуда этого набрались?
Христос учил любви к ближнему, ближнему без каках-либо условий.
Революционерами движет ненависть, справедливая или еще какая, но ненависть. "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем ...", - целое поколение разрушителей! Здесь корень репрессий 30-гг, с разрушителями ничего нельзя построить, после того как они зделали свое дело, их уничтожают, как бешенных собак.
Почитайте Библию, почитайте апокрифы (это те жизнеописания Христа, которые церковь не рекомендует для чтения простых мирян, они не достаточно зрелые для этого). Не надо распрашивать священиков, не важно каких концессий, вам будут говорить о смирении и дьявольской гордости, о сатанинском тщеславии и т.д. Основная богословская причина возникновения Реформации в католической церкви, это ее нежелание допускать мирян до изучения Библии. Ее и так обкарнали, но все равно не смогли убрать того, что Христос был революционер по сути, так же как Будда, Магомет и все те святые люди, кто хотел счастья для всех, а не удалялся в пустынь, что бы молиться за спасение своей персональной души
Христос презирал...? Вы откуда этого набрались?
Христос учил любви к ближнему, ближнему без каках-либо условий.
Революционерами движет ненависть, справедливая или еще какая, но ненависть. "Весь мир насилья мы разрушим, до основанья, а затем ...", - целое поколение разрушителей! Здесь корень репрессий 30-гг, с разрушителями ничего нельзя построить, после того как они зделали свое дело, их уничтожают, как бешенных собак.
А знаете, что я скажу по этому поводу? Прочитав все посты на этой ветке (и ряде других), я готова идти с любым из сталинцев в разведку. Я готова доверить им свою безопасность и жизнь. Я хочу иметь их среди своих друзей. Это люди, которые вызывают в душе высокие чувства - и нет в них лукавства.
И я не пойду в разведку ни с одним из монархистов и прочих опереточных демагогов или людей с вывернутой психикой или совестью.
А насчёт Христа и коммунизма, уважаемые "христиане" - неленитесь читать Святое писание. Стыдно не знать слово Божие. Разве вам не известен пример репрессивной коллективизации в КОММУНЕ первых христиан? Я имею в виду Ананию и жену его Сапфиру (см. Деяния Апостолов,глава 7б стихи 1-11). Когда все члены общины обобществили ВСЁ имущество, Анания и его жена утаили часть (мелкобуржуазный инстинкт одолел) - и Господь покарал их ОБОИХ СМЕРТЬЮ. Вот вам и первые "невинные" жертвы сталинских репрессий.
Повторяю ещё раз для несмысленно верующих (а на самом деле находящихся в глубочайшей ереси): Первый коммунист - это Бог Сын Святой Троицы, а Иосиф Сталин - его самый любимый святой (я не шучу).
А ещё для шибко верующих такой совет - прочтите Откровение Иоанна Богослова, глава 11, стихи 3-11 - там как раз Господь говорит о двух своих пророках, лежащих непогребёнными на улице великого города. Не о мавзолее ли речь, братия мои во Христе?
Андрей 57
22.10.2008, 00:03
Стыдно не знать слово Божие. Разве вам не известен пример репрессивной коллективизации в КОММУНЕ первых христиан? Я имею в виду Ананию и жену его Сапфиру (см. Деяния Апостолов,глава 7б стихи 1-11). Когда все члены общины обобществили ВСЁ имущество, Анания и его жена утаили часть (мелкобуржуазный инстинкт одолел) - и Господь покарал их ОБОИХ СМЕРТЬЮ. Вот вам и первые "невинные" жертвы сталинских репрессий.
Повторяю ещё раз для несмысленно верующих (а на самом деле находящихся в глубочайшей ереси): Первый коммунист - это Бог Сын Святой Троицы, а Иосиф Сталин - его самый любимый святой (я не шучу).
Анания и Сапфира-жертвы сталинских репрессий?:confused::confused:
Сталин любимый святой Бога Сына?:confused: Ох, боюсь вы и находитесь в глубочайшей ереси! А слышал бы вас Бог Сын и Сталин, обоим бы не понравились ваши суждения:(( мягко говоря), как не понравились бы и всем православным священникам.
Я глубочайшим образом удивлен, как и удивлены бы были психиатры, прочитав ваше сообщение.
С уважением, Андрей 57
Как я думаю, что этот проект, в первую очередь создавался для того, чтобы определится, какой методики в дальнейшем придерживаться руководителям нашей страны при осуществлении своей деятельности. Не знаю каким образом и кто формировал топ 12, но наряду с действительно выдающимися людьми, которые создавали государство, которое в настоящее время называется Россия (Московия, Рутения, Великая Татария, царство пресвитера Иоанна, Российская Империя, СССР в конце концов), включили людей, которые скажем так, оставили след в истории, но которые в глобальном масштабе не влияли на само государство. Почему Достоевский а не Л. Толстой, Пушкин а не Лермонтов, Невский а не Дмитрий Донской, Суворов а не Кутузов или Румянцев-Задунайский (под командованием которого кстати ходили и Суворов и Кутузов), Менделеев а не Сахаров (не тот который «правозащитник» на государственном пайке, а тот кто создавал щит государства), Столыпин а не Л. Берия (величайший управленец, чье имя было просто саср…но Хрушевым и его командой, достаточно прочитать июльский Пленум 1953 года), почему в конце концов не включены Минин и Пожарский? То есть практически для каждого из списка можно подобрать «дублера», вклад которого сравним с достижениями других. Я считаю, что для определения имени России в первую очередь нужны те люди, при оценке которых невозможно подобрать сравнение с кем либо из потомков или предшественников. Из включенных в список топ 12 такие люди есть: Иван Грозный, Петр 1, Екатерина 2, Ленин и безусловно Сталин. Александра Невского я не могу для себя определить как имя России в связи с тем что его имя у меня связано в первую очередь о победе над шведами и по битве на Чудском озере, который при этом отстоят от нашего времени слишком далеко и маловато источников, в которых это описывается и на основании которых можно делать какие-то выводы. С татарами (не с монголо-татарами, а именно с татарами) я что то не припомню, чтобы Невский воевал. При этом Александра несколько раз с княжеского престола изгоняло Новгородское вече, что уже о чем-то говорит. Да и у Суворова, Кутузова и Румянцева-Задунайского больших побед в активе подолее будет. Про Ивана Грозного у меня тоже маловато информации, хотя почитав форум о нем узнал много интересного. Про Петра 1 много написано как о реформаторе, вот только не современниками, а позже, в расцвет Просвещения, когда приветствовалось все, что ломало в корне прежние устои (Вольтер писал, о скотоложстве Жанны Д Арк, при это добавляя, что это его вымысел, но надо же ломать всех старых кумиров (за точность не ручаюсь, смысл таков), и им восхищались), то есть про больного Петра мне говорить особо не хочется. Остаются два человека Ленин и Сталин. Это те люди, которые действительно меняли жизнь не только страны, но и мира в целом (так называемого «цивилизованного мира», думаю что племенам в Африке или в Южной Америке было глубоко безразлично, кто и что творит где-то там, и вообще - земля плоская). Однако Ленин и его команда идеалистов были хороши на стадии разрушения, но никак на стадии созидания. Мечты о мировом пожаре – это хорошо, но жили они в конкретной стране, в которой помимо них жили люди, которым нужно было кормить семьи, а тут еще и пожар надо разжигать. И остается одна фигура – СТАЛИН. Величайший правитель в истории не только СССР, но и не побоюсь этого слова, в истории мира. Можете возражать, можете соглашаться а можете тихо хихикать читая это. Однако ни одной такой Личности не найдете. Преступления, приписываемые ему соседствуют с Великими свершениями. И не его, а беда страны, что его имя бандерлогами, пришедшими к власти сразу после него, точнее после устранения его команды Строителей и Управленцев, было втоптано в грязь, было извращено все, что он создал. На форуме посвещенному Сталину очень много написано того, чего раньше я и не знал, в частности про экономику, почитайте на страницах после 30, точно не помню. Из всех возражений против – тиран; из головы постперестроечных «деятелей» взятые цифры репрессий; кто-то, чья бабушка, до сих пор у которой на стене висит его портрет, отсидела при Сталине, а внучка по причине отсутствия денег не может жить у моря; ну и подобные критики. Согласен, что те кто потерял близких, а может и не таких уж близких, имеют право так писать и говорить. Но данные проект – это общая оценка личности, вклад в развитие государства. Чем сильнее государство, тем слабее каждый человек в отдельности, и наоборот. Однако сильное государство этого слабого человека еще и обязано всей своей мощью защищать. Надеюсь нынешние наши правители это понимают. Вот только при всей своей величине и значимости Сталин находится не в лидерах проекта, хотя посмотрите форумы: сообщений на форуме Петра1 – 40 (я лично писал еще вчера утром – ни одного нового не появилось), у Сталина - около 800. Думаю наши правители бояться признавать официально, что граждане страны за сильную, централизованную власть, которую несомненно олицетворяет Сталин. Петр 1 тоже был сильный властитель, но он был давно, к нему отношение ровное, а Сталин - вот он, рядом. "Европы" им этого не простят. Десятки лет его имя мазали чем попало, однако время идет, и как говорил он сам «ветер времени сметет весь мусор с моей могилы» (за дословность цитаты не ручаюсь). Я за Сталина, и думаю, что люди, которые могут читать, и не только книги с картинками, и которые могут думать и анализировать прочитанное, мня поддержат.
как не понравились бы и всем православным священникам.
Я глубочайшим образом удивлен, как и удивлены бы были психиатры, прочитав ваше сообщение.
С уважением, Андрей 57
Ну, оскорблять людей не надо. Это не ваш стиль. Человек, в полемическом споре всегда может увлечься.
Но вы правы, что священикам (всех абсолютно концессий) не понравятся суждения, отличные от узаконенных.
А я их уважаю, потому что это ненавязанные кем-то мнения, а свои собственные, причем сразу видно, что marinko очень много прочитал, изучил, проанализировал и пришел к определенным выводам. Да, они не совпали с вашими. И что?
А такое обилие смайликов в вашем сообщении тоже заставит психиаторов сделать определенные выводы:)
Уважаемые форумчане!
Чтобы представить роль Сталина, надо, хотя бы гипотетически, сравнить возможных руководителей России.
1. У России было всего несколько критических моментов, когда ее существование ставилось под угрозу. Великая отечественная война была одним из таких моментов - заявленная цель Гитлера уничтожение не только России, но и русского народа.
2. Можно попытаться смоделировать развитие России при разных правителях. При этом говорить, что история не имеет сослагательного наклонения, правильно, но некорректно для моделирования истории. В частности, уже проходят научные конференции по такому моделированию.
3. Возьмем для моделирования, к примеру, следующих лиц: Николай II, Керенский (или любой другой из Временного правительства), а из большевиков Сталина, Троцкого и Бухарина. Мне кажется, что этот список достаточно представителен для дальнейшего обсуждения (хотя его можно дополнять, если захочется).
4. Николай II: этот человек проявил себя как самый слабый правитель России из всех существовавших до него. Примеры - поражение в двух войнах, японской и первой мировой. Самая главная причина - экономическая и военная неподготовленность. За время первой мировой войны Россией произведено до 10 раз меньше вооружения, чем Германией. Военные потери России, воевавшей фактически на одном фронте, в полтора раза больше, чем у Германии, воевавшей на два фронта. Бездарное управление армией даже в благоприятной ситуации: во время восточно-прусской операции 1914 года полное отсутствие координации между армиями, что вылилось в потерю российской части Польши. Аналогично, успешный Брусиловский прорыв закончился потерей значительной части Украины.
Развитие экономики: все говорят о высоких темпах развития при Столыпине, но ведь ясно, что высокие темпы обусловлены прежде всего нулевой базой. Если рассматривать абсолютные цифры прироста ВВП, то картина будет выглядеть по-другому.
5. О Керенском или других представителях Временного правительства вообще сказать нечего. Придя к власти они ничем себя не проявили, и быстро потеряли все нити управления, не решив ни одной задачи, стоявшей перед Россией.
6. Троцкий: возможно, этот человек и смог бы подготовить Россию к рассматриваемому наступающему критическому моменту. Его организующая роль во время Гражданской войны была очень велика. Но его установка на мировую революцию, взгляды на экономическое развитие страны с помощью трудовых армий, видимо, привело бы к всеобщему отторжению большевистской власти в сознании народа. А это означало бы неминуемое поражение в ВОВ.
7. Бухарин: основной теоретик большевизма, но его роль в организации экономики, армии, образовании, науки и т.п. совершенно ничтожна, как мне кажется.
8. Сталин: это при его управлении были проведены
- "культурная революция", сделавшая грамотным практически все население страны, что в свою очередь явилось базой для развития всех сторон государства;
- "индустриализация", позволившая подготовить страну к грядущей войне с точки зрения производства вооружения. Причем эта "индустриализация" проведена за время, порядка 10 лет. Результат "индустриализации" - вооружение Красной Армии, в большинстве своем, в конечном итоге, превосходящее соответствующее вооружение Германии, более промышленно развитой страны, чем СССР;
- развитие науки в таких масштабах, что почти все наши нобелевские лауреаты получили эту премию за работы, проведенные во времена правления Сталина;
- организация армии, не очень подготовленную, с точки зрения многих критиков, и которая, несмотря на репрессии, смогла выдержать первые удары и в конце концов победить.
Хочется отметить только одно: все сказано было осуществлено в условиях изначального отсутствия денежных средств, необходимых для импорта оборудования и технологий, сколько-нибудь квалифицированных масс трудовых ресурсов, материальных ресурсов, и практически нулевой производственной базы в начале «индустриализации».
9.Отдельно необходимо сказать о репрессиях в СССР. Изначально они, видимо, были направлены на обеспечение развития экономики дешевыми трудовыми ресурсами. Другого способа обеспечения трудовыми ресурсами, видимо, не было. Но логика борьбы за власть привела к дальнейшим никак, кроме этой борьбы, не обоснованным репрессиям. Это черная сторона сталинизма, ни как не согласующаяся с требованиями развития страны. И хотя количество репрессированных было существенно меньше, чем это многими утверждается, за это Сталин заслуживает самого жесткого осуждения. Кроме того, если бы СССР проиграл Великую отечественную войну, то потери в людях были бы в разы больше количества репрессированных. Это почему-то никто не принимает в расчет.
10. Коллективизация сельского хозяйства. Ее проведение дали средства для развития промышленности и обеспечили во время войны сносное обеспечение продовольствием как населения, так и армии. Частное сельское хозяйство с этой задачей не могло бы справиться. Например, царское правительство (не красные) в 1916 году ввело продразверстку, но так и не сумело справиться с этой проблемой.
11.Сталин, как и любой другой человек, заслуживает комплексной оценки. И здесь каждый может сделать свой выбор.
По-моему, в отношении своей страны (СССР) Сталин сделал много больше хорошего, чем навредил ей своими репрессиями. При этом он смог сделать то, что, наверно, никто другой не сделал бы на его месте. И именно благодаря этим деяниям страна вышла победителем в критический момент своей истории. А без этой победы само существование русского народа было бы под большим вопросом.
Можно отметить еще ряд сторон деятельности Сталина, но и так уже это послание стало очень многословным.
Анания и Сапфира-жертвы сталинских репрессий?:confused::confused:
Сталин любимый святой Бога Сына?:confused: Ох, боюсь вы и находитесь в глубочайшей ереси! А слышал бы вас Бог Сын и Сталин, обоим бы не понравились ваши суждения:(( мягко говоря), как не понравились бы и всем православным священникам.
Я глубочайшим образом удивлен, как и удивлены бы были психиатры, прочитав ваше сообщение.
С уважением, Андрей 57
Это аргументация бессилия. К аргументам типа «по тебе психушка плачет» прибегают, когда не находят, что сказать по существу.
Говоря о святости Сталина, я имела в виду метафизическую святость. Знаете, как Христос сказал, «нет выше той любви как если кто положит душу свою за други своя». А также, «по делам их узнаете их». Юношеское стихотворение Иосифа Джугашвили явилось пророческим видением его будущей великой и трагической судьбы праведника в этом мире: «…И песня твоя чужда нам
И правда твоя не нужна»
Священники - репрезентативный срез нынешнего населения. Их мнение столь же подвержено аберрациям сознания как и у остальных – только чаще отдаёт средневековым синдромом охоты на ведьм. Не знаю, когда вы, милостивые государи монархисты, стали оголтелыми начетчиками от религии (судя по неофитскому пылу и сатанинской озлобленности на коммунизм, весьма недавно). Я же спокойно посещала храмы и читала дореволюционное бабушкино Евангелие, не будучи тогда крещённой, ещё в советские времена. Не буду спорить, со стороны государства это не поощрялось – но и не преследовалось. Вера – личное дело каждого, как реализация свободы совести по конституции СССР. Конечно, тому, кто хотел сделать карьеру в СССР, открытое признание (и тем более проповедование) своей религиозности безусловно закрывало многие карьерные перспективы. Но советское государство было светским. Так надо было определяться – если ты так истово веруешь, то отказ от публичной карьеры ради этой веры не будет для тебя представлять никакой жертвы.
Советую чаще прибегать к саморефлексии, любимому занятию дореволюционной интеллигенции: Ваша ругань вас весьма характеризует. Насчёт версии о мавзолее как интерпретации главы Апокалипсиса – жаль вас расстраивать, но она не моя. Так что визит к психиатру придётся перенести на неопределённое время. Слышала её уже от нескольких весьма уважаемых людей, и в некоторых православных храмах уже появляются иконы Сталина – не слышали об этом?
Есть что возразить по существу?
Андрей 57
23.10.2008, 12:24
и в некоторых православных храмах уже появляются иконы Сталина – не слышали об этом?
Спорить с Вами про метафизику и пр. не буду, честно говоря, желания нет. Пусть каждый останется при своем мнении. А еще вы аккуратно говорите, что СССР-светское государство и пр. Ну да ладно, не буду ни отрицать, ни поддерживать сей факт. Вы мне только скажите, а вы одобряете массовые действия советской власти в 20-ые годы, а именно разгромы, поджоги и разграбление храмов, убийство священников и монахинь и пр.?? Не это ли светское государство?
По поводу иконы, но не Сталина:
Не в некоторых, а в одном, и то на ней изображена Святая Матрона с нимбом, как полагается, а лишь на заднем плане вдалеке стоит Сталин. К сожалению, из-за вечного русского бюрократизма, сей факт по-видимому пока еще не дошел до Русской Православной Церкви, иначе "в полку"Диомидов ( если вы следите церковными событиями, то поймете) бы прибыло. А так и будет. Ересь недопустима, неуместна и опасна. Позиция РПЦ насчет деятельности Сталина известна
В данной иконе( где на заднем плане стоит Сталин или некто похожий на него, по задумке обыгрывается сюжет посещения Сталиным Матроны..
( в той ситуации, когда немцы были уже под Крюковом, шла паника, генералитет уже сидел в вагонах на Белорусском вокзале, а Сталин все думал, оставаться или нет. И ему сказали, что есть такая старица в Москве, которая правду предсказывает. Он пришел к Матроне, и она ему сказала: «Открой Троице-Сергиеву лавру и отслужи молебен Матери Божией Казанской, тогда враг отступит». Из столицы уезжать не велела. А прощаясь, похлопала его по правому плечу и сказала: "Красный петух победит черного").
Если хотите прочитать про Матрону, ее личность и предсказания, вот вам ссылочка:
http://kp.ru/daily/24178.3/387412/
О метафизике сталинской святости.
Крестившись в 1988, я прошла довольно долгий путь: аудиенция у Митрополита Иоанна (тогда архиепископа Куйбышевского и Сызранского), только чтобы получить разрешение на покупку библии (по цене в то время равной моей месячной зарплате), катехизаторские курсы в семинарии, паломничества по только что вновь открытым монастырям, общение и переписка со старцами, священниками, монахами (в том числе с теми, кто уйдя от мира в обитель, обнаружил, что веры среди многих чернецов ещё меньше, чем в миру). Современная позиция функционеров и рядового состава служителей РПЦ часто заставляет вспоминать 1917, и восклицать с болью: «Что же вы творите, святые отцы? Или Бога не боитесь? Или русский бунт вам не кажется достаточно беспощадным?»
Фактическая канва эпохи Сталина так полно описана (в том числе на этом форуме – большое спасибо товарищам) – почему нет вам до этого дела?
Совсем недавно (2008 г.) умер приёмный сын И. Сталина, Артём Сергеев. (Кстати, сейчас так много брошенных, беспризорных детей. Почему ни один гуманный, преуспевающий президент, премьер, придворный режиссер не усыновит ни одного ребёнка? Вот бы был пример всем и первый шаг к новому «культу личности»).
Так вот, наблюдая жизнь Сталина изо дня в день в домашней обстановке с самого детства, А. Сергеев написал прекрасную и правдивую книгу о своём приёмном отце И. Сталине. Рекомендую прочитать. Может быть, чары с глаз спадут.
Не знаю, сколько вам лет, но мне трудно понять, как ваш жизненный путь привёл вас к монархизму. Ведь если Сталина великим вождём и отцом назвал сам народ, то тот же народ назвал последнего русского самодержца «кровавым». Ещё такой вопрос: «Не кажется ли вам, что если спустя 55 лет после смерти Сталина в стране имеются монархисты, то тезис Сталина об обострении классовой борьбы гениально подтверждается?» И не зря стольких врагов народа выявили доблестные органы! Ведь вы же есть самый настоящий враг советского государства. И по законам СССР должны были быть изолированы от общества для пользы самого советского общества. Логически рассуждая, если сейчас мы видим изрядное число монархистов в России (побольше, чем во всём остальном цивилизованном мире), то в сталинскую эпоху построения основ социализма их оставалось гораздо больше в качестве наследия царской России. Вот с ними и боролся Сталин – замечу, вполне гуманными методами, если сравнивать с великим террором французской революции.
О Св. Матроне конечно же читала. Но я говорю о других иконах Сталина в русских храмах. И это явление происходит в глубинах церкви, в какой-то мере катакомбно. Диомид – это совсем другая история.
Ваши прочие рекомендации тоже, увы, немного запоздали, так как эта информация мне тоже вся известна, - не с сайта КП, а, как говорится, ещё с прошлого (ХХ) века, так как собирала всю эту литературу.
Теперь о репрессиях. Сами говорите – репрессии 20-х годов (могу добавить, 30-40х). Сколько же можно об этом? СССР разрушили в 90-х, ни один из тех, кто сейчас на форуме, не только не был репрессирован, но многие и узнали о самом факте репрессий на рубеже 80-90х, хотя большую часть жизни прожили в СССР. Это о чём-то говорит? Кто нас просветил о репрессиях? Великий Солж? Какая говорящая фамилия жившего и творившего по ЛЖИ! Не завидую я ныне его плачевной участи у Бога Всевышнего. Владимир Бушин очень точно назвал его обер-власовец от литературы. Или генерал-ренегат Волкогонов, партидеолог-ренегат Ф. Яковлев? Но «единожды предав (солгавши), кто тебе поверит?»
Итак, имеющий уши, да слышит.
Если будет возможность, позже немного расскажу о репрессиях, как они затронули мою семью.
cergeycirin
23.10.2008, 19:51
При голосовании каждый человек неизбежно сравнивает свои убеждения с убеждениями предложенных для голосования кандидатур, поэтому политики недавнего прошлого должны получать основную массу голосов. Остальных известных людей России можно оценить только по их рейтингу в СМИ и изучению их деятельности в школах и вузах.
Таблицу Менделеева хоть и изучают в школах, но в СМИ упоминают редко. Суворов хоть и одержал много славных побед, но были они уже давно. Пушкина сейчас читают мало, в основном в школе. Достоевский популярен в основном за рубежом и среди очень небольшой части интеллигенции. Столыпин вообще не интересный человек пользуется авторитетом только среди нынешних реформаторов.
Александр Невский вообще полумифическая фигура, известен только в связи с победой над шведами. Иван Грозный и Екатерина II сделали много и хорошего и плохого и поэтому не могут претендовать на лидерство в опросе. Николай II мало, что хорошего сделал и известен в основном благодаря своему отречению, последующих двух революций и смерти. Александр II хоть и освободил крестьян, но это просто обязаны были сделать и другие цари того времени. Чаще всех в СМИ с положительной стороны упоминается Пётр I. Но все его действия по развитию России были заимствованием западного опыта, что как показывает современная практика далеко не всегда полезно. Вообще у любого царя практически нет шансов стать первым героем России среди нормально мыслящих людей XXI века. А среди современных политиков вообще выбирать не из кого, потому что из-за дефицита кадров среди их окружения много всяческих мошенников, демагогов и малоразвитых людей.
9.Отдельно необходимо сказать о репрессиях в СССР. Изначально они, видимо, были направлены на обеспечение развития экономики дешевыми трудовыми ресурсами. Другого способа обеспечения трудовыми ресурсами, видимо, не было. Но логика борьбы за власть привела к дальнейшим никак, кроме этой борьбы, не обоснованным репрессиям. Это черная сторона сталинизма, ни как не согласующаяся с требованиями развития страны. И хотя количество репрессированных было существенно меньше, чем это многими утверждается, за это Сталин заслуживает самого жесткого осуждения. Кроме того, если бы СССР проиграл Великую отечественную войну, то потери в людях были бы в разы больше количества репрессированных. Это почему-то никто не принимает в расчет.
Я совершенно не согласна с такой трактовкой мотивации репрессий. И поэтому воспроизвожу часть моего поста, касающегося репрессий, с другой ветки. Репрессии не проводились ради репрессий или, как вы говорите, для обеспечения … дешёвой рабочей силы. В каждом случае репрессии имели за собой вполне конкретное юридическое обоснование.
Вот пример из истории моей семьи. Прадед- богатый симбирский купец Шанин В.П. После 1917 имущество было экспроприировано. Самого не тронули - заступились приказчики, так как был с ними человечен. Правда, пришлось и понищенствовать. Его сын, мой родной дед, ещё до революции окончил юрфак Казанского университета. Был мобилизован в армию Колчака, служил полковым казначеем. Когда белые бежали, отдал полковую казну новой власти. После революции спокойно работал судьёй и адвокатом - хотя власти знали о его колчаковском прошлом. Но пришла война, он защищал в суде женщину по закону о "пяти колосках", Защищал так, что её оправдали. Пишет донос эвакуированный из Киева юрист Ермолинский (!), шьёт деду антисоветчину. Деда сажают по 58 статье на 10 лет. Бабка пишет письмо М. Калинину. Разбираются, деда через несколько месяцев выпускают. Его сын, мой отец спокойно поступает в институт. Правда, честно предупредили, чтобы в Куйбышеве поступал, в Москву не совался (вот тебе и "поломанная" судьба). Потом армия, война и отец, сын колчаковца, стал советским офицером, коммунистом, сталинистом. Умер в 1984. Ещё родной прадед- священник Петропавловской церки в Симбирске. Жил себе спокойно до старости со своей матушкой, никто его не трогал. А вот другого родственника, тоже симбирского священника М. Смелянского, расстреляли в 1938 по делу Никольского. Родная внучка, подполковник советской милиции (!) смотрела архивное дело. Сказала, что он признал свою вину, потому и расстреляли. А вот другие шедшие с ним по делу, не признались - и остались живы. Прямые потомки, влючая жену, дочь и.т. д., спокойно жили, работали, учились. Никто им судьбы не ломал. Ещё один предок, которому пришлось сидеть в "страшную" сталинскую эпоху - другой родной дед, ныне покойный. Был начальником кооперации в районе, Продавщица проворовалась, его тоже посадили. Бабушка тогда говорила:"Это бабы тебя довели". Ишь как тряслись и тирана боялись - с бабами хороводиться не переставали. Но тоже было написано письмо М. Калинину, и через год деда не только выпустили, реабилитировали, но и снова позвали в партию. А он "обиделся" на партию, что вовремя не заступилась. и не стал назад вступать. А Сталина продолжал всю жизнь уважать. Вот как работала система при Сталине. Простой человек напишет всесоюзному старосте - и через несколько месяцев справедливость восторжествует. А было это аккурат в 40-е годы.
Все нынешние антикоммунисты - тоже потомки когда-то репрессированных врагов народа. И именно потому, что их предки были реальными врагами советской власти, они и ненавидят наш советский строй.
Уважаемая Marinko!
Все, что Вы написали, нисколько не противоречит тому, что репрессиями обеспечивалась дешевая рабочая сила. Кто строи Беломорканал? ГУЛАГ. Кто добывал лес для строек и шахт? ГУЛАГ. Кто добывал золото для обеспечения импорта техники и технологий ГУЛАГ. И так можно задавать 1000 аналогичных вопросов, на которые будет один ответ - ГУЛАГ. Потребностей у страны было столько, что естественным путем развития их можно было бы удовлетворить только в течение многих десятков лет.
Я просто не согласна с тем тезисом, что людей репрессировали специально, чтобы заполучить дешёвую рабсилу. Их сажали за реальные преступления, но при этом они не даром ели государственный хлеб (как сейчас), а как сказал в одной дискуссии Кобзон:"Что вы всё Гулаг да Гулаг? Гулаг работал на страну".
Уважаемые форумчане!
Чтобы представить роль Сталина, надо, хотя бы гипотетически, сравнить возможных руководителей России.
1. У России было всего несколько критических моментов, когда ее существование ставилось под угрозу. Великая отечественная война была одним из таких моментов - заявленная цель Гитлера уничтожение не только России, но и русского народа.
Здравая мысль, только зачем мысленные эксперименты, в истории России были события аналогичные событиям 20 века. Возьмем, к примеру Отечественную войну 1812 г.
1.Наполеон, как и Гитлер объединил в походе против России всю континентальную Европу.
2.Партизанское движение в Испании отвлекло часть сил Наполеона, как события в Африки в 20в.
3.Накануне большой войны Россия была втянута в ряд конфликтов в Закавказье с Турцией и Персией, в Финляндии со Шведцией.
4.Имело место стихийное и организованное партизанское движение, ощутимо повлиявшее на ход войны.
5.После освобождения своей территории в обоих случаях последовал заграничный поход.
А теперь в чем видны отличия.
1.В 1808г Русская армия под командованием Барклая де Толи и Шувалова вывела Швецию НАВСЕГДА из стана врагов России.
Финская компания Красной Армии отодвинула границу от Ленинграда, но не смогла предупредить участие Финляндии на стороне Германии в большой войне, наоборот, ход боевых действий позволили западным аналитикам усомниться в боеспособности КА, что стало дополнительным доводом тех, кто старался стравить СССР и Германию.
2.Командовали русской армией опытные, имеющие боевой опыт командиры. Они хорошо знали и Наполеона, и его маршалов, видели их в бою, знали их сильные и слабые стороны.
Командование Красной Армии перетрясли так, что опытных командиров не осталось (много вы сможете вспомнить командиров прошедших Хасан, Хал-Хин-Гол, Испанию?). Учились воевать на ходу, через кровь, очень дорого обошлось обучение командных кадров Красной Армии!
3.В 1812г. великому европейскому полководцу не удалось ни разбить русские армии по одиночке, ни навязать русским свою тактику. Не было в 1812 многих тысяч пленных русских во французком плену, не было плохо обученых новобранцев. Под Бородино несколько десятков тысяч ополченцев были заняты тем, что выносили раненных с поля боя и вывозили их не мешкая за Москву. Солдаты видели, что Кутузов никого не бросит.
В 1941 Красная Армия в первые месяцы растеряла большую часть боевой техники, о создании которой в предвоенные годы вы говорите. Немцев под Москвой остановили ополченцы и сибирскии дивизии. Армии западных округов уже не существовало!
Ну и на последок, Наполеон начал войну 24 июня 1812г, а 29 ноября того же года он переправился через Березину обратно с ДЕСЯТЬЮ ТЫСЯЧАМИ штыков(из около ШЕСТИСОТ ТЫСЯЧ), оставив в России всю кавалерию и всю артиллерию. В Великую Отечественную на границу СССР вышли к лету-осени 1944г. Ни чуть не сомневаясь в величии подвига советского народа, сильно сомневаюсь в незаменимости Сталина.
Кстати, с польскими окупантами не окрепшая еще Русь, без какого-либо правителя, справилась за 6 лет.
...Николай II: этот человек проявил себя как самый слабый правитель России из всех существовавших до него. Примеры - поражение в двух войнах, японской и первой мировой. Самая главная причина - экономическая и военная неподготовленность. За время первой мировой войны Россией произведено до 10 раз меньше вооружения, чем Германией. ...
Развитие экономики: все говорят о высоких темпах развития при Столыпине, но ведь ясно, что высокие темпы обусловлены прежде всего нулевой базой. Если рассматривать абсолютные цифры прироста ВВП, то картина будет выглядеть по-другому.
Не буду искать цифры, просто прошу задуматься над простым вопросом:
Чем Красная Армия отбивалась от "белых", "зеленых", интервентов, басмачей? Вы ведь сами пишете. что Сталин начинал с нуля. Неужели Антанта помогала?
Предлагаю свой вариант: в России произвели столько оружия, что хватило на всю Гражданскую и на Отечественную осталось. К примеру на подступах к Севастополю немецкие танки громили береговые батареи, установленные еще при царе, а так же созданые с использованием орудий снятых с царских дредноутов, не редко использовались в начале войны и старые "шестидюймовки" для которых хранилось достаточно снарядов. А винтовка Мосина прошла до Берлина.
Хочется отметить только одно: все сказано было осуществлено в условиях изначального отсутствия денежных средств, необходимых для импорта оборудования и технологий, сколько-нибудь квалифицированных масс трудовых ресурсов, материальных ресурсов, и практически нулевой производственной базы в начале «индустриализации».
Все это даже не пол правды, не говоря о том, как дорого за все эти достижения было заплачено, хочется спросить, а не по милости ли таких горячих революционеров как Коба Россия оказалась в этой ... положении? Не они ли расшатывали основы государства в течении десятилетий? Не они ударили в спину воюющей стране?
Можно спорить что создал Сталин: тюрьму народов или великое государство, но Россию-то он разрушил, пусть при попустительстве Николая 11, но Р А З Р У Ш И Л !
Удивительно, как колчаковца не расстреляли без суда и следствия по тому самому постановлению о тройках, которое подписал Калинин. Еще удивительнее, как его выпустили, какая-то тому есть не явная причина. А вот Всесоюзный староста даже свою жену и сына спасти не мог. И вообще никого и никогда он не спасал. Кобу боялся так, что даже пикнуть не мог, поэтому и участвовал в репрессиях (по его распоряжению на следствие отводилось не более 10 дней). Жену его, кстати, посадили за правду - «тиран уничтожил ленинскую гвардию» сказала кому-то про Сталина. Но это так, к слову.
Еще, наверное, с тех времен, когда «Моголы» терзал Россию, в нас зародилась эта рабская психология. Делай с нами что хочешь, кровушку нашу пей, государь, только от татарина защити. Столько лет прошло, а все государственными интересами оправдываем этого садиста, который издевался над нашими «прямыми предками». Ни в чем не повинные люди признавались в преступлениях. Другие писали письма вождю, ища защиты, «батюшка не погуби», клялись ему в преданности, писали доносы на других, а вдруг смилостивится и даст спокойно жить, работать и учится хотя бы «прямым потомкам», правда не в Москве, но хоть в Куйбышеве. Какое по большому счету имеет значение «трактовка мотивации репрессий» для тех самых «превращенных в дешевую рабочую силу». Для того чтобы сохранить «наш советский строй», видимо, надо было «прямых потомков» тех репрессированных тоже превратить в «дешевую рабочую силу», а потом и следующих «прямых потомков». Вы уверенны, что в их числе не оказалось бы Вас?
Уважаемый Чалдон!
По поводу производства военной техники Россией в ходе первой мировой войны (см. "Вокруг света", август, 2004г.):
**************Россия***Германия***
Пулеметы,тыс.****28******280***
Винтовки,тыс.***3300*****8547***
Арт.орудия,тыс.**11.7*****64****
Танки, шт.*******0******100****
Самолеты,тыс.****3.5*****47.3***
Грузовики,тыс.***20******65****
Артснаряды,млн**67******306***
Патроны,млрд. ***13.5****8.2***
Как видите, о несметном производстве вооружений в России нет и речи. Скорее наоборот, малое их производство явилось основной причиной поражения России в первой мировой войне.
А вот о наличии вооружений в армии(источник тот же)
***********************Россия************Германия* **
******************в начале***в конце***в начале***в конце***
********* *********войны*****войны****войны******войны***
Легкая артиллерия,шт**6848******1068*****6329*******11200 **
Тяжелая арт-я,шт*****240*******1430*****2076*******6819**
Самолеты,шт*********263*******1039*****232******** 2710**
Таким образом и в наследство "красным" досталось незавидное количество вооружений.
А неспособность управлять войсками, обеспечить армию оружием, население продовольствием - вот причины развала России. В частности царь был свергнут совсем не большевиками, т.е. не Сталин развалил Россию.
Уважаемый zim!
Вы, видимо, не дочитали мой пост до конца. Еще раз попытаюсь повторить: если бы Гитлер победил в ВОВ (ВОВ-это для нас, для СССР, для России), то существовали бы на земле русские - это большой вопрос. Было бы уничтожено не несколько млн. человек (в репрессиях), а счет шел бы на сотни млн. (уничтоженных фашистами).
А как мне кажется (см. мой предыдыщий пост), только Сталин и сумел подготовить страну к войне, прежде всего, в части производства вооружения, которое в итоге оказалось существенно лучше германского, хотя Германия была более развита именно в промышленном отношении.
Андрей 57
24.10.2008, 21:34
Здравая мысль, только зачем мысленные эксперименты, в истории России были события аналогичные событиям 20 века. Возьмем, к примеру Отечественную войну 1812 г.
1.Наполеон, как и Гитлер объединил в походе против России всю континентальную Европу.
2.Партизанское движение в Испании отвлекло часть сил Наполеона, как события в Африки в 20в.
3.Накануне большой войны Россия была втянута в ряд конфликтов в Закавказье с Турцией и Персией, в Финляндии со Шведцией.
4.Имело место стихийное и организованное партизанское движение, ощутимо повлиявшее на ход войны.
5.После освобождения своей территории в обоих случаях последовал заграничный поход.
А теперь в чем видны отличия.
1.В 1808г Русская армия под командованием Барклая де Толи и Шувалова вывела Швецию НАВСЕГДА из стана врагов России.
Финская компания Красной Армии отодвинула границу от Ленинграда, но не смогла предупредить участие Финляндии на стороне Германии в большой войне, наоборот, ход боевых действий позволили западным аналитикам усомниться в боеспособности КА, что стало дополнительным доводом тех, кто старался стравить СССР и Германию.
2.Командовали русской армией опытные, имеющие боевой опыт командиры. Они хорошо знали и Наполеона, и его маршалов, видели их в бою, знали их сильные и слабые стороны.
Командование Красной Армии перетрясли так, что опытных командиров не осталось (много вы сможете вспомнить командиров прошедших Хасан, Хал-Хин-Гол, Испанию?). Учились воевать на ходу, через кровь, очень дорого обошлось обучение командных кадров Красной Армии!
3.В 1812г. великому европейскому полководцу не удалось ни разбить русские армии по одиночке, ни навязать русским свою тактику. Не было в 1812 многих тысяч пленных русских во французком плену, не было плохо обученых новобранцев. Под Бородино несколько десятков тысяч ополченцев были заняты тем, что выносили раненных с поля боя и вывозили их не мешкая за Москву. Солдаты видели, что Кутузов никого не бросит.
В 1941 Красная Армия в первые месяцы растеряла большую часть боевой техники, о создании которой в предвоенные годы вы говорите. Немцев под Москвой остановили ополченцы и сибирскии дивизии. Армии западных округов уже не существовало!
Ну и на последок, Наполеон начал войну 24 июня 1812г, а 29 ноября того же года он переправился через Березину обратно с ДЕСЯТЬЮ ТЫСЯЧАМИ штыков(из около ШЕСТИСОТ ТЫСЯЧ), оставив в России всю кавалерию и всю артиллерию. В Великую Отечественную на границу СССР вышли к лету-осени 1944г. Ни чуть не сомневаясь в величии подвига советского народа, сильно сомневаюсь в незаменимости Сталина.
Кстати, с польскими окупантами не окрепшая еще Русь, без какого-либо правителя, справилась за 6 лет.
Совсем нелишним считаю добавить, что при Сталине вражеская армия вторглась в пределы Отечества на большее расстояние, захватив большую территорию из всех неприятельских сил когда-либо воевавших с Российской Империей.
Вспомните ситуацию перед ВОВ - расстрелян по его приказу почти весь офицерский состав. Не по этой ли причине( ввиду неумелого управления, стратегических ошибок и просчетов) мы и несли большие потери в первые годы ВОВ, постоянно отступая вглубь своей территории.
Да и посмотрите, кто посты занимал хотя бы во время ВОВ - Сталин и генсек, и нарком обороны, и верховный главком( практически не покидающий стен Кремля), имея лишь незаконченное образование духовной семинарии.
А, ну да, я и забыл, что с 1908 по 1910 год находился в ссылке в городе Сольвычегодск, 1912—1913 гг., работая в Петербурге, был одним из главных сотрудников в первой массовой большевистской газете "Правда".В 1913 г. был выслан в село Курейка Туруханского края и находился в ссылке до 1917.
http://upload.wikimedia.org/wikipedia/commons/c/cc/Stalin%27s_Mug_Shot.jpg
Видимо в этот период и проявились у него блестящие способности к военному делу и науке.
А это действительно наука, вспомнить хотя бы Суворова, воевавшего " не числом, а уменьем" и выигрывавшего сражение при своем полководческом даре. Правильно и уважаемый Чалдон сказал в пункте 3 своего сообщения о Кутузове, который не бросал раненных солдат и они это видели. В связи с этим вспоминается ситуация во время войны - его приказ "Ни шагу назад" - ещё тысячи своих (!) убитых солдат! Почувствуем разницу.
И еще при царизме командирам говорили " Берегите солдат, самое главное, что есть в руссккой армиии не пушки, не снаряды, а солдаты". И уж такой ситуации чтобы при царизме( так ненавистном вам, уважаемые сталинисты) в своих же солдат стреляли свои же сограждане за то, что они отступали никому бы и в кошмарном сне не приснилось.
Для меня лично 9 мая день Великой Победы. Победы нашего народа, щедро оплаченной кровью и героизмом дорогих наших дедов и отцов, но говорить, что победил Сталин со своим "военным талантом" и что победили лишь блгодаря ему я не буду.
Уважаемый Андрей 57!
С Вами практически нечего обсуждать. Я предлагаю обсудить причины победы в ВОВ. Эти причины достаточно ясно сформулированы. Я предлагаю обсудить роль Сталина, а также возможную роль других личностей в обеспечении реализации этих условий.
Вы же мне рассказываете о необразованности Сталина, но не учитываете его самообразование. Известно, какая огромная личная библиотека была у Сталина. Известно (по его личным пометкам), что Сталиным было прочитано столь большое количество книг, в том числе достаточно узко специализированных, что разговоры о его низкой образованности - это характеристика тех, кто ведет такие разговоры.
Вы рассказываете, что Кутузов не бросал раненых на поле боя, что для него важнее солдат, а не его вооружение. Но, видимо, Вы не представляете как изменился характер боя за прошедшие с 1812 г. время. Как Вы представляете себе не оставление раненых на поле боя при темпе наступления в 50 км и более в сутки? А такой темп наступления был у немцев в начале войны и в первом периоде их наступления на Сталинград. Такие темпы наступления были и у Красной Армии в ряде военных операций, в основном после 1943 г.
Кроме того во времена Кутузова вооружение у всех сухопутных армий было примерно одинаковым, а небольшие различия не играли существенной роли. Совсем другое дело - вторая мировая война. Различие в качестве вооружения стали огромным преимуществом того, кто обладал лучшим вооружением. А качество вооружения определялось многими факторами: уровнем развития промышленности, наличием квалифицированных конструкторов, образованием солдат и офицеров, применяющих это вооружение, и еще ряд факторв.
Сталин как руководитель страны смог обеспечить прежде всего возможности страны по производству вооружений. И по моему мнению, в рассматриваемый отрезок времени едва ли нашелся бы кто-то другой, кто смог бы обеспечить необходимое развитие страны, в том числе и с помощью репрессий (см. предыдущие посты).
Вы можете быть против Сталина как личности - это Ваше личное дело и Ваше право. Но не признавать, на мой взгляд, достаточно очевидные факты - достаточно трудно. Но Вы, как видно, с этими трудностями успешно справляетесь.
Уважаемый zim!
Еще раз попытаюсь повторить: если бы Гитлер победил в ВОВ (ВОВ-это для нас, для СССР, для России), то существовали бы на земле русские - это большой вопрос. Было бы уничтожено не несколько млн. человек (в репрессиях), а счет шел бы на сотни млн. (уничтоженных фашистами).
....
Уважаемый NikeO! Вы совершенно верно противопоставили репрессии сталинского времени и последствия сдачи страны Гитлеру.
Но обратите внимание на свои же слова!
Как всё-таки многолетняя мощная геббельсовская пропаганда российских СМИ запала даже в подсознание - даже патриоты допускают такие оговорки...Миллионы РЕПРЕССИРОВАННЫХ - это не миллионы УНИЧТОЖЕННЫХ - разве только уничтоженных МОРАЛЬНО :)
Следите внимательнее за внедренными в Ваше сознание паразитами. ;)
Уважаемый Rinus!
Вы абсолютно правы, когда различаете репрессированных и расстрелянных. Я их тоже различаю. В моем посте говорилось буквально следующее: "Было бы уничтожено не несколько млн. человек (в репрессиях)....". Здесь не говориться о расстрелянных, а об уничтоженных, т.е. погибших в ГУЛАГЕ. К сожалению, мне неизвестно количество погибших (не расстрелянных, а погибших) поэтому оценка в несколько миллионов - это, видимо, верхняя (максимальная) оценка. И роль этой оценки в моем посте только одна - показать, что даже она весьма незначительна в сравнении с возможными оценками гибели населения СССР в случае, если бы в войне победил Гитлер.
А возможность победы Гитлера в этой войне была бы достаточно высока, если бы страной управлял не Сталин, а рассмотренные в моем посте личности.
Здравая мысль, только зачем мысленные эксперименты, в истории России были события аналогичные событиям 20 века. Возьмем, к примеру Отечественную войну 1812 г.
Согласна, возьмем. Мнение знатока по войне 1812 года (не меня) по поводу вашего сообщение в кратком переводе на русский язык означает: я знал что в школе с обучением истории плохо, но не настолько же
"1.Сравнивая русско-швецкую войну 1808-1809гг. и «Зимнюю войну» 1939г. нельзя не учитывать тот факт, что шведы 19 века не могли расчитывать на поддержку других государств, а финны обильно получали вооружения как от Союзников, так и от Германии. Швеция еще достаточно сильное государство смогло выставить для защиты своих внутренних территорий только около 20 тысяч солдат и после пары поражений с легкостью согласились на потерю половины страны. В 18 веке для этого потребовалось 20 лет войны и колоссальные потери и затраты. Кроме того не надо забывать, что советским войскам пришлось в трудных погодных условиях штурмовать долговременные укрепления, на что тот же вермахт во Франции не осмелился.
2. Вторжение Наполеона в Россию нельзя рассматривать как отдельную войну, потому что оно являлось логичным продолжением всех «наполеоновских войн», которые начались задолго до 1812г. Весь опыт русских командиров являлся по сути чередой бесконечных отступлений и поражений от французского императора и его маршалов. С 1799г. по 1812г. те самые «опытные» генералы откатились от Альп и Рейна до собственных границ и потеряли при этом всех континентальных союзников, а также многие тысячи своих солдат.
3. Отечественная война началась не с поражений русской армии, а с позорного бегства от врага. Бесконечная череда небольших битв имело своей целью не остановить или хотя бы задержать наступление противника, а лишь дать время уйти подальше. Можно конечно вспоминать громкие фразы «пока жива армия – жива Россия», но следует помнить, что любая армия создается для защиты своей страны. И при необходимости армия должна жертвовать собой ради защиты территорий и спасения гражданского населения, а не наоборот. В 1941г. советские войска теряли тысячи солдат и офицеров давая время эвакуировать миллионы гражданских и сотни промышленных предприятий. Ни у одного генерала не хватило совести предложить гениальный план бесконечного отступления и ожидания пока у противника растянутся коммуникации, а значительная часть войск осядет на оккупированных территориях в виде гарнизонов. Разница видна уже в том, что в 41-ом немцев под Москвой остановили и отбросили назад, а в 1812-ом после поражения у Бородино город пришлось оставить. И после этого солдаты видели, что Кутузов никого не бросит. Наполеон в 1813г. полностью восстановил численность и боеспособность своей армии, поэтому России пришлось договариваться о союзе с Австрией и соглашаться на все требования своих союзников, лишь для того чтобы добиться только отречения императора французов. Одна она была не способна вытеснить противника даже из немецких княжеств. И в 1815г. пришлось снова организовывать заграничный поход из-за опасения восстановления империи. А к лету-осени 1944г. в поражении Германии не сомневался никто и союзники высадились во Франции, когда убедились, что Красная армия может победить и без чужой помощи. Результатом победы над Наполеоном стало приращение к Российской империи Царства польского, населению которого пришлось дать права о которых русские в ту пору только мечтали. Результатом Второй мировой войны стало превращение Советского Союза в мировую сверхдержаву, чем мы пользуемся до сих пор."
Это очень кратенько. Если пожелаете, я озвучу его слова по Смутному времени
"1.Сравнивая русско-швецкую войну 1808-1809гг. и «Зимнюю войну» 1939г. нельзя не учитывать тот факт, что шведы 19 века не могли расчитывать на поддержку других государств, а финны обильно получали вооружения как от Союзников, так и от Германии. Швеция еще достаточно сильное государство смогло выставить для защиты своих внутренних территорий только около 20 тысяч солдат и после пары поражений с легкостью согласились на потерю половины страны. В 18 веке для этого потребовалось 20 лет войны и колоссальные потери и затраты. Кроме того не надо забывать, что советским войскам пришлось в трудных погодных условиях штурмовать долговременные укрепления, на что тот же вермахт во Франции не осмелился.
-Шведы не просто рассчитывали, они получили от Англии флот и экспедиционный корпус(17 тыс.), от помощи которого отказались(что само по себе говорит о многом).
-Экспедиционный корпус русских насчитывал 24 тыс., если учесть шведских партизан, то говорить о численном преимуществе неуместно.
-война началась в феврале 1808, а в сентябре 1809 подписан мирный договор, по которому Швеция отказалась от притензий на Финляндию (про половину Швеции - чушь, как и про 20лет войны, воспользуйтесь калькулятором)
-немцы пррвали линию Мажино в нескольких местах, к тому же они штурмом овладели всеми бельгийскими фортами, сравнивать которые с линией Манергейма просто непрелично.
2. Вторжение Наполеона в Россию нельзя рассматривать как отдельную войну, потому что оно являлось логичным продолжением всех «наполеоновских войн», которые начались задолго до 1812г. Весь опыт русских командиров являлся по сути чередой бесконечных отступлений и поражений от французского императора и его маршалов. С 1799г. по 1812г. те самые «опытные» генералы откатились от Альп и Рейна до собственных границ и потеряли при этом всех континентальных союзников, а также многие тысячи своих солдат.
Очень даже можно, в Европе часто воевали и Россия нередко принимала в этом участие. Я сравнил восточный поход Наполеона, с восточным походом Гитлера, причем только на нашей территории.
Среди "тех самых "опытных " генералов". между прочим - Суворов, Кутузов, Багратион, Барклай и др. Суворов вообще ни одного сражения не проиграл, в том числе бил и наполеоновских маршалов. Кутузов, после "подставы" австрийцев, вывел русскую армию из окружения не потеряв отставшим ни одного человека, Багратион, обеспечивая отход основных сил, сдерживал всю наполеоновскую армию. Русская армия суворовского образца воевала не числом, а умением!
3. ...
Много эмоций, лозунгов и вранья.
- Наполеон хотел разбить русскую армию по частям - не получилось.
Красная армия потерпела страшное поражение в приграничной полосе, её хотели уничтожить и уничтожили. С этим глупо спорить.
- вывезли и эвакуировали - хорошо, а сколько взорвали?
Наполеон разорил узкую полосу смоленской дороги. До разгрома Кутузова, даже поход на Петербург пришлось свернуть, и не потому, что у Наполеона было мало войска, а потому, что рядом была мощная, хорошо обученная армия.
Да, Кутузов сдал Москву, потому, что он был последним гуманистом эпохи Суворова, "добро еще наживем, были бы люди живы!". Наполеон получил пустую Москву, а Кутузов время, которым он воспользовался на 100%!
О походе в Европу я не пишу, поскольку это другая война, не Отечественная, она так и называется: Заграничный поход. К делу это уже не относится, хотя и там Вы навели тень на плетень. Заграничный поход России не был нужен - это европейские дела, и нам туда незачем было соваться, Кутузов именно об этом умолял Александра перед смертью.
Про мировую державу соглашусь, с существенной оговоркой.
СССР вернул себе статус великой державы, после того, как в результате революции, Россия его утратила скатившись в разряд третьестепенных. Ушло на это возвращение 30 лет и миллионы жизней, между прочим наших соотечественников.
Вы преувеличиваете роль личности в истории.
Личность может возглавить движение и повлиять на направление, но если потока нет, личность - ничто. Просто на слуху только первый случай.
Уважаемый Чалдон!
По поводу производства военной техники Россией в ходе первой мировой войны (см. "Вокруг света", август, 2004г.):
**************Россия***Германия***
Пулеметы,тыс.****28******280***
Винтовки,тыс.***3300*****8547***
Арт.орудия,тыс.**11.7*****64****
Танки, шт.*******0******100****
Самолеты,тыс.****3.5*****47.3***
Грузовики,тыс.***20******65****
Артснаряды,млн**67******306***
Патроны,млрд. ***13.5****8.2***
Как видите, о несметном производстве вооружений в России нет и речи. Скорее наоборот, малое их производство явилось основной причиной поражения России в первой мировой войне.
А вот о наличии вооружений в армии(источник тот же)
***********************Россия************Германия* **
******************в начале***в конце***в начале***в конце***
********* *********войны*****войны****войны******войны***
Легкая артиллерия,шт**6848******1068*****6329*******11200 **
Тяжелая арт-я,шт*****240*******1430*****2076*******6819**
Самолеты,шт*********263*******1039*****232******** 2710**
Таким образом и в наследство "красным" досталось незавидное количество вооружений.
А неспособность управлять войсками, обеспечить армию оружием, население продовольствием - вот причины развала России. В частности царь был свергнут совсем не большевиками, т.е. не Сталин развалил Россию.
Цифр много, ответа на вопрос нет. Повторю:
Чем Красная Армия воевала 5 лет?
А цифры можно найти любые, их сей-час все кому не лень пишут.
Такого голода как в ленинградскую блокаду Петербург не знал, а вот результат разный. Да и про нехватку хлеба в Питере - большой вопрос.
Иосиф Дугашвили подпольная кличка Коба участвовал в революционном движении, ставящим своею целью свержение существовашего строя.
Об этом стыдно не знать.
Про большевиков - соглашусь, они в это время мировую революцию в Швейцарии готовили.(Из чего, на мой взгляд, следует, что им всё равно было какую страну "до основанья...")
Уважаемый чалдон!
Если Вам не нравятся приведенные цифры, то назовите другие (с указанием их источника). А так - это просто Ваши убеждения, которые Вы имеете полное право иметь. Но никто не обязан разделять Ваши убеждения и даже не обязан их обсуждать.
Уважаемый чалдон!
Если Вам не нравятся приведенные цифры, то назовите другие (с указанием их источника). А так - это просто Ваши убеждения, которые Вы имеете полное право иметь. Но никто не обязан разделять Ваши убеждения и даже не обязан их обсуждать.
Есть такой анекдот:
Отстреливаются Петька с Василием Ивановичем от белых. Вдруг смолк пулемёт, Петька кричит:
- Василий Иванович, патроны кончились,
-Ты же коммунист, Петька!
И пулемёт застрочил вновь!
Я Вам предлагаю проанализировать факт, он заключается в том, что Красная Армия вела боевые действия в течении 5 лет в разоренной революцией и гражданской войной стране. Чем она воевала?
Напрашивается закономерный ответ: основная часть этого оружия была произведена в России до революции.
Это не убеждения, это - логика. Ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно.
Любые цифры должны быть достоверными,а мы не в архиве сидим.
Может вы сами винтовки на конвейере считали?
Уважаемый чалдон!
Вы говорите: "Я Вам предлагаю проанализировать факт, он заключается в том, что Красная Армия вела боевые действия в течении 5 лет в разоренной революцией и гражданской войной стране. Чем она воевала?
Напрашивается закономерный ответ: основная часть этого оружия была произведена в России до революции.
Это не убеждения, это - логика. Ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно.
Любые цифры должны быть достоверными,а мы не в архиве сидим.
Может вы сами винтовки на конвейере считали?"
Что еще Вам можно сказать? Приведу дополнительнуб цифру (источник тот же) за время войны для нужд армии царское правительство закупило еще почти полтора млн винтовок. Это значит, что и до войны у России не было большого запаса оружия.
А ставить вопрос может каждый. Если Вы его поставили, то и ответьте на него с цифрами в руках (в голове), а то в Вашей логике нет основного - оснований для вывода.
Я Вам предлагаю проанализировать факт, он заключается в том, что Красная Армия вела боевые действия в течении 5 лет в разоренной революцией и гражданской войной стране. Чем она воевала?
Напрашивается закономерный ответ: основная часть этого оружия была произведена в России до революции.
Это не убеждения, это - логика. Ничто не возникает из ничего и не исчезает бесследно.
Любые цифры должны быть достоверными,а мы не в архиве сидим.
Может вы сами винтовки на конвейере считали?
Исходя из вашей логики объясните, почему красные, когда от страны осталось, простите за выражение, **** до маленько - практически Московское княжество - все-таки победили. Все продовольственные районы (юг России, Украина, Сибирь, Черноземье) все были у белых. Или царь накопил в Москве и Питере столько продовольствия что красным хватило на три года? Одно
непонятно, почему же революция началась с голодных бунтов (большевики ведь тогда не были у власти).
...Что еще Вам можно сказать? Приведу дополнительнуб цифру (источник тот же) за время войны для нужд армии царское правительство закупило еще почти полтора млн винтовок. Это значит, что и до войны у России не было большого запаса оружия.
А ставить вопрос может каждый. Если Вы его поставили, то и ответьте на него с цифрами в руках (в голове), а то в Вашей логике нет основного - оснований для вывода.
Иван Солоневич. "ВЕЛИКАЯ ФАЛЬШИВКА ФЕВРАЛЯ"
"Ген. В. Ипатьев пишет ("Жизнь одного химика",с. 554):
«Войну мы свободно могли продолжать еще очень долгое время, потому что к январю и февралю 1917 года мы имели громадный запас взрывчатых веществ в миллионах различных снарядов и, кроме того, более миллиона пудов свободных взрывчатых веществ».
Кстати, этот подъем русской химической промышленности — из почти ничего до миллионов пудов — был сделан усилиями частной промышленности, а не казенной. В 1915 году частные заводы повысили свою продукцию с 1,4 тыс. пудов в феврале до 74,0 в октябре. Казенные за то же время — с 5,0 до 11,5 (там же, с. 454)."
Вадим Кожинов РОССИЯ.Век XX:
" ...к 1917 году на складах находилось 30 миллионов (!) снарядов — примерно столько же, сколько было всего истрачено за 1914 — 1916 годы (между прочим, без этого запаса артиллерия в Гражданскую войну 1918-1920 годов, когда заводы почти не работали, вынуждена была бы бездействовать...)."
Федор Гайда. Последний февраль империи: "Командование в те дни готовило «последнее и решительное» весеннее наступление. Железные дороги были забиты составами с оружием и боеприпасами (за последний год монархии их было произведено столько, что Красной Армии потом хватило на всю Гражданскую и последующие войны вплоть до 1941 года)."
А. Керсновский. "История русской армии":
"Снарядный голод миновал уже в августе 1915 года - с окончанием мобилизации местных парков. Переоборудование казенных заводов и увеличение их числа с 20 до 40 утроили к весне 1916 года нормы производства снарядов. За пять месяцев войны 1914 года ежемесячно выпускалось 123 000 снарядов к 3-дюймовым орудиям и 33 000 к 48-линейным гаубицам. За первое полугодие 1915 года ежемесячно по 548 000 3-дюймовых и 83 000 гаубичных снарядов, за второе полугодие - по 1 013 000 - 3-дюймовых и 134 000 гаубичных, и в 1916 году месячное производство составило по 1 602 000 легких и 317 000 гаубичных снарядов{4}. </p><p>Руководимые академиками-артиллеристами - лучшими знатоками артиллерийского дела в мире - наши казенные заводы быстро и сноровисто делали огромное дело, удовлетворив на 70 процентов потребности действовавшей армии в боевом снаряжении."
А это по поводу винтовок:
"Расход винтовок во много раз превзошел все предположения. Оружие убитых и раненых оставлялось на поле сражения, где и пропадало, оружие пленных доставалось неприятелю. Можно сказать, что пропадало столько винтовок, сколько убывало из строя солдат. В частях войск уход за оружием был небрежен, что влекло за собой частую порчу и поломки. Испорченное оружие в первые месяцы войны бросалось с легким сердцем: полагали, что раз винтовка - вещь казенная, то взамен сломанной должны прислать новую. В мобилизованной армии 1914 года каждый из 4 600 000 призванных (кадровых и запасных) имел по винтовке... В дальнейшем можно было рассчитывать только на 30 000 винтовок в месяц вплоть до переоборудования заводов, когда эта норма должна была сперва удвоиться,а затем утроиться..."
Нельзя на основании одной журнальной статьи в периодической печати делать глубокие выводы. Цифры, сами по себе, ни о чем не говорят, без критического анализа и сравнения данных из разных источников.
А на мой вопрос Вы так и не ответили.
Исходя из вашей логики объясните, почему красные, когда от страны осталось, простите за выражение, **** до маленько - практически Московское княжество - все-таки победили. Все продовольственные районы (юг России, Украина, Сибирь, Черноземье) все были у белых. Или царь накопил в Москве и Питере столько продовольствия что красным хватило на три года? Одно
непонятно, почему же революция началась с голодных бунтов (большевики ведь тогда не были у власти).
Революция началась не "с голодных бунтов", а с хлебного бунта в Петрограде, - это большая разница. Провинция до гражданской войны не знала не только голода, но и перебоев с хлебом.
"Из-за колоссального военного напряжения железных дорог в столице возникли перебои с хлебными поставками. Хлеб, как и другие продукты, в стране не перевелся (малоизвестный факт: в военное время крестьяне, не мобилизованные на фронт, питались лучше обычного — ведь хлеб не вывозили за рубеж: торговые пути были перекрыты войной). Под влиянием оппозиционной пропаганды «перевелось» народное терпение."(Последний февраль империи, Федор Гайда).
Сводить боеспособность армии к снабжению хлебом, - примитивизм.
Вопрос который Вы задаете слишком обширен для этого форума, между тем на уже поставленный мною вопрос я так и не получил внятного ответа.
Революция началась не "с голодных бунтов", а с хлебного бунта в Петрограде, - это большая разница. Провинция до гражданской войны не знала не только голода, но и перебоев с хлебом.
"Из-за колоссального военного напряжения железных дорог в столице возникли перебои с хлебными поставками. Хлеб, как и другие продукты, в стране не перевелся (малоизвестный факт: в военное время крестьяне, не мобилизованные на фронт, питались лучше обычного — ведь хлеб не вывозили за рубеж: торговые пути были перекрыты войной). Под влиянием оппозиционной пропаганды «перевелось» народное терпение."(Последний февраль империи, Федор Гайда).
Сводить боеспособность армии к снабжению хлебом, - примитивизм.
Вопрос который Вы задаете слишком обширен для этого форума, между тем на уже поставленный мною вопрос я так и не получил внятного ответа.
Как бунты назывались "хлебные" или "голодные, это казуистика. Или вы утверждаете, что у населения было полно мяса, икры, рыбы, а ни с жиру требовали еще и хлеба. Никакая пропаганда не заставит сытый и довольный народ свой зад поднять с дивана.
А самая боеспособная, экипированная и вооруженная армия без хлеба через неделю ноги протянет, это уже не армия, а голодная и озверевшая толпа с оружием, а вот на кого она его направит, это уже большой вопрос.
Вы не ответили откуда у Красной Армии в 1918 году взялся хлеб при потере ВСЕХ житниц.
Вы упрекаете, что я не ответила на ваш вопрос, сделайте, пожалуйста, ссылку на номер вопроса. Вы много пишете, я не успеваю все отследить
Как бунты назывались "хлебные" или "голодные, это казуистика. Или вы утверждаете, что у населения было полно мяса, икры, рыбы, а ни с жиру требовали еще и хлеба. Никакая пропаганда не заставит сытый и довольный народ свой зад поднять с дивана.
А самая боеспособная, экипированная и вооруженная армия без хлеба через неделю ноги протянет, это уже не армия, а голодная и озверевшая толпа с оружием, а вот на кого она его направит, это уже большой вопрос.
Вы не ответили откуда у Красной Армии в 1918 году взялся хлеб при потере ВСЕХ житниц.
Вы упрекаете, что я не ответила на ваш вопрос, сделайте, пожалуйста, ссылку на номер вопроса. Вы много пишете, я не успеваю все отследить
"Хлебный бунт" произошел в результате перебоев с поставками хлеба и слухов, распространявшихся по городу на этом фоне, - это чистой воды провокация тех сил, которые хотели прийти к власти на фоне народного недовольства. Подобные перебои и слухи достаточно распространенное явление в воюющей стране, перебои от предельного напряжения транспортной системы, а слухи, я думаю и так понятно. Проблемма в том, что в царском правительстве того времени не оказалось достаточно решительного человека (Столыпин, Петр 1, Сталин), который бы взял на себя ответственность и пресек попытки раскачать ситуацию.
Про "мясо, икру, рыбу" Вы совершенно правы, все было, даже кондитерские изделия, ну не могла Россия, кормившая всю Европу в мирное время, начать голодать в условиях когда вывоз продовольствия прекратился. Вот в Гермении с продовольствием стало туго, по этомы и рвались немцы на Украину. Все это можно найти в мемуарах очевидцев.
На Ваш вопрос о хлебе для Красной Армии, ответ проще некуда - продразверстка. Кулаков и середняков кончили только в 30-е годы, так-что производители хлеба были и урожаи они собирали. А гражданская война не предполагает какого либо устоявшегося фронта. Почитайте историю, белое движение было не организованно и Красная Армия имела возможность громить его по отдельности, когда Юденич был под Питером, у Деникина еще не было армии, а когда Колчак захватил Сибирь, Деникин был уже разбит, так, что говорить о потери ВСЕХ житниц, мягко говоря не корректно.
С "населением" то же не все просто, если помните совсем недавно в Москве массово скупали всю соль, затарились на 100 лет вперед, слухи и паника - великая сила!
Посыл про голодную армию меня удивил, Вы не в курсе что Ленинград оборонялся в полном окружении, сидя на голодном пайке? Вот там действительно был голод, и ничего выстояли.
Человек не животное - не сводится все к жрачке. Все куда сложнее и интереснее, уверяю Вас.
...Вы упрекаете, что я не ответила на ваш вопрос, сделайте, пожалуйста, ссылку на номер вопроса. Вы много пишете, я не успеваю все отследить
Вопрос: Чем Красная Армия воевала 5 лет с 1918 по 1922г, если по вашему мнению царская Россия не в состоянии была обеспечить потребности армии в вооружении?
Для справки, список русских дредноутов с годами постройки:
Класса «Севастополь»
«Севастополь» (1911) — переименован в "Парижская Коммуна"
«Полтава» (1911) — переименован в "Фрунзе"
«Петропавловск» (1911) — переименован в "Марат"
«Гангут» (1911) — переименован в "Октябрьская революция"
Класса «Императрица Мария»
«Императрица Екатерина Великая» (1911) — переименована в "Свободная Россия" 1917
«Императрица Мария» (1913)
«Император Александр III» (1914) — переименован в "Воля" в 1917, затем в «Генерал Алексеев»
«Император Николай I» (1916) — Не достроен. Переименован в "Демократия"
[править] Линейные крейсеры
Типа «Измаил» — заложены, но не закончены из-за начавшейся войны.
«Измаил» (1912)
«Кинбурн» (1912)
«Бородино» (1912)
«Наварин» (1912)
И о подводных лодках:
19 марта1906 года Николай II подписал указ о создании подводного флота. В 1990-е годы дата восстановлена как День подводника.
К началу Первой мировой войны подводные силы России насчитывали в строю 15 подводных лодок. Еще 18 субмарин строились.
Я не подвергаю сомнению мастерство командиров и мужество бойцов Красной армии, но поднимать значение их побед, втаптывая в грязь многовековую историю русской армии по меньшей мере нехорошо.
Петр Киле
29.10.2008, 16:01
Тема настолько важна, что решаюсь изложить, хотя и предельно кратко, в 5-ти пунктах.
1. 1. Что мы ищем? Не просто имя, а идею России, национальную идею, доминанту идеологии, которая определяла и будет определять ее развитие в исторической перспективе. Идеология Российского государства, основанная на православии, с началом преобразований царя Петра претерпела изменения, с зарождением светского искусства и развитием научной мысли, с обращением к античности, первоистокам европейской цивилизации и культуры, с переходом от Средневековья к Новому времени, что произошло в странах Западной Европы в XIV-XVI веках.
Да, это были те же ренессансные явления, что достигли пика развития с опозданием на столетие в Англии на рубеже XVI-XVII веков, а в России с опозданием на два столетия по сравнению с Италией. Россия пережила эпоху Возрождения так же, как и страны Западной Европы, но в свои сроки исторического развития, в чем ныне ни в ком не может быть сомнений.
Петр I не был гуманистом, но он был мастером, каких и среди титанов эпохи Возрождения в Европе не сыскать. Он сознавал, что делал, и делал практически, как архитекторы и живописцы творили новую эпоху, эпоху Ренессанса. Цель преобразований Петра - общее благо, средства для достижения - просвещение народа, создание произведений искусств, создание новой русской литературы, чем займется Ломоносов, гений Возрождения.
То, что Ренессанс в России начинается с барокко, которым завершается эпоха Возрождения в Европе, полное смятенья и мистицизма, имеет свое объяснение, очень далекое от заимствования, к чему пытались свести развитие русского искусства в XVIII веке. Дело в том, что эстетика Возрождения изначально заключала в себе классицизм и барокко, поначалу их не различали; ренессансную классику мы находим лишь у отдельных представителей Высокого Возрождения, а у большинства - пышность и мистика, что усиливается к закату, но русское барокко, поначалу простое, суровое, у Трезини, вскоре обретает возвышенные и праздничные черты, у Растрелли, как и высокий классицизм у Росси.
Это ренессансная классика, какая проявилась и в живописи Кипренского и Брюллова, и в поэзии Батюшкова и Пушкина. И определяющей чертой умонастроения эпохи, начиная от преобразований Петра, с победами русского оружия, до Золотого века русской поэзии и культуры, с победой над Наполеоном, властелином Европы, была гражданственность. Эпоха, исполненная поэзии и героизма, как в Греции в век Перикла, в которой Пушкин узнавал свою мифическую родину.
2. Барокко, как оно оформилось в Италии, в Испании, в Англии, - это не только эстетика, определенный стиль в архитектуре или в литературе, это и стиль жизни, это целое миросозерцание, результат того переворота, что пережила Европа в эпоху Возрождения, по сути, культурной революции, что мы наблюдаем и в России с началом преобразований Петра, только без смятенья и мистики, поскольку ренессансные явления в русской жизни и в русском искустве шли по восходящей линии.
Императрица Елизавета Петровна с ее набожностью и жизнерадостностью - самое непосредственное воплощение русского барокко в жизни, в стиле эпохи, что воплощали в архитектуре Франческо Растрелли, в литературе Ломоносов с его разносторонней деятельностью ренессансного гения.
C восшествием на престол императрицы Екатерины II, казалось бы, в одночасье барокко сменил классицизм, и снова говорят о заимствовании, между тем стиль эпохи, что задает двор, не изменился, - в архитектуре утверждается классицизм, другая сторона ренессансной эстетики, а в поэзии Державина и в образе его жизни - что? Классицизм? Нет, то же русское барокко, что у Ломоносова, только более яркое.
И русский классицизм - это не то, что классицизм или, точнее, уже неоклассицизм в странах Европы, - это непосредственное обращение к античности, как было в эпоху Возрождения, что особенно прояснивается с явлением в живописи Кипренского и Брюллова, в архитектуре Росси, в поэзии Батюшкова и Пушкина, представителей ренессансной классики в России, как Петрарка или Рафаэль в Италии.
Таким образом, и русское барокко, и русский классицизм явились не только эстетикой, но и идеологией Ренессанса в России, по сути, идеологией Российского государства с начала преобразований Петра I.
Петр Киле
29.10.2008, 16:10
3. Но именно в Золотой век русской поэзии и культуры, в классический день Русского Ренессанса, впервые отчетливо проступает феодальная реакция, подавленная при Петре I и веком Просвещения при Екатерине II, феодальная реакция, исходящая от царской власти после разгрома восстания декабристов, с трагической судьбой Пушкина и Лермонтова.
Именно феодальная реакция, казалось бы, охранительная по отношению к дворянству, кладет конец дворянскому периоду русской истории, с появлением разночинной демократической интеллигенции, мировоззрение которой становится господствующей, но не в политике царского правительства, а в развитии литературы, новой русской музыки и театра.
Ситуация в России становится еще более похожей на ренессансные эпохи в странах Европы и Востока, с развитием классической литературы, музыки и театра, только не узнанной современниками и нами как эпоха Возрождения.
Царское правительство вынуждено отменить крепостное право, что совпадает с развитием капитализма в России, родимые черты которого по Европе Гоголь и Достоевский воспринимали как «беспорядок», каковой в более ужасающих масштабах мы вновь наблюдаем в современной России, отнюдь не новой, а старой, за 150 лет, с тем персонажи Островского вдруг оказались нашими современниками.
Идеология Российского государства, исходящая от царского правительства, обрела формулу «самодержавие, православие, народность», явно не жизнеспособную в условиях нарастающего «беспорядка». В то же время миросозерцание демократической интеллигенции, не говоря о радикальной, находит подтверждение в литературе, в живописи, в театре. Брожение умов всячески подавляется, но именно в этих условиях вырабатывается новый гуманизм и скорее даже не теоретически, а поэтически и в жизни, с тургеневскими барышнями, которые родят и воспитают уникальное поколение, вступавшее в жизнь в 80-е годы XIX века, поколение Серова, Чехова и т.д.
На рубеже XIX-XX веков умонастроение русского общества в громадной степени определялось, с одной стороны, радикальной интеллигенцией, с другой - более продуктивно купечеством, как было в эпоху Возрождения в странах Европы, да и Востока. Это третье сословие, о зарождении которого думала еще Екатерина II, открывая Воспитательный дом и институт благородных девиц в Смольном монастыре.
Именно купечество со своими капиталами и сметкой предопределило новый период ренессансных явлений в русской жизни и в русском искусстве - Русский модерн.
4. Русский модерн не только архитектура, великолепные особняки нуворишей и доходные дома, не только расцвет русского театра и новый расцвет русской живописи, словом, не только эстетика, эстетика отрадного, но и новая идеология Российского государства, поскольку и господствующие классы, и царская фамилия вполне уютно себя чувствовали в условиях, какие создавал Русский модерн. Тот же Нижний дворец в Александрии, где все носило печать буржуазности.
Идеология Русского модерна была пронизана идеями личности и ее достоинства, поэтому интеллигенция, даже бесконечно далекая от политики, сочувствовала революционному движению, даже террористам, поскольку существование царского режима воспринималось, как анахронизм. Особенно усилилось это умонастроение в России в связи с поражениями в войне с Японией и кровавым воскресеньем.
С подавлением вооруженного восстания в Москве царь был вынужден созвать Думу, но вместо того, чтобы найти в ней опору, он воевал с нею, пока, вляпавшись в новую войну, был вынужден отречься именно перед представителями Думы. Но Временное правительство, продолжая политику царя, должно было понести его участь.
Умонастроение русского общества заключало не только идеи революции, но идеи, которые пронизывали два столетия Русского Ренессанса, с выработкой нового гуманизма, поэтическую и философскую квинтэссенцию великой русской классической литературы. Идеи марксизма витали лишь в головах мыслителей и революционеров, а выбор сделала русская интеллигенция, которая и воплощала в себе новый гуманизм, выбор сделал и русский народ с его тягой к коллективизму.
С тех пор в основе идеологии Российского государства, пусть под иным именем СССР, - народовластие, подлинная демократия, какая впервые зародилась в Афинах в V веке до н.э. Все жестокости гражданской войны (с обеих сторон), сталинские лагеря, перекосы, ошибки Советского правительства, недостатки советской демократии не меняют существа, основы идеологии СССР: свобода, равенство и братство народов, цель - общее благо. Это высшее достижение Русского Ренессанса.
Петр Киле
29.10.2008, 16:18
5. Идеология свободы, равенства и братства народов была в СССР реальностью, именно она собрала распавшую Российскую империю в единое государство СССР. Жертв гражданской войны, развязанной в большей мере в интересах Антанты, было бы неизмеримо больше, если бы победило белое движение, тем более можно с уверенностью сказать, что белые генералы не сумели бы объединить вновь народы Российской империи, распад которой был бы уже в 20-е годы XX века необратим, чему мы свидетели сегодня.
Идеология СССР, как это вынести нынешним либералам и СМИ, - это высшее достижение Русского Ренессанса. В основе ее не марксизм и не «коммунизм», это лишь декларировалось властью, а история Россиийского государства и русская культура, прежде всего классическая русская литература, высочайшие ренессансные достижения. Вот что выходит из великой истории Российского государства за последние три столетия, не осознанные нами как эпоха Ренессанса.
В основе ее - народовластие, что и есть по определению демократия, свобода и равенство народов, независимо от этнической и конфессиональной принадлежности, более того, дружба народов, поскольку и в взаимоотношениях между людьми утверждается не вражда: человек человеку - волк, а товарищество и дружба.
И нет причин для вражды, ибо нет угнетения и эксплуатации человека человеком, нет чрезмерно богатых и чрезмерно бедных, и есть условия для жизни и развития каждого, в какой бы семье или вне семьи он ни родился, что обеспечивается бесплатным образованием и здравоохранением и т.д.
В одночасье всех этих благ, которые подразумевались сами собой, лишились народы СССР, РФ и других бывших советских республик, с воцарением всех прелестей рынка и чистогана. Ради чего? Прав человека?! Демократии по западному образцу, то есть денежных мешков? Надо понять и принять, после 15 лет непрерывного отрицания советского периода русской истории, что выбор русского народа в 17 году не был случайным. Это Россия сказала миру новое слово.
Отказавшись от него в угоду силам, которые лишь прикрывались пресловутыми либеральными ценностями, Россия потеряла лицо, РФ оказалась без государственной идеологии и без места в мире, достойного уважения, с вымиранием населения, как в годы войны и эпидемии чумы, с разрушением производства, основ и устоев жизни.
В нынешней ситуации в России, когда страна пребывает, как в осаде или оккупации сил, заинтересованных лишь в ее разграблении и разрушении, как и СССР, идеология Русского Ренессанса - единственная продуктивная идея российского сопротивления и залог победы. Это - как Знамя Победы, не копия и не урезанный символ, это наша память, наша культура, наша любовь и наша кровь.
Здесь я привел отрывки из статьи «Идеология Русского Ренессанса», написанной в 2006 году. В последние годы и особенно в связи с событиями в Южной Осетии политика руководства РФ заметно меняется, с осознанием, что со сдачей позиций, приведших Российское государство к распаду, пора покончить, с тем и встает вопрос исторического выбора России. Это решается, конечно же, не электронным голосованием, что есть лишь способ публичного обсуждения исторического пути Российского государства, на который возвращается РФ, ибо иной путь приведет ее к распаду, как СССР.
Те, кто выбирает Св. Благоверного князя Александра Невского, то есть средневековую идеологию удельных князей, независимо от благих побуждений и веры, продолжают путь распада и уничижения Российского государства. С их победой РФ останется без идеологии, с которой Российское государство возрастало в своем могуществе и культуре три века эпохи Возрождения, останется без духовной основы единства народов различных вероисповеданий. А это рано или поздно распад.
Понятно, власть, олигархи и СМИ не допустят, чтобы «Имя Россия» сочеталось со Сталиным или Лениным, поэтому Св. Благоверный князь опережает всех с устойчивым запасом прочности. Но достаточно заглянуть на Форум «Имя Россия», чтобы увидеть, что это не выбор большинства. При таковых обстоятельствах сторонникам Сталина, Ленина, Пушкина, Екатерины II, Менделеева, Достоевского, Суворова следовало бы объединиться вокруг Петра Великого, зачинателя Ренессанса в России, все они его выдающиеся последователи в служении в интересах Российского государства.
"Хлебный бунт" произошел в результате перебоев с поставками хлеба и слухов, распространявшихся по городу на этом фоне, - это чистой воды провокация тех сил, которые хотели прийти к власти на фоне народного недовольства. Про "мясо, икру, рыбу" Вы совершенно правы, все было, даже кондитерские изделия. На Ваш вопрос о хлебе для Красной Армии, ответ проще некуда - продразверстка. А гражданская война не предполагает какого либо устоявшегося фронта. Почитайте историю, белое движение было не организованно и Красная Армия имела возможность громить его по отдельности, когда Юденич был под Питером, у Деникина еще не было армии, а когда Колчак захватил Сибирь, Деникин был уже разбит, так, что говорить о потери ВСЕХ житниц, мягко говоря не корректно.
Посыл про голодную армию меня удивил, Вы не в курсе что Ленинград оборонялся в полном окружении, сидя на голодном пайке? Вот там действительно был голод, и ничего выстояли.
Человек не животное - не сводится все к жрачке. Все куда сложнее и интереснее, уверяю Вас.
Не говорите, просто редиски, не хотели видите ли жрать кондитерские изделия, хлеба им подавай. А может у них не было денег на кондитерские изделия и мясо?
Насчет неорганизованного белого движения смотри ниже и по датам по внимательнее. Получается летом 1919 года Красная Армия ОДНОВРЕМЕННО вела войну и с интервентами, и с Колчаком, и с Юденичем, и с Деникиным, и с Миллером. Если хочешь я тебе отсканирую и пришлю карту «Территория Советской России в кольце фронтов в августе 1918 г» (в интернете почему-то ее нет). К октябрю 1919 года Юденич был остановлен под Питером, Деникин взял Орел, шел к Туле, по нашим тылам бесчинствовали корпуса Мамонтова и Шкуро.
Вам не стыдно говорить «когда Колчак захватил Сибирь, Деникин был уже разбит». Какая- то простая баба из потомственных крестьян знает (это я о себе), что Колчака красные расстреляли 7 февраля 1920 года, а Деникин ушел в отставку со своего поста командующего в марте 1920 года
Главные события Гражданской войны и интервенции 1918-1920
март-апрель 1918 года: высадка иностранных войск в Мурманске (Англия, Франция, США) и Владивостоке (Англия, Франция, США, Япония)
май: восстание Чехословацкого корпуса (Поволжье, Сибирь, Дальний Восток)
лето: утверждение эсеро-меньшевистских правительств (Самара, Томск, Архангельск)
лето-осень: наступление Добровольческой армии генерала Деникина (Северный Кавказ)
июль 1918 -февраль 1919: наступление генерала Краснова (Дон, Царицын);
сентябрь 1918: начало наступления Красной Армии на Восточном фронте
ноябрь 1918 -апрель 1919: оккупация Одессы и Севастополя - Францией, Новороссийска, Батума - Францией
март 1919-январь1920: борьба Красной Армии с войсками адмирала Колчака (Поволжье, Сибирь)
май и октябрь: наступление генерала Юденича на Петроград
весна 1919-начало 1920: борьба Красной Армии с войсками генерала Деникина (Юг России, Украина)
лето 1919 -начало 1920: наступление Красной Армии против войск генерала Миллера (Север России)
май-октябрь 1920: Советско-польская война
июль-декабрь: разгром войск генерала Врангеля (Крым)
Абсолютно согласен с общей тенденцией вашего сообщения, но хотел бы уточнить пару моментов.
...
7. Бухарин: основной теоретик большевизма, но его роль в организации экономики, армии, образовании, науки и т.п. совершенно ничтожна, как мне кажется. Основным теоретиком большевизма Бухарина сделала перестроечная печать. Поскольку признать теоретиком И.В. Сталина она не могла по понятным причинам, а Бухарина еще и требовалось выставить невинно пострадавшим, его сочли удобной для этого фигурой. А для понимаю роли Бухарина как теоретика достаточно прочитать его оценку Лениным в пресловутом "Письме к съезду", из которого обычно выдергивают в кастрированном виде слова Владимра Ильича о Сталине.
...9.Отдельно необходимо сказать о репрессиях в СССР. Изначально они, видимо, были направлены на обеспечение развития экономики дешевыми трудовыми ресурсами. Другого способа обеспечения трудовыми ресурсами, видимо, не было. Но логика борьбы за власть привела к дальнейшим никак, кроме этой борьбы, не обоснованным репрессиям. Это черная сторона сталинизма, ни как не согласующаяся с требованиями развития страны. И хотя количество репрессированных было существенно меньше, чем это многими утверждается, за это Сталин заслуживает самого жесткого осуждения. Кроме того, если бы СССР проиграл Великую отечественную войну, то потери в людях были бы в разы больше количества репрессированных. Это почему-то никто не принимает в расчет. Как я понимаю под словом "репрессии" вы, вслед за антисталинистами понимаете исключительно "сталинские незаконные политические репрессии против невиновных граждан". Значение же слова репрессия, разумеется иное, посмотрите словарь иностранных слов. А теперь уже о ваших личных заблуждениях. Именно политические репрессии не имели никакого отношения к обеспечению "развития экономики дешевыми трудовыми ресурсами". На самом деле, "большой террор" был спровоцирован попыткой реализации Сталиным всеобщего тайного избирательного права, благодаря которому Конституция СССР 1936 года была и остается самой демократической в мире. Разумеется, "первые секретари" поняли куда ветер дует, выступить против народного волеизъявления прямо было для них политическим самоубийством. Поэтому они всячески саботировали реализациюю положения о выборах нашей Конституции, одновременно сажая и уничтожая на местах тех, кто критиковал их деятельность или мог быть избран в Верховный Совет вместо них как более уважаемая местным населением фигура. Отсюда и возникновение троек, лимитов на расстрлы и т.д. Т.е., Сталина можно считать инициатором политических репрессий только и исключительно в том плане, что его попытка проведения реальных демократических выборов подтолкнула партократию к уничтожению или выведении из игры всех тех, кто мог помешать выборам в Верховный Совет этой самой партократии. Разумеется, когда репрессивными методами борьбы партократы стали пользоваться не только против остального населения, но и между собой, Сталин уже воспользовался ситуацией и добился репрессирования самих репрессантов. Можете даже назвать это низкопрбной местью, но были ли у Иосифа Виссарионовича другие возможности при том уровне и составе взаимодействия "широкого" и "узкого руководства"? А он воспользовался ситуацией и постарался продвинуть на ключевые посты сталинцев. Потому мы и имели первую волну реабилитации 1939-40-х годов, что НКВД возглавил Л.П. Берия. Жаль, что по идеологическим мотивам, ради того же избегания раскола в партии о котором предупреждал Ленин, в случае с невинно убиенными пришлось ограничиться выдачей справок о получении "десяти лет без права переписки", а не полной реабилитацией и восстановлением в правах, как в случае с выжившими в лагерях и тюрьмах.
...
Чем Красная Армия воевала 5 лет? ... Оружием, оставшимся от Первой мировой и, как ни странно, производившимся на имеющихся военных заводах. Не сразу все промышленное производство поглотила разруха. Кстати, количество оставшегося оружия не ограничивалось произведенным в России или трофейным. Огромное количество Российская Империя была вынуждена закупить, в том числе, и у союзников. Цифры искать лень, да и все равно вы в них не верите...
... Провинция до гражданской войны не знала не только голода, но и перебоев с хлебом. ... Т.е., повторяющийся до революции каждые несколько лет голод российской проовинции только мерещился?
...
Вопрос который Вы задаете слишком обширен для этого форума, между тем на уже поставленный мною вопрос я так и не получил внятного ответа. Какой именно из ваших вопросов вы здесь имеете в виду? Желательно предварительно уточнить, что вы понимаете под словами "внятный", "голод" и словосочетанием "перебои с хлебом". Возможно я вас не понимаю из-за несовпадения в терминах.
Оружием, оставшимся от Первой мировой и, как ни странно, производившимся на имеющихся военных заводах. Не сразу все промышленное производство поглотила разруха. Кстати, количество оставшегося оружия не ограничивалось произведенным в России или трофейным. Огромное количество Российская Империя была вынуждена закупить, в том числе, и у союзников. Цифры искать лень, да и все равно вы в них не верите...
Ну вот мы и пришли к признанию существования у России военной промышленности достаточно мощной, чтобы в условиях гражданской войны продолжать снабжать армию оружием, а вот и цифры:
"...Переоборудование казенных заводов и увеличение их числа с 20 до 40 утроили к весне 1916 года нормы производства снарядов. За пять месяцев войны 1914 года ежемесячно выпускалось 123 000 снарядов к 3-дюймовым орудиям и 33 000 к 48-линейным гаубицам. За первое полугодие 1915 года ежемесячно по 548 000 3-дюймовых и 83 000 гаубичных снарядов, за второе полугодие - по 1 013 000 - 3-дюймовых и 134 000 гаубичных, и в 1916 году месячное производство составило по 1 602 000 легких и 317 000 гаубичных снарядов{4}. Руководимые академиками-артиллеристами - лучшими знатоками артиллерийского дела в мире - наши казенные заводы быстро и сноровисто делали огромное дело, удовлетворив на 70 процентов потребности действовавшей армии в боевом снаряжении. Военно-промышленный комитет и Земско-городской союз... поставляли 18 процентов общего количества снаряжения... Наконец, 12 процентов всей потребности Действовавшей армии удовлетворялось заказами из-за границы. Эти заграничные заказы поглотили несчетные миллиарды русских денег. Результаты совершенно не оправдали неосновательных надежд: союзники обслуживали в первую очередь свои армии, а промышленность нейтральных стран требовала продолжительных сроков приспособления. В условиях же почти герметической блокады России доставка снаряжения могла производиться через Полярный круг, Белое море (замерзающее на пять-шесть месяцев в году) и дальше от Архангельска по одноколейной линии. Оставался еще Владивосток, но пробег одного лишь поезда от Владивостока до Двинска требовал обслуживания 120 парами паровозов! На русские деньги Англия и Америка смогли произвести без помех и заблаговременно всю мобилизацию своей гигантской промышленности. Русская армия никогда не увидела тех тысяч орудий и десятков тысяч пулеметов, за которые деньги были полностью внесены вперед - вместе с жертвенной русской кровью за общесоюзное дело... Эти тысячи орудий, оплаченных русским золотом и русской кровью, гремели затем в строю англо-франко-американских армий в кампанию 1918 года..."( Керсновский Антон Антонович, "История Русской армии")
Т.е., повторяющийся до революции каждые несколько лет голод российской проовинции только мерещился?
Какой именно из ваших вопросов вы здесь имеете в виду? Желательно предварительно уточнить, что вы понимаете под словами "внятный", "голод" и словосочетанием "перебои с хлебом". Возможно я вас не понимаю из-за несовпадения в терминах.
Житница России Поволжье, Кавказ, Украина и Сибирь находятся в зоне рискованного земледелия. Неурожаи следуют раз в 3-4 года, отсюда и голодные годы, если Вы намекаете на то, что голодным не оказывалась помощь, то Вы не правы убедиться легко, информации достаточно.
А в приведенной вами цитате речь шла о конкретном промежутке времени, когда неурожая не было.
"Перебои с хлебом" - это когда на фоне слухо и ажиотажного спроса с прилавков магазинов сметается дешовый хлеб, а подвозить не успевают или не хотят успевать, преследуя свои цели.
Для того, что бы понять что такое голод почитайте воспоминания "блокадников", Вы поймете, что это - разные вещи.
Не говорите, просто редиски, не хотели видите ли жрать кондитерские изделия, хлеба им подавай. А может у них не было денег на кондитерские изделия и мясо?
Насчет неорганизованного белого движения смотри ниже и по датам по внимательнее. Получается летом 1919 года Красная Армия ОДНОВРЕМЕННО вела войну и с интервентами, и с Колчаком, и с Юденичем, и с Деникиным, и с Миллером. Если хочешь я тебе отсканирую и пришлю карту «Территория Советской России в кольце фронтов в августе 1918 г» (в интернете почему-то ее нет). К октябрю 1919 года Юденич был остановлен под Питером, Деникин взял Орел, шел к Туле, по нашим тылам бесчинствовали корпуса Мамонтова и Шкуро.
Вам не стыдно говорить «когда Колчак захватил Сибирь, Деникин был уже разбит». Какая- то простая баба из потомственных крестьян знает (это я о себе), что Колчака красные расстреляли 7 февраля 1920 года, а Деникин ушел в отставку со своего поста командующего в марте 1920 года
Главные события Гражданской войны и интервенции 1918-1920
март-апрель 1918 года: высадка иностранных войск в Мурманске (Англия, Франция, США) и Владивостоке (Англия, Франция, США, Япония)
май: восстание Чехословацкого корпуса (Поволжье, Сибирь, Дальний Восток)
лето: утверждение эсеро-меньшевистских правительств (Самара, Томск, Архангельск)
лето-осень: наступление Добровольческой армии генерала Деникина (Северный Кавказ)
июль 1918 -февраль 1919: наступление генерала Краснова (Дон, Царицын);
сентябрь 1918: начало наступления Красной Армии на Восточном фронте
ноябрь 1918 -апрель 1919: оккупация Одессы и Севастополя - Францией, Новороссийска, Батума - Францией
март 1919-январь1920: борьба Красной Армии с войсками адмирала Колчака (Поволжье, Сибирь)
май и октябрь: наступление генерала Юденича на Петроград
весна 1919-начало 1920: борьба Красной Армии с войсками генерала Деникина (Юг России, Украина)
лето 1919 -начало 1920: наступление Красной Армии против войск генерала Миллера (Север России)
май-октябрь 1920: Советско-польская война
июль-декабрь: разгром войск генерала Врангеля (Крым)
Прошу прощения, с Деникиным и Колчаком напутал. Все было наоборот, когда Деникин начал свой поход на Москву, Колчака добивали на Урале и в Сибири. Тезиса о неорганизованности белого движения это не подрывает.
Формальным лидером был Колчак, на него ставила Антанта, но после поражения Германии охладела и к нему. Реального взаимодействия белых армий небыло совсем, каждый мнил себя - спасителем России.
Но все это уводит нас в сторону.
Напомню, я настаивал на существовании в царской России современной промышленности, обеспечивавшей Русскую армию всем необходимым. Благодаря этой промышленности и запасу собранному правительством для летнего наступления 1917 года Красной Армии не пришлось воевать голыми руками. По существу вопроса есть возражения?
"Ни к одной стране рок не был так беспощаден, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда пристань была уже в виду. Он уже перенес бурю, когда наступило крушение. Все жертвы были уже принесены, работа была закончена. Отчаяние и измена одолели власть, когда задача была уже выполнена..."(У. Черчиль).
Напомню, я настаивал на существовании в царской России современной промышленности, обеспечивавшей Русскую армию всем необходимым. Благодаря этой промышленности и запасу собранному правительством для летнего наступления 1917 года Красной Армии не пришлось воевать голыми руками. По существу вопроса есть возражения?
Белые контролировали в общей сложности 75% территорий. Далее, генералам должны быть известны промышленные районы, нахождение складов, и логично пытаться захватить именно это. Тем более военные склады разбросаны по всей территории России, а не находятся в одном месте.
Прошу прощения, с Деникиным и Колчаком напутал. Все было наоборот, когда Деникин начал свой поход на Москву, Колчака добивали на Урале и в Сибири. Тезиса о неорганизованности белого движения это не подрывает.
Но все это уводит нас в сторону.
Напомню, я настаивал на существовании в царской России современной промышленности, обеспечивавшей Русскую армию всем необходимым. Благодаря этой промышленности и запасу собранному правительством для летнего наступления 1917 года Красной Армии не пришлось воевать голыми руками. По существу вопроса есть возражения? "Ни к одной стране рок не был так беспощаден, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда пристань была уже в виду. Он уже перенес бурю, когда наступило крушение. Все жертвы были уже принесены, работа была закончена. Отчаяние и измена одолели власть, когда задача была уже выполнена..."(У. Черчиль).
По вопросу об оружии пусть с вами мужчины разговаривают, я баба и меня гораздо больше интересует, вопрос, чем мне детей кормить, также как и тех женщин в 1917 году и во время Парижской коммуны, которые вышли на улицу с требованием "Хлеба!". И мне глубоко плевать, что у Милюковых, Родзянко и иже с ними проблем с "дешевым" хлебом не было. А таких агитаторов, как вы в то время было вагон: "Потерпите, гражданочки, поверьте нам, победа близка, проявите патриотизм, поддержим союзников..." По правилам форума, я не могу цитировать, ответы тех женщин. А вот в 1918 эти женщины не вышли и в 1942 не вышли на улицы, потому что этим они поверили, а тем - нет. Потому что верить можно таким, кто сам разделяет твои беды, а не таким кто жрет от пуза и у кого дети в Англии отсиживаются.
А историю вы знаете плохо. И на вопросы не отвечаете. Юденича, Колчака, Деникина и Миллера Красная Армия била ОДНОВРЕМЕННО, а не по очереди, как вы из сообщения в сообщение утверждаете. А белые захватили не только склады с оружием, а практически весь золотой запас России (или нет?). И оружие, и танки, и самолеты белым поставляли союзники. У красных танков не было. И когда Деникин подходил к Туле, рабочие из-за станков, где изготовляли оружие для Красной Армии (в 1919 году), пошли на фронт. И в Царицине фронт стоял у города, а заводы по изготовлению оружия работали. Так что не все мы царским воевали, а и в тяжелые годы Гражданской войны свое делали.
А слова Черчиля... "Пожалел волк овцу". Он Россию ненавидел. Вам привести цитаты
Уважаемый чалдон!
Я очень долго не отвечал на Ваш пост от 28.10 - просматривал Ваши ссылки и другие тоже.
Из всего, Вами цитированного, хочу вернуться несколько к А.Керсновскому, который утверждал о том, что снарядный голод миновал уже в августе 1915 г. И это было чуть ли не единственным успехом Российской промышленности. По остальным видам вооружений было положение аховое. В тыловых формированиях одна винтовка приходилась на 10 (десять) солдат, а во фронтовых - 1 винтовка на двоих. Даже И. Солоневич утверждал, что нехватка вооружений, вызвана отчасти нехваткой рабочих [мобилизованных в армию].
Просмотр многих сайтов, посвященных первой мировой войне в общем и целом подтвердил приведенные мной ранее цифры по вооружениям, взятым из "Вокруг света", август, 2004г.
Далее к Вашим цитированиям. Пуды взрывчатки очень мало говорят неспециалисту, а единственная цифра, приведенная Вами - 30 млн. снарядов. Это, видимо из общего их количества в 67 млн., произведенных Россией за годы првой мировой. Много это или мало? Если сравнить с 306 млн, произведенными Германией, или хотя бы с 80 млн., произведенными Австро-Венгрией, то вывод напрашиватся сам.
По всем источникам снарядный голод не миновал в 1915 г. Даже во время Брусиловского прорыва постоянно ощущался недостаток как орудий, так и снарядов. Но что бы хоть чуть чуть оценить величину в 30 млн. снарядов, проведем небольшой расчет: во время Брусиловского прорыва в распоряжении Брусилова было примерно 1770 легких и 168 тяжелых орудий. Артподготовка проводилась от 6 до 45 часов непрерывно. данных о расходе снарядов к сожалению я не нашел. Но если предположить, что среднее время стрельбы в 20 часов у каждой пушки, то при темпе 1 выстрел в минуту (это не самый большой темп) за это время израсходовано около 2.5 млн. снарядов. Почти 10% от 30 млн. И это расход только одного фронта и только на первый прорыв позиций австровенгерско армии. Сколько снарядов израсходовано в ходе только наступательных боев - кто может сказать об этом.
Таким образом, царская Россия не могла оставить большевикам столько оружия, чтобы красные воевали им в течение 5 лет. Кроме того, едва ли стоит надеятся, что все произведенное вооружение царским правительством было свезено в Москву и Петроград (прошу прощения у форумчан за некоторый плагиат) и досталось красным.
Ну вот мы и пришли к признанию существования у России военной промышленности достаточно мощной, чтобы в условиях гражданской войны продолжать снабжать армию оружием, а вот и цифры:
"...Переоборудование казенных заводов и увеличение их числа с 20 до 40 утроили к весне 1916 года нормы производства снарядов.
...
Руководимые академиками-артиллеристами - лучшими знатоками артиллерийского дела в мире - наши казенные заводы быстро и сноровисто делали огромное дело, удовлетворив на 70 процентов потребности действовавшей армии в боевом снаряжении.
... Я правильно понимаю, что под оружием вы понимаете только и исключительно артиллерию? Или, все-таки, основа основ Гражданской войны это стрелковое оружие - винтовки, револьверы, пулеметы? Тогда что вы пытаетесь доказать своей цитатой о производстве снарядов в России? Тем более, что сами указываете цифру по снаряжению в 70 процентов. Или для вас неочевиден тот факт, что для создания запаса чего-либо, его необходимо производить больше, чем расходуется? Так откуда же взялись те громадные запасы оружия о которых вы говорили, если из приведенного вами текста неясно, что имеется в виду под снаряжением, да и того производили 70 процентов от потребного? А не 200, не 150 и, даже не 101 процент?
12 процентов всей потребности Действовавшей армии удовлетворялось заказами из-за границы. Эти заграничные заказы поглотили несчетные миллиарды русских денег. Результаты совершенно не оправдали неосновательных надежд: союзники обслуживали в первую очередь свои армии ..."( Керсновский Антон Антонович, "История Русской армии") Дальнейшую вашу цитату прерываю. дабы не засорять форум. Даже из оставленного мною кусочка видно, что вы цитировали необдуманно, мало понимая, что, фактически, подтверждаете критикуемые вами положения.
Житница России Поволжье, Кавказ, Украина и Сибирь находятся в зоне рискованного земледелия. Неурожаи следуют раз в 3-4 года, отсюда и голодные годы, если Вы намекаете на то, что голодным не оказывалась помощь, то Вы не правы убедиться легко, информации достаточно. И как же оказывали эту помощь? Продолжая вывозить хлеб? Или вы считаете реальной помощью населению жалкие потуги городского меценатства?
А в приведенной вами цитате речь шла о конкретном промежутке времени, когда неурожая не было. "До гражданской войны" - вы об этом промежутке времени? Тогда, может, уточните, какой период временни вы имеете в виду, употребляя это словосочетание?
...
Для того, что бы понять что такое голод почитайте воспоминания "блокадников", Вы поймете, что это - разные вещи. Мне - не зачем. А вам не мешает поинтересоваться историей регулярно повторяющегося в дореволюционной России голода, который, почему-то никто не называл "перебоями с хлебом"... Называли - голодом! :(
...
Формальным лидером был Колчак, на него ставила Антанта, но после поражения Германии охладела и к нему. Реального взаимодействия белых армий небыло совсем, каждый мнил себя - спасителем России. Простите, а с чего вы взяли, что Антанта - это нечто монолитное, с единоначальным командованием? Вам не кажется, что это те же грабли, только крашеные в другие цвета?
Напомню, я настаивал на существовании в царской России современной промышленности, обеспечивавшей Русскую армию всем необходимым. Благодаря этой промышленности и запасу собранному правительством для летнего наступления 1917 года Красной Армии не пришлось воевать голыми руками. По существу вопроса есть возражения? Помним. И приводили для обоснования своей мысли цитату, прямо противоречащую вашим надеждам на то, что дореволюционная военная промышленность не только обеспечивала "Русскую армию всем необходимым", но и обеспечила запас оружия, достаточный, чтобы "Красной Армии не пришлось воевать голыми руками".
"Ни к одной стране рок не был так беспощаден, как к России. Ее корабль пошел ко дну, когда пристань была уже в виду. Он уже перенес бурю, когда наступило крушение. Все жертвы были уже принесены, работа была закончена. Отчаяние и измена одолели власть, когда задача была уже выполнена..."(У. Черчиль). Звучит эта цитата, может, и красиво... Но вот когда пытаешься понять, что же имел в виду Черчиль, возникает стойкое ощущение, что вы то ли не понимаете, то ли просто не читаете приводимых вами цитат...
Андрей 57
31.10.2008, 23:17
Мне - не зачем. А вам не мешает поинтересоваться историей регулярно повторяющегося в дореволюционной России голода, который, почему-то никто не называл "перебоями с хлебом"... Называли - голодом! :(
Но не Голодомором ( вместе с таким явлением, как массовый каннибализм) 1932-1933 годов, унесшего жизни от 3 до 7 миллионов человек( средние оценки).
Сомневаюсь, что за всю историю Российской Империи от голода погибло столько, сколько в советском государстве в 1932-33 годах
( кстати, еще можно вспомнить и "суперголодные" 1918-21 годы, но тогда хоть Гражданская была, а в что было в 32-33 годах?
"Коллективизация", "раскулачивание" грабительское изъятие государством колхозных урожаев? )
Но не Голодомором ( вместе с таким явлением, как массовый каннибализм) 1932-1933 годов, Определение Голодомора дадите? Желательно не из разряда "это и так все знают" и не "чисто политическое". Меня интересует словообразовательный и фактологический аспекты. Также не помешает критерий опознавания каннибализма массового в отличие от немассовового.
унесшего жизни от 3 до 7 миллионов человек( средние оценки). Источники или, хотя бы, логические обоснования этих средних оценок - в студию! НО! Обязательно - логические.
Сомневаюсь, что за всю историю Российской Империи от голода погибло столько, сколько в советском государстве в 1932-33 годах С какого года вы отсчитываете начало истории Российской Империи? Готовы привести цифры (или, опять же, их логическое обоснование) в подтверждение ваших (?) сомнений?
( кстати, еще можно вспомнить и "суперголодные" 1918-21 годы, но тогда хоть Гражданская была, а в что было в 32-33 годах?
"Коллективизация", "раскулачивание" грабительское изъятие государством колхозных урожаев? ) Если хотите, можем и вспомнить. полагаю, вы узнаете много нового, давно пора. Но, желательно - с цифрами и/или логическими обоснованиями. И, опять же, желательно договориться о терминах "коллективизация", "раскулачивание", "грабительское изъятие". Думаю, в понимании этих терминов мы с вами тоже не совпадаем...
Житница России Поволжье, Кавказ, Украина и Сибирь находятся в зоне рискованного земледелия. Неурожаи следуют раз в 3-4 года, отсюда и голодные годы, если Вы намекаете на то, что голодным не оказывалась помощь, то Вы не правы убедиться легко, информации достаточно.
Россия была страной хронического бедствия — массовой нехватки хлеба для народа. Бедствия, систематически поражавшего и юг и север страны. Голод в рабочих районах, голод в деревнях. Сатирический журнал тех времен опубликовал парафраз известных некрасовских строк:
Выдь на Волгу! Чей стон раздается,
Как предвестник грядущей беды?
Этот вопль у нас бунтом зовется,
То голодные просят еды.
В годы недорода голод охватывал сплошняком целые губернии и края. Мучались миллионы обездоленных и обнищавших, многие погибали.
Возвратясь в столицу из поездки в свои владения в провинции, видный сановник Ламздорф записывает: «От просящих хлеба нет прохода. Окружают повсюду толпой. Картина душераздирающая. На почве голода тиф и цинга».
Может быть, царь-батюшка удручен? Не спит ночами? Ему стыдно и больно? Как бы не так! Наблюдающий его с ближней дистанции сановник «в ужасе от того, как относятся к бедствию государь и интимный круг императорской семьи». Его величество не верит, что есть голод. За завтраком в тесном кругу «он говорит о голоде почти со смехом». Находит, что раздаваемые пособия только деморализуют народ, вышучивает тех, кто уезжает в губернии, чтобы наладить помощь... И такое отношение к бедствию «разделяется, по-видимому, всей семьей...».
«Ужас» впечатления, вынесенного из царского дворца, Ламздорф приписывает своему начальнику, министру иностранных дел Гирсу. На первый взгляд может показаться, что вместе с Гирсом «ужасается» и его заместитель Ламздорф. В действительности последний вторит августейшему шефу, оба они вторят царю, считая, как и он, что спасение умирающих с голоду «развращает» умирающих. Ламздорф записывает: они, т. е. «громадное большинство крестьян и рабочих», гоняются за пособием и получают его даром «вместо того, чтобы работать и пособие это заслужить». Такой непорядок, по мнению автора, страшнее самого голода: «Благотворительность такого рода может в конечном счете привести к еще большим бедствиям, чем сами последствия неурожая, от которых пострадала большая часть России».
Царь колеблется между благотворительностью и государственными субсидиями. Первое ему не нравится, на второе же, по его мнению, слишком мало (или вовсе нет) денег.
Тем временем со всех концов страны идут в Петербург просьбы и требования: в любой форме наладить какую-либо организованную, систематическую помощь голодающим. Поскольку и царь и правительство ссылаются на нехватку средств в казне, возникает проект: за 60 млн. руб. наличными продать зарубежным банкам права на военную контрибуцию, взыскиваемую с Турции, и вырученные деньги обратить на закупку хлеба для голодающих. Ни один банк на сделку не согласился. Кто-то предложил попросить взаймы у Германии. Кайзер от содействия займу уклонился. Решили еще раз, теперь с размахом, провести благотворительную кампанию, с лотереями и пожертвованиями. Призвал вносить пожертвования «Правительственный вестник». Не уверены даже сановники, что нечто в этом роде может существенно облегчить положение, — в их числе, например, тот же Ламздорф. Он, во-первых, называет «ложными» слухи, «будто бы государем пожертвованы в пользу голодающих миллионы рублей из удельных сумм». Во-вторых, спрашивает он, что может дать какая-то благотворительная лотерея, с помощью которой рассчитывают «добыть мизерную сумму в пять миллионов»? Какое и кому несет спасение эта игра «с купонами в один рубль»? К тому же и над собранными жалкими средствами «нет контроля и в разных местах уже совершены растраты».
И все же, невзирая на препоны и затруднения, вопреки скептицизму царя общественность делала все возможное, не щадя усилий. Добровольцы из народа собирали по стране деньги, закупали и отправляли в бедствующие районы хлеб, открывали на местах столовые (много хлопотал, душевно страдая, Л. Н. Толстой). Но взирал на дело исподлобья не только царь. Ставили общественности палки в колеса те же самые чиновники, которые сами в помощь голодающим ничего сделать не хотели и не сделали. Отличился по этой части некий полковник А. А. фон Вендрих, приближенный царя, в то время инспектор министерства путей сообщения (позднее — заместитель министра). Посланный особо-уполномоченным в пострадавшие районы, он дезорганизовал грузовое движение на центральных железнодорожных магистралях, загнал в тупики 11 тыс. вагонов с зерном; на загроможденных путях намокли и стали загнивать 6,5 млн. пудов ржи и пшеницы. Когда о поведении фон Вендриха доложили царю, он раздраженно возразил: «Не говорите о нем вздора, это достойный офицер». И добавил: «Всяких побирающихся всегда будет много, а таких верных людей, как Вендрих, раз-два и обчелся».
Одни, как Вендрих, хлеб гноили. Другие, как Алабин, гниль подсовывали голодающим, выставляя казне счета, по которым получали и присваивали крупные суммы. Если Вендриху, пользовавшемуся личным расположением царя, безобразия сходили с рук, то дело Алабина получило широкую огласку и потрясло Россию.
В один из неурожайных годов конца столетия правительство решилось на необычную для него щедрость: в два приема выделило на закупку хлеба для голодающих кредиты — 1,5 и 4,7 млн. руб. Для особо пострадавшей Самарской губернии должен был обеспечить закупки Алабин, председатель губернской земской управы. Он заключил сделки с двумя хлеботорговыми фирмами: Шихабадова и Дрейфуса. Первый представил в условленные пункты муку формально «5-го сорта», а на деле заведомо гнилую, к употреблению непригодную; второй — зерно с примесью ядовитых семян куколя и других сорных трав, также непригодное. К голодным смертям теперь прибавились массовые заболевания и гибель людей от отравлений. Оказалось, Алабин получил от поставщиков взятки.
Он предстал перед судом в Московской судебной палате. Оправдывался «неумелостью». Обвинитель А. Ф. Кони отверг довод, заметив, что обвиняемый прослужил 48 лет, занимая такие должности, как управляющий палатой государственных имуществ, посол в Болгарии, городской голова в Самаре и т. д. Обвинитель предостерег суд от мягкого решения, ибо «такой прецедент был бы опасен»: он открыл бы возможность «относиться к общественному бедствию легкомысленно, невнимательно, высокомерно или бездушно... уходить из-под карающей длани закона и драпироваться в удобную и безопасную мантию неумелости». Но именно со ссылкой на «неумелость» суд вынес Алабину оправдательный приговор5.
Немного позднее снова недород, снова с трудом выжатый из правительства кредит, снова шум вокруг этих денег — теперь уже в министерском, общегосударственном масштабе. Создать резерв зерна на 8 млн. руб. было поручено фавориту царя, товарищу министра внутренних дел В. И. Гурко. В нарушение закона Гурко переуступил (за мзду) свои полномочия по закупкам зерна иностранцу Лидвалю. Последний контракта не выполнил. Сенатор В. Н. Варварин провел следствие. По его требованию Гурко был предан суду сената, приговорен к отрешению от государственной службы. Следователь недоучел отношение царя к Гурко. Когда спустя некоторое время министр юстиции И. Г. Щегловитов представил Николаю имена сенаторов, рекомендуемых к назначению членами Государственного совета, в их числе и Варварина, его величество на назначение последнего не согласился, сказав, что он не забудет действий Варварина по преданию суду Гурко.
И все эти бедствия голода и скандальные аферы вокруг них продолжались от начала царствования до его конца. Все 23 года не давал России паузы или передышки царь Голод.
В середине 50-х годов в Нью-Йорке была издана книга белоэмигранта А. Н. Наумова, бывшего в 1915—1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897 и 1898 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями — цингой и гифом». Спустя почти два десятилетия Наумов председательствует в Особом совещании по продовольственному снабжению, которое занято той же проблемой. «И что же мне пришлось увидеть? — спрашивает он. И отвечает: — Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». По-прежнему подвергаются «мучению голодом» знакомые ему и Саратовская, и Симбирская, и Казанская, и Уфимская губернии... Все так же процветают спекуляция хлебом, хищничество, взяточничество; «комиссионеры, поставляющие зерно, наживают состояния, не отходя от телефона». Остались прежними «неподготовленность административных верхов, их неспособность обеспечить снабжение, учет и размещение по стране имеющихся запасов».
И на фоне полной нищеты одних — безумная роскошь других. В двух шагах от конвульсий голодной смерти — оргии пресыщения, вокруг усадеб власть имущих вымирают селения; они же тем временем заняты постройкой для себя новых вилл и дворцов под Питером и Москвой, в родовых имениях, на побережье Черного моря.
Тот же Наумов вспоминает: трудно представить себе что-либо более богатое и прекрасное, нежели крымский Форос с его дивным парком, лужайками, розариями, причудливыми тропическими растениями, огромными клумбами пахучих цветов, разбросанными там и сям прудами, искусственными протоками в извилистых берегах с переброшенными через них легкими мостиками. Этот восхитительный уголок на земле создал для себя фабрикант фарфора А. Г. Кузнецов, на предприятиях которого рабочий получал и среднем 42 копейки за 14-часовой рабочий день. Когда же однажды гость в Форосе спросил А. Г. Кузнецова, дорого ли ему обошелся созданный им здесь райский сад, тот ответил: «Во столько, во сколько сложится сумма всех радужных сторублевых кредиток, если устлать ими всю поверхность этого сада».
Валерий Виленский
03.11.2008, 00:45
ОТКУДА ТАКОЕ ПРОКУРОРСТВО НАД ПРЕДКАМИ?
Продолжается (по воскресеньям на РТР) телеспектакль «Имя Россия». Такое впечатление, что его участники просто не знают русской истории.
Говорят о Петре Великом: «В русской истории он остался одиночкой». А вот, например, в 988 г Владимир Красное Солнышко, воротясь из Корсуни, вдруг велел киевлянам креститься в Днепре – «Аще не обрящет ся кто заутра на реце - …!» - это вам не петровское Преобразование? (да ещё в Киеве без крови обошлись, а дальше «Путята крестил мечем, а Добрыня огнем». И весь XI век гнули). А можно спросить ещё понятнее: не перестройка ли № 1? Вы вообще понимаете – откуда эти наши «революционеры сверху»?
(Оттуда, что правительство у нас сплошь и рядом обладает информацией, которой у народа не имеется. В 988 г. народ ещё вовсю радовался родным богам, установленным в 980 г., а в думе «сильно-могучие богатыри» (такие у Крестителя были кадры) уже подсчитывали, не хуже советских экономистов, во что обходится построение язычества в отдельно взятой стране. И так же пришли к выводу: нерентабельно. Как и социалистические гарантии. Дальнейшее известно).
Он и в XVII веке не был одиночкой (в макропроцессах вообще не бывает одиночек) – всё общество тогда двигалось в его сторону. Из «птенцов гнезда Петрова» добрая половина – старики Феодорова времени (а то и Алексеева). Да и сегодня он не одинок – лучшие русские люди нашего времени вдохновляются его трудолюбием, его мастеровитостью, его любовью к Отечеству. Наконец, его верой в Высший Смысл жизни – о котором у нас сегодня, после Дарвина и Фрейда, тоже самые дикие представления.
«Он закрепостил Россию!!!»… Во-первых, не он – ещё при Феодоре Иоанновиче правительство заметило, что народ ищет «где лучше», и стало принимать меры, чтоб не бегали. И весь XVII век бился с «вольными казаками» (кстати: какая ******* внушала, что русское государство создано казачеством? Крепостными оно создано! Людьми Русской Соборности! Теми, кто не побежал за «лучшей долей», а «где родился, там и пригодился»!). А во-вторых, у вас что – имеется альтернатива «цивилизации долга»? Она бы вам и сегодня ой как пригодилась – когда народ побежал на Запад за долларом.
Не было альтернативы и в XVII веке, когда все «вольные украины» клянчили у Москвы то рубли, то порох (а то и сами, как Разин, являлись за «зипунами»). И сегодня нет. И непохоже, что будет.Потому что на Руси прибыль спокон веку копеечная. Только убытки миллионные – если кто-то завалит работу. Тут не надо даже Чернобыля: дитя перестанет учить уроки – и, глядишь, целое поколение двоечников выросло (если уже не второе – после Хрущёва).
Самую злую горечь вызывает позиция Русской Православной Церкви, выраженная умнейшим митрополитом Кириллом. Пётр, видите ли, лишил Россию «самобытности»! Не велел ей называться «Третьим Римом», а выдумал какую-то новую империю! С двумя веками русской культуры – от Ломоносова до Менделеева ! На развалинах которой мы и в ХХ веке выжили!
Постыдился бы предков, владыко! Стеной стояла Русская Православная Церковь вокруг христианнейшего царя! В 1701 году не он снял колокола с храмов – Церковь отдала их на пушки! Какие были светочи, какие подвижники! А теперь что – выходит, лицемерили они? «Страха ради иудейска»?
(И ведь всё, что вы ему инкриминируете, - отмена патриаршества! Хотя отлично знаете, что не он это дело начал, - вы не захотели патриархом Стефана Яворского! Ну, пришлось обойтись старинной соборностью, она же коллегиальность. Получилось два столетия самого высокого авторитета Русской Церкви во всём мире. Для сравнения вспомним 111 (с 1589 г.) лет с патриархами – как в Великую Смуту въехали, как Раскол устроили, как в Хованщине путались… Лучше было? А как в 1917 году – когда возобновили патриаршество, да ещё издевались над «двухвековым цезарепапизмом»?)
Когда писатель Н.Коняев пишет «Подлинную историю дома Романовых» (где и «закабаление России», и «петровские гонения на Церковь»), это ещё можно понять: больной человек (да ещё и невежда: уверен, что у князя Пожарского прав на престол было больше, чем у Михаила Романова). Но Русской-то Церкви знать и понимать свою историю – просто священный долг. Не только перед Богом, но и перед здравым разумом.
Библиотекарь Георгий (Вильна)
Но не Голодомором ( вместе с таким явлением, как массовый каннибализм) 1932-1933 годов, унесшего жизни от 3 до 7 миллионов человек( средние оценки).
Сомневаюсь, что за всю историю Российской Империи от голода погибло столько, сколько в советском государстве в 1932-33 годах
( кстати, еще можно вспомнить и "суперголодные" 1918-21 годы, но тогда хоть Гражданская была, а в что было в 32-33 годах?
"Коллективизация", "раскулачивание" грабительское изъятие государством колхозных урожаев? )
Я писал это в Столыпине, повторю сейчас. Если от общего сбора урожая 11 года, отнять величину экспорта, то получим урожай сопоставимый с урожаем 32-33 годов. При приблизительно одинаковом населении.
По разным оценкам, голод 11 года унес от 2-4 млн. человек. Так с какого перепугу, голод 32-33 годов, должен унести в три раза больше жизней? Если по описаниям в 32-33 году, никто особо в городах не объедался и не жировал?
неодураченная
03.11.2008, 02:12
По поводу иконы, но не Сталина:
Не в некоторых, а в одном, и то на ней изображена Святая Матрона с нимбом, как полагается, а лишь на заднем плане вдалеке стоит Сталин.
В данной иконе( где на заднем плане стоит Сталин или некто похожий на него, по задумке обыгрывается сюжет посещения Сталиным Матроны..
Икона конечно действительно не Сталина, а блаженной Матрёны Московской, но насчет того, что вдалеке на заднем плане стоит "Сталин или некто похожий на него" это Вы погорячились.
Икона по этой ссылке
http://www.rusk.ru/newsdata.php?idar=179276
Все представленные в проекте личности сильны и хороши, но они имеют статус" для внутреннего пользованя!"
Все.. кроме одного!
И.В.Стали н - единственная личность, которая в условиях современной мировой политической и экономической изоляции России на мировой арене может стать боевым Знаменем!
Сейчас Россия одна борется за свой престиж в Мире! И ничто не сможет нас всех объединить в помощь Родине, как великое имя Сталина!
Ничто другое нас так сейчас не возвысит в мире, не защитит и не сделает независимыми!
ОТКУДА ТАКОЕ ПРОКУРОРСТВО НАД ПРЕДКАМИ?
Продолжается (по воскресеньям на РТР) телеспектакль «Имя Россия». Такое впечатление, что его участники просто не знают русской истории. Вы, похоже, тоже. Дальше что?
«Он закрепостил Россию!!!»… Во-первых, не он – ещё при Феодоре Иоанновиче правительство заметило, что народ ищет «где лучше», и стало принимать меры, чтоб не бегали. Меры, может, и принимали... А закрепостил-закабалил именно Петр I. Именно при нем человек окончательно стал вещью.
Самую злую горечь вызывает позиция Русской Православной Церкви, выраженная умнейшим митрополитом Кириллом. Пётр, видите ли, лишил Россию «самобытности»! Не велел ей называться «Третьим Римом», а выдумал какую-то новую империю! С двумя веками русской культуры – от Ломоносова до Менделеева ! На развалинах которой мы и в ХХ веке выжили! Пора бы понимать - на развалинах мы бы не выжили. А вот взявшись строить на этих развалинах новый дом для всех трудящихся России, действительно, и выжили, и сломали хребет гитлеризму, и спасли Европу от него.
Стеной стояла Русская Православная Церковь вокруг христианнейшего царя!Что вы понимаете под термином "христианнейший царь"? Кого вы имели в виду под "христианнейшим царем"? Какие тому есть доказательства?
В 1701 году не он снял колокола с храмов – Церковь отдала их на пушки! На досуге - поинтересуйтесь, насколько велики были наши потери в артиллерии, насколько подходит для изготовления пушек металл церковных колоколов и какой процент этого металла пошел в дело.
Получилось два столетия самого высокого авторитета Русской Церкви во всём мире.Расскажите, пожалуйста, в чем проявлялся этот "самый высокий авторитет"? Церковные мероприятия, мощь миссионерских миссий, ускоренный рост числа верующих во всем мире?
Когда писатель Н.Коняев пишет «Подлинную историю дома Романовых» (где и «закабаление России», и «петровские гонения на Церковь»), это ещё можно понять: больной человек (да ещё и невежда: уверен, что у князя Пожарского прав на престол было больше, чем у Михаила Романова).Не защищаю Коняева, но спрошу вы знаете, кем был отец Михаила Романова и, что престол он получил прежде всего благодаря "воровским казакам"? Вся штука в том, что князь Пожарский, может, был и неплох как полководец, но политик был не очень - потому выборы и проиграл.
Но Русской-то Церкви знать и понимать свою историю – просто священный долг. Не только перед Богом, но и перед здравым разумом. А если я скажу, что священный долг РПЦ - это привлечение человека к Богу, разъяснение того, что человек способен и обязан отвечать перед Богом за свои поступки, бороться со злом в себе и получать божественную благодать прощения посредством таинства покаяния? То, что вы считаете иначе - полбеды. Гораздо интереснее выяснить, что под своим святым долгом понимает РПЦ... Не выяснение же вопроса: "Сколько автомобилей прилично иметь молодому священнику?"
Библиотекарь Георгий (Вильна) Вот это совсем странно. Я раньше считал, что библиотекари много читают и не только женские романы. Теперь вижу, что ошибался... :(
Короче, вопрос вы задали, хоть и малопродуктивный, но интересный. А вот ответить на него даже не попытались. Так много ли стоит вся эта ваша риторика под сенью риторического же вопроса? Может, кто другой готов ответить на поставленный вами вопрос?
Все представленные в проекте личности сильны и хороши, но они имеют статус" для внутреннего пользованя!"
Все.. кроме одного!
И.В.Стали н - единственная личность, которая в условиях современной мировой политической и экономической изоляции России на мировой арене может стать боевым Знаменем!
Сейчас Россия одна борется за свой престиж в Мире! И ничто не сможет нас всех объединить в помощь Родине, как великое имя Сталина!
Ничто другое нас так сейчас не возвысит в мире, не защитит и не сделает независимыми!
Я, вообще - то голосую за Ленина. Не думаю, что он для внутреннего пользования. Не думаю, что и Достоевский для внутреннего пользования.
Не пропустят ни первого , ни второго ни третьего. Пройдет некто, очень удобный. Но очень полезный для очень внутреннего пользования.
Валерий Виленский
03.11.2008, 22:02
Насчёт отмены Юрьева дня, советую вспомнить Соборное уложение 1649 г. - окончательное закрепление крепостного права. Отменено в 1861 г.
Относительно колоколов для пушек - почитайте С.М.Соловьева - 1701 г.
И так далее.
Учите историю глубже.
Насчёт отмены Юрьева дня, советую вспомнить Соборное уложение 1649 г. - окончательное закрепление крепостного права. Отменено в 1861 г.О Юрьеве дне я вообще не упоминал, впрочем, как и вы. :) Соборное уложение, действительно, окончательно прикрепило крестьян к земле и когда употребляют термин "крепостное право", то, конечно же, имеют в виду форму феодальной зависимости, при которой крестьянин прикреплен к земле и подчиняется феодалу. Однако, если вспомнить введение подушной подати и, фактически, стирание грани между крестьянином и холопом нельзя не признать, что Петр I имел-таки отношение к закрепощению крестьян. С другой стороны, можно ведь рассматривать фразу "Закрепостил Россию" более широко, не ограничиваясь только понятием "крепостного права". И вот здесь-то, пожалуй, и проявилась моя ошибка в предъявлении вам претензий в якобы незнании вами истории, аналогичной незнанию теледебатеров. Видимо, употребляя слова "крепостной" или "закрепостить" все-таки стоит ограничиваться вышизложенным пониманием этих терминов. Упомянутое же мной "закабаление" - вопрос другой, к "крепостному праву", может, и относящийся, но имеющий более экономическую, нежели управленческую подоплеку. Таким образом, говоря о "закрепощении-закабалении", я был неправ, в пылу полемического задора смешав эти два понятия. Приношу свои извинения.
Относительно колоколов для пушек - почитайте С.М.Соловьева - 1701 г. А нельзя ли уточнить, предлагая почитать С.М. Соловьева "относительно колоколов для пушек" имели ли вы в виду, скажем, 14 и 15 тт. "История России с древнейших времен" или что-то еще?
И так далее. Учите историю глубже.А вот здесь я с вами не соглашусь! Когда мы начинаем историю учить, вместо того, чтобы ее изучать, возникает та самая ситуация подмены знания верой в кем-то написанное и нами выученное. После чего вырастают поколения, верящие, что они являются потомками настолько слабой и никчемушной нации, что один-единственный человек (Петр I или И.В. Сталин) в состоянии ее запугать, заморочить, изничтожить, а в войнах она побеждает исключительно забрасывая противника трупами.
Петр Киле
04.11.2008, 20:00
Что мы ищем? Не просто имя, а идею России, национальную идею, доминанту идеологии, которая определяла и будет определять ее развитие в исторической перспективе.
Далее в пяти пунктах излагается идеология Российского государства, как она сформировалась за три века Ренессанса в России, - но участникам Форума вчитаться не досуг, говорят о чем угодно, так славянофилы и западники и их современные последователи довели СССР до распада, а ныне ведут к распаду РФ. С Александром Невским назад, в Средневековье! Величайшая эпоха в истории России, эпоха Возрождения, не узнана, не осознана до сих пор! В потемках заката принялись за поиск национальной идеи, имени - символа России. Решая проблемы возрождения России, естественно обратиться к зачинателю Ренессанса в России. Нет, блуждают в дыму черных мифов о России.
Валерий Виленский
04.11.2008, 21:39
В догонку INS
Пётр ли закрепостил Россию?
Незнание не аргумент. Если не знаете, что деялось при христианнейшем Феодоре Иоанновиче, то не смейтесь над теми, кто знает, а возьмите хотя бы «Историю России с древнейших времён» нашего великого С.М.Соловьёва и загляните в 4-ю главу 7-го тома (книга IV) – там как раз значится «Укрепление крестьян». Окончательное же оформление крепостного права содержится в Соборном Уложении 1649 года, которое тоже имело место задолго до реформ Петра.
Но для меня главное не этот глупый суд над моими знаниями, а ещё более странный суд над предками – «крепостниками». Вы, прокуроры, когда умываетесь по утрам, делаете это за плату или по тому что «надо, надо умываться»? Так вот: это «надо» не Мойдодыр выдумал. Это база русской культуры. На ней, на этой базе, и «Дети, в школу собирайтесь», и «Защита Отечества – священный долг гражданина» (правда, сегодня за армию собираются платить, но защищать свой родной дом от бандита всё равно будешь бесплатно). Это наша Русская Соборность. Цивилизация долга. И другого пути, чем нам завещал Пётр Великий, у нас не будет: «мы по наказу Господа праотцу нашему Адаму, в поте лица снедаем хлеб свой». Пахать придётся.
Почему называю царя Пётра христианнейшим?
Вообще-то, Christianissimus – титул французских королей. Но они католики. А католики ещё в 11 веке отошли от соборного «Символа веры», так что христианство у них самодеятельное. Догматическая ортодоксия (по-русски переводится как «православие») в полной мере сохранилось только у нас. Вот наши цари и были христианнейшими. Разумеется, когда они не грешили против веры. А что Пётр не грешил в этом смысле – Церковь отлично знает. Только почему- то нам внушают, что грешил.
Е.Гор
Валерий Виленский
04.11.2008, 21:56
Ещё для INS
1) С.М.Соловьёв. "История России с древнейших времен". Книга 7, Т.14 Гл.4.
2) У меня сказано, что макропроцессах не бывает одиноких деятелей - в период смуты и внешней угрозы в России всегда происходит консолидация народных сил, поскольку мотивация таких действий зиждится на русском нарвственном императиве - чувство долга.
Кидая вдогонку 122 и 123 послание, может, стоило ознакомится со 120? А то довольно глупо выглядят разъяснения о крепостном праве после моих уточнений и извинений.
Ещё для INS
1) С.М.Соловьёв. "История России с древнейших времен". Книга 7, Т.14 Гл.4. Я так понимаю, говоря о пушках и колоколах вы имели в виду это Люди явились; но надобно было создать новую артиллерию, потому что старую отдали под Нарвою шведам. Петр велел «со всего государства, с знатных городов от церквей и монастырей, собрать часть колоколов на пушки и мортиры». Приготовление орудий поручено было Виниусу, «надзирателю артиллерии». и вот это Как бы то ни было, в ноябре 1701 года Виниус хвалился, что такой хорошей артиллерии в такое короткое время и такими мастерами нигде не делали; меньше чем в год приготовлено больше 300 орудий, в которых нет никакого недостатка, да сбережено, против прежних подрядных цен, 10000 рублей. Собрано в школы 250 ребят, из которых выйдут хорошие инженеры, артиллеристы и мастера. Хорошо. Признаться, я так и думал, что вы об этом. Так вот не расскажите ли нам, как соотнести эти цитаты с моей вам рекомендацией в сообщении #117 На досуге - поинтересуйтесь, насколько велики были наши потери в артиллерии, насколько подходит для изготовления пушек металл церковных колоколов и какой процент этого металла пошел в дело. Полагаю, что как бы я не уважал Соловьева, у него вы этих данных не найдете. А вот захотите ли искать - это другой вопрос. Потому я и говорю, что историю надо изучать, а не учить. Нет, я понимаю, что ссылки на Соловьева, Карамзина, Ключевского, Платонова эт цетера выглядят очень внушительно и сразу затыкают рот всяким невеждам, но вот интересно, а что вы делаете, когда как бы невежды добиваются от вас конкретного ответа на конкретный вопрос? Скажем, такой: какой процент снятых церковных колоколов пошел на отливку Винниусом так нужных Петру I пушек?
2) У меня сказано, что макропроцессах не бывает одиноких деятелей - в период смуты и внешней угрозы в России всегда происходит консолидация народных сил, поскольку мотивация таких действий зиждится на русском нарвственном императиве - чувство долга. Я правильно пониаю, что это вы написали только потому, что эта ветка называется "Обсуждение роли исторических персонажей в истории России"? И что - какой-то другой народ старательно избегает консолидации "в период смуты и внешней угрозы"? Сразу прошу - не приплетайте к этому вопросу центральноамериканских индейцев, там дело темное, да и, вообще, увязнем. Давайте ограничимся следующим паритетом - вы вынесли чисто риторический вопрос в заголовок вашего первого сообщения, а я, не менее риторический - в конец своего. И забудем об этом вашем втором пункте, вернемся к обсуждению тех же пушек Петра I, его значении для русской истории и так далее...
?
Белые контролировали в общей сложности 75% территорий. Далее, генералам должны быть известны промышленные районы, нахождение складов, и логично пытаться захватить именно это. Тем более военные склады разбросаны по всей территории России, а не находятся в одном месте.
Военная промышленность в то время была сконцентрированна в Москве, Петрограде и на Урале. Из этих регионов только Урал был на некоторое время занят белыми.
Винтовки и снаряды - это не туалетная бумага, их по территории распределять нет смысла.
Военные склады были сосредоточены в прифронтовой полосе (готовилось большое наступление). Они, в самом начале беспорядков, были вывезены ближе к Москве и достались большевикам.
Об этом можно прочитать в мемуарах Деникина или Бонч-Бруевича, кто кому больше верит.
Военная промышленность в то время была сконцентрированна в Москве, Петрограде и на Урале. Из этих регионов только Урал был на некоторое время занят белыми.
Винтовки и снаряды - это не туалетная бумага, их по территории распределять нет смысла.
Военные склады были сосредоточены в прифронтовой полосе (готовилось большое наступление). Они, в самом начале беспорядков, были вывезены ближе к Москве и достались большевикам.
Об этом можно прочитать в мемуарах Деникина или Бонч-Бруевича, кто кому больше верит.
"Мне, женщине, поверить вам, мужчине. Никогда!"
А теперь серьезно. В вопрос глубоко не вникала, но знаю точно, что крупные военные заводы были еще в Туле и Царицыне. Можете мне на это ответить, что эти города в большинстве принадлежали большевикам, я знаю. Я просто показываю уровень компетентности. :ao:
Далее, все военные грузы стягивались к железным дорогам (там же были сконцентрированы и крупнейшие склады вооружения). 27 мая 1918 года (в апреле Ленин утверждал, что Гражданская война практически закончена) вспыхнул "чехословацкий мятеж", и вся территория России вдоль железных дорог от Дальнего Востока до Центральных районов. Были захвачены все склады, в том числе весь "золотой запас России" и все это было передано белым.
Ась? Или Колчак для вас не авторитет?
mpotapoff
05.11.2008, 15:41
В догонку INS
Разумеется, когда они не грешили против веры. А что Пётр не грешил в этом смысле – Церковь отлично знает. Только почему- то нам внушают, что грешил.
Е.Гор
А когда законную жену в монастырь, блуд с Анной Монс, другие многочисленные связи, женитьба на лютеранке, упразднение патриаршества и замена его бюрократическим государственным аппаратом?
Это грех или мелкая шалость? Буллы о непогрешимости у русских царей не было в отличие от пап.
... И мне глубоко плевать, что у Милюковых, Родзянко и иже с ними проблем с "дешевым" хлебом не было. А таких агитаторов, как вы в то время было вагон: "Потерпите, гражданочки, поверьте нам, победа близка, проявите патриотизм, поддержим союзников..." По правилам форума, я не могу цитировать, ответы тех женщин. А вот в 1918 эти женщины не вышли и в 1942 не вышли на улицы, потому что этим они поверили, а тем - нет. Потому что верить можно таким, кто сам разделяет твои беды, а не таким кто жрет от пуза и у кого дети в Англии отсиживаются.
Дело в том, что названные вами Милюков и Родзянко, а также Гучков и князь Львов терпеть не агитировали, Вы сильно заблуждаетесь в этом. Эти господа хотели "подвинуть" царя, для чего и организовали февральскую революцию, для этого у них были всё необходимое. Перебои с хлебом в Петрограде и со снарядами на фронте - их рук дело.
Вот только свалив прежнюю власть ничего путного они сделать не смогли, джин уже вырвался из бутылки.
В отличии от царского правительства большевики предприняли жесткие меры по подавлению всякого недовольства и это было совершенно оправдано.
... А историю вы знаете плохо. И на вопросы не отвечаете. Юденича, Колчака, Деникина и Миллера Красная Армия била ОДНОВРЕМЕННО, а не по очереди, как вы из сообщения в сообщение утверждаете. А белые захватили не только склады с оружием, а практически весь золотой запас России (или нет?). И оружие, и танки, и самолеты белым поставляли союзники. У красных танков не было. И когда Деникин подходил к Туле, рабочие из-за станков, где изготовляли оружие для Красной Армии (в 1919 году), пошли на фронт. И в Царицине фронт стоял у города, а заводы по изготовлению оружия работали. Так что не все мы царским воевали, а и в тяжелые годы Гражданской войны свое делали.
Вот и замечательно, поскольку "Красная Армия била ОДНОВРЕМЕННО" оружие у красных БЫЛО. Было его много, поэтому хватило и "белым"("белые захватили не только склады с оружием...").
Военные заводы БЫЛИ и не смотря на то, что "рабочие из-за станков, где изготовляли оружие для Красной Армии (в 1919 году), пошли на фронт", "заводы по изготовлению оружия работали". Что доказывает существование мощной промышленности( заводы кроме Тулы и Царицына, были еще в Петрограде, Москве. на Урале, в Поволжье...) и многочисленного рабочеко класса.
Что и следовало доказать!
А спорить о стратегии и тактики "красных", "белых" и "зеленых" можно до хрипоты, только какое это имеет отношение к теме?
Военная промышленность в то время была сконцентрированна в Москве, Петрограде и на Урале. Из этих регионов только Урал был на некоторое время занят белыми.
Винтовки и снаряды - это не туалетная бумага, их по территории распределять нет смысла.
Военные склады были сосредоточены в прифронтовой полосе (готовилось большое наступление). Они, в самом начале беспорядков, были вывезены ближе к Москве и достались большевикам.
Об этом можно прочитать в мемуарах Деникина или Бонч-Бруевича, кто кому больше верит.
Завод, Киевский арсенал. Свыше 1000 рабочих, Ижевский завод. Думаю, что были и еще, если поискать.
Склады разбросаны по всей территории, и их расположение зависит от дислокации воинских частей. Да и это логично, зачем хранить все яйца в одной корзине. Одна диверсия, и нет вооружения армии.
...Таким образом, царская Россия не могла оставить большевикам столько оружия, чтобы красные воевали им в течение 5 лет. Кроме того, едва ли стоит надеятся, что все произведенное вооружение царским правительством было свезено в Москву и Петроград (прошу прощения у форумчан за некоторый плагиат) и досталось красным.
Уважаемый NikeO!
Я и не пытался доказать, что Россия производила оружия больше всех.
Вот на чем я настаиваю:
- Россия имела ДОСТАТОЧНО МОЩНУЮ ПРОМЫШЛЕННОСТЬ, чтобы обеспечить свои войска (остатки этой прмышленности продолжали снабжать армию оружием даже в ходе Гражданской войны)
- Запасы вооружения собранные для весеннего наступления 1917г достались большевикам.
Если Вы можете предложить другой источник оружия и боеприпасов для Красной Армии, - предлагайте.
Дело в том, что названные вами Милюков и Родзянко, а также Гучков и князь Львов терпеть не агитировали, Вы сильно заблуждаетесь в этом. Эти господа хотели "подвинуть" царя, для чего и организовали февральскую революцию, для этого у них были всё необходимое. Перебои с хлебом в Петрограде и со снарядами на фронте - их рук дело.
Вот только свалив прежнюю власть ничего путного они сделать не смогли, джин уже вырвался из бутылки.
В отличии от царского правительства большевики предприняли жесткие меры по подавлению всякого недовольства и это было совершенно оправдано.
Вот и замечательно, поскольку "Красная Армия била ОДНОВРЕМЕННО" оружие у красных БЫЛО. Было его много, поэтому хватило и "белым"("белые захватили не только склады с оружием...").
Военные заводы БЫЛИ и не смотря на то, что "рабочие из-за станков, где изготовляли оружие для Красной Армии (в 1919 году), пошли на фронт", "заводы по изготовлению оружия работали". Что доказывает существование мощной промышленности( заводы кроме Тулы и Царицына, были еще в Петрограде, Москве. на Урале, в Поволжье...) и многочисленного рабочеко класса.
Что и следовало доказать!
А спорить о стратегии и тактики "красных", "белых" и "зеленых" можно до хрипоты, только какое это имеет отношение к теме?
Вы как-то интересно рассматриваете. Между февралем и октябрем затерялись семь месяцев. Ну устроили Гучков и К перебои с хлебом для свержения царя, и чтож они дальше хлеб-то не подвезли, дожидались нового урожая?
И я что-то не помню расстрелов большевиками в ПИТЕРЕ и МОСКВЕ мирных голодных демонстрации женщин. Не напомните?
А агитаторы у Временного правительства были, Ленин называл их "оборонцами", и принадлежали они разным партиям: меньшевики, кадеты, октябристы и т.д. и т.п. Другое дело, потерпели они неудачу.
Полагаю, что больше всех сделали государственные деятели. Теперь выберем самых значимых:
Екатерина II
Пётр I
Александр II
Столыпин
Ленин
Сталин
Взвесим попарно. Кто больше сделал - Екатерина или Пётр? Думаю, что Пётр. У Екатерины для её деяний была большая база, созданная Петром. К тому же Екатерина, будучи ещё великой княгиней, сделала то, о чём я столько раз писал, что не хочу повторяться.
Александр - Столыпин. Думаю, что всё же Александр II. Реформы Столыпина, пусть и значимые, но всё же не сравнить с реформой 1861 года.
Ленин - Сталин... Сложно. Если бы не Ленин, не было бы и Сталина как вождя... Зато Ленин заключил очень спорный Брестский мир, по которому Россия выплачивала большую контрибуцию и отдавала территории вскоре наголову разбитой Германии... А Сталин был вождём страны, наголову разбившей Германию несколько позже, уже во Второй мировой. Так что из этих двоих выбрать не могу.
Сравним теперь в других парах.
Пётр I - Александр II. Удел первого - в основном внешняя политика с очень значимыми внутренними реформами, заслуги второго - реформы внутренние и продажа Аляски. Но Аляску содержать Россия была уже не в силах. Мой выбор - Пётр I.
Ленин - Сталин - положение не изменилось.
Тур 3. Пётр - Ленин. Заслуг много, обопрусь на симпатии. Единогласно 1/1 - Пётр I.
Тур 4. Пётр - Сталин. То же самое. Примем во внимание минусы Сталина - репрессии.
Итого -
ПЁТР I - МОЙ ВЫБОР!
Я например, всех уважаю (кроме Столыпина, просто потому что у власти был мало и существенных судьбоносных результатов деятельности..., сослагательное наклонение не принимаю). Все остальные оставили свой след в истории России, большой и незабываемый. А если рассмотреть какой след они оставили в мировой истории (не западной только, а именно мировой)? При упоминании чьей фамилии, вам скажут: "А знаю, знаю - русский"?
1. Очень сочувствую модератору, который снова столкнулся с "системным явлением" форума в целом: какая бы тема "ветви" не объявлялась, львиная доля будет занята словестной дуэлью между "белыми" и "красными" о роли Ленина, Сталина, Николая II, о прочих идеологических и исторических спорах. Хотя, может как раз в этом одна из главных составляющих проекта в целом: яростное столкновение мнений о недавней истории...
2. Что касается объявленной темы, то лучше не скажешь:
Я памятник себе воздвиг нерукотворный
К нему не зарастет народная тропа
Воздвигся выше он главою непокорной
Александрийского столпа
Нет, весь я не умру!
Душа в заветной лире
Мой прах переживет
И тленья избежит!
И буду славен Я
Доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит
Слух обо мне пройдет
По всей Руси Великой
И назовет меня
Всяк сущий в ней язык:
И гордый внук славян, и финн,
И ныне дикий тунгус
и друг степей калмык.
И долго буду тем любезен я народу
Что чувства добрые я лирой пробуждал
Что в мой жестокий век прославил я свободу
И милость к падшим призывал!
ПУШКИН - ИМЯ РОССИИ!!!
Бухтояров
06.11.2008, 00:29
Я сравнил деятелей попарно и потройно, отрезал немного, чуть округлил и пришел к выводу, отличному от Барсикового. Не факт, что надо оставлять за бортом деятелей науки и культуры. Кого мы помним из средневековых Англии, Франции... Нет, много имен. Вот так: кто первым приходит на ум, когда вдруг вспоминается Англия 16...-х? Шекспир. Франция? Вийон. Италия? Вообще куча имен, а непричастные к музам только Маккиавели да Медичи. Даже в США есть М.Твен, Дж.Лондон, еще двое. А назовите 40 президента? Хорошо, еще помните, но он актер. А 25? Вот!!! Мое мнение при выборе Имени созвучно с названием темы. Кого помнят, о ком говорят, кто на сердце, или на кого сердце держат, тот и он самый. Лично для меня выбор заключается между Пушкиным и Сталиным.
Вы как-то интересно рассматриваете. Между февралем и октябрем затерялись семь месяцев. Ну устроили Гучков и К перебои с хлебом для свержения царя, и чтож они дальше хлеб-то не подвезли, дожидались нового урожая?
И я что-то не помню расстрелов большевиками в ПИТЕРЕ и МОСКВЕ мирных голодных демонстрации женщин. Не напомните?
А агитаторы у Временного правительства были, Ленин называл их "оборонцами", и принадлежали они разным партиям: меньшевики, кадеты, октябристы и т.д. и т.п. Другое дело, потерпели они неудачу.
Дело в том, что самое страшное произошло в феврале, когда рухнуло государство со всеми его атрибутами, к этому приложили руку гг Гучков и Ко.
" Начать уместно с того, что сегодня явно господствует мнение о большевистском перевороте 25 октября (7 ноября) 1917 года как о роковом акте уничтожения Русского государства, который в свою очередь привел к многообразным тяжелейшим последствиям, начиная с распада страны. Но это заведомая неправда, хотя о ней вещали и вещают многие влиятельные идеологи. Гибель Русского государства стала необратимым фактом уже 2 (15) марта 1917 года, когда был опубликован так называемый приказ № 1. Он исходил от Центрального исполнительного комитета (ЦИК) Петроградского — по существу Всероссийского — совета рабочих и солдатских депутатов, где большевики до сентября 1917 года ни в коей мере не играли руководящей роли; непосредственным составителем «приказа» был секретарь ЦИК, знаменитый тогда адвокат Н. Д. Соколов (1870-1928), сделавший еще в 1900-х годах блистательную карьеру на многочисленных политических процессах, где он главным образом защищал всяческих террористов. Соколов выступал как «внефракционный социал-демократ».
Приказ № 1, обращенный к армии, требовал, в частности, «немедленно выбрать комитеты из выборных представителей (торопливое составление текста привело к назойливому повтору: «выбрать... из выборных». — В.К.) от нижних чинов... Всякого рода оружие... должно находиться в распоряжении... комитетов и ни в коем случае не выдаваться офицерам... Солдаты ни в чем не могут быть умалены в тех правах, коими пользуются все граждане...»1 и т.д.
Если вдуматься в эти категорические фразы, станет ясно, что дело шло о полнейшем уничтожении созданной в течение столетий армии — станового хребта государства; одно уже демагогическое положение о том, что «свобода» солдата не может быть ограничена «ни в чем», означало ликвидацию самого института армии. Не следует забывать к тому же, что приказ отдавался в условиях грандиозной мировой войны, и под ружьем в России было около одиннадцати миллионов человек; кстати. последний военный министр Временного правительства А. И. Верховский свидетельствовал, что приказ № 1 был отпечатан «в девяти миллионах экземпляров»!2(В. Кожинов "Россия век ХХ")
Помните фразу русского императора: "У России есть только два верных союзника - её армия и флот".
А про расстрелы большевиками демонстраций рабочих, не говоря о прочих классовых врагах сведения можно встретить в любом не пробольшевитском исследовании, в большевитском это дело называется "борьбой с контрой".
Предвосхищая ваш вопрос, должен сказать, что не считаю возможным вешать на большевиков всех собак. В октябре 1917 других вариантов сохранить Россию просто не было.
Б. В. Никольский так писал о большевиках:
«В активной политике они с нескудеющею энергиею занимаются самоубийственным для них разрушением России, одновременно с тем выполняя всю закладку объединительной политики по нашей, русской патриотической программе, созидая, вопреки своей воле и мысли, новый фундамент для того, что сами разрушают...» Вместе с тем, продолжал Никольский, «разрушение исторически неизбежно, необходимо: не оживет, аще не умрет... Ни лицемерия, ни коварства в этом смысле в них (большевиках. — В.К.) нет: они поистине орудия исторической неизбежности... лучшие в их среде сами это чувствуют как кошмар, как мурашки по спине, боясь в этом сознаться себе самим; с другой стороны, в этом их Немезида; несите тяготы власти, захватив власть! Знайте шапку Мономаха!..» И далее: «...они все поджигают и опрокидывают; но среди смердящих и дымящихся пожарищ будет необходимо строить с таким нечеловеческим напряжением, которого не выдержать было бы никому из прежних деятелей, — а у них (большевиков. — В.К.) никого, кроме обезумевшей толпы» (там же, с.271-272).(там же)
Завод, Киевский арсенал. Свыше 1000 рабочих, Ижевский завод. Думаю, что были и еще, если поискать.
Склады разбросаны по всей территории, и их расположение зависит от дислокации воинских частей. Да и это логично, зачем хранить все яйца в одной корзине. Одна диверсия, и нет вооружения армии.
Ваше замечание верно для мирного времени, когда идет война и готовится наступление запасы концентрируются в ближайшем тылу, вблизи узловых станций, ведь снаряды необходимы на передовой и доставить их нужно много, быстро и скрытно.
Uncle Sasha
06.11.2008, 11:37
Военные заводы БЫЛИ и не смотря на то, что "рабочие из-за станков, где изготовляли оружие для Красной Армии (в 1919 году), пошли на фронт", "заводы по изготовлению оружия работали". Что доказывает существование мощной промышленности( заводы кроме Тулы и Царицына, были еще в Петрограде, Москве. на Урале, в Поволжье...) и многочисленного рабочеко класса.
Что и следовало доказать!
Есть такая книга графа Игнатьева "Пятьдесят лет в строю". Там он, в частности, подробно описывает, как, будучи российским военным агентом во Франции в период Первой мировой войны, добивался поставок патронов и винтовок в Россию. Видать, заводы-то не обеспечивали.
Я правильно понимаю, что под оружием вы понимаете только и исключительно артиллерию? Или, все-таки, основа основ Гражданской войны это стрелковое оружие - винтовки, револьверы, пулеметы? Тогда что вы пытаетесь доказать своей цитатой о производстве снарядов в России? Тем более, что сами указываете цифру по снаряжению в 70 процентов. Или для вас неочевиден тот факт, что для создания запаса чего-либо, его необходимо производить больше, чем расходуется? Так откуда же взялись те громадные запасы оружия о которых вы говорили, если из приведенного вами текста неясно, что имеется в виду под снаряжением, да и того производили 70 процентов от потребного? А не 200, не 150 и, даже не 101 процент?.
Артиллерия - бог войны. Когда "бог войны" говорит - все молчат. Винтовками, револьверами и пулеметами можно проходящие поезда грабить, а вот фронт держать ну никак.
Поскольку речь ведется о промышленности, то позволю себе напомнить еще несколько фактов.
- После цусимского разгрома Россия полностью восстановила свой военно-морской флот, а к 1917г, если б не война, русский флот уступал бы только английскому. Россия строила всю линейку кораблей от эсминцев и подводных лодок до дредноутов темпами который Советский Союз смог себе позволить только к 70-м годам прошлого века.
- Мы строили аэропланы, причем на уровне "мировых стандартов"("Витязь", "Илья Муромец")
- Мы строили бронепоезда и бронеавтомобили, высокого качества и серийно.
Цифра 70% относится только к казенным заводам, были еще частные.
Потребность подразумевает количество боеприпасов для проведения наступательных или оборонительных операций. Никакого противоречия в моих словах нет. Вы мыслите "совковыми" категориями, если для сборки автомобиля мне нужно 4 колеса, то от перевыполнения плана смежниками мне только лишняя головная боль: где хранить лишнии колеса, поскольку ни двигателя, ни кузова для них у меня нет.
А 30 миллионов снарядов для компании 1917г - это факт с которым глупо спорить.
Дальнейшую вашу цитату прерываю. дабы не засорять форум. Даже из оставленного мною кусочка видно, что вы цитировали необдуманно, мало понимая, что, фактически, подтверждаете критикуемые вами положения.
Цитата. если Вы её дочитаете, опровергает тезис о громадных поставках из-за границы.
После цусимского разгрома Россия полностью восстановила свой военно-морской флот, а к 1917г, если б не война, русский флот уступал бы только английскому. Россия строила всю линейку кораблей от эсминцев и подводных лодок до дредноутов темпами который Советский Союз смог себе позволить только к 70-м годам прошлого века.
Мягко говоря, вы заблуждаетесь.
Уважаемый чалдон!
Я могу согласиться с тем, что в России была военная промышленность, позволявшая воевать в гражданскую войну. Здесь только один вопрос: детальное знание того, какие военные предприятия были подконтрольны красным, а какие белым, и в какое время.
Но я не могу согласиться с тем, что с такой военной промышленностью можно было воеватьс Германией - разве только с Австро-Венгрией. 30 млн снарядов, накопленных Россией к 1917 году, могли быть израсходованы на начальном этапе возможного наступления, а чем воевать далее? А если учесть общий провал в производстве стрелкового и прочего вооружения, то слава богу, что предполагаемого наступления не произошло. Оно могло привести ко многим потерям личного состава российской армии и едва ли дало бы ожидаемый результат.
Как я уже не однократно утверждал (и ни кто не опровергал эти утверждения), что именно слабая военная промышленность, а также крайне хилое управление страной и явились причинами поражения России в первой мировой войне, а как следствие и причиной свержения монархии и возникновения революционной ситуации осенью 1917 г.
Уважаемый чалдон!
Я могу согласиться с тем, что в России была военная промышленность, позволявшая воевать в гражданскую войну. Здесь только один вопрос: детальное знание того, какие военные предприятия были подконтрольны красным, а какие белым, и в какое время.
Но я не могу согласиться с тем, что с такой военной промышленностью можно было воеватьс Германией - разве только с Австро-Венгрией. 30 млн снарядов, накопленных Россией к 1917 году, могли быть израсходованы на начальном этапе возможного наступления, а чем воевать далее? А если учесть общий провал в производстве стрелкового и прочего вооружения, то слава богу, что предполагаемого наступления не произошло. Оно могло привести ко многим потерям личного состава российской армии и едва ли дало бы ожидаемый результат.
Как я уже не однократно утверждал (и ни кто не опровергал эти утверждения), что именно слабая военная промышленность, а также крайне хилое управление страной и явились причинами поражения России в первой мировой войне, а как следствие и причиной свержения монархии и возникновения революционной ситуации осенью 1917 г.
Возьмем всего только двадцатилетие, с 1893 по 1913 год; без особо сложных разысканий можно убедиться, что Россия за этот краткий период выросла поистине «страшно» (по суворинскому слову). Население увеличилось почти на 50 миллионов человек (со 122 до 171 млн.) — то есть на 40 процентов; среднегодовой урожай зерновых — с 39 млн. тонн до 72 млн. тонн, следовательно, почти вдвое (на 85 процентов), добыча угля — в 5 раз (от 7,2 млн. тонн до 35,4 млн. тонн), выплавка железа и стали — более чем в 4 раза (от 0,9 млн. тонн до 4,3 млн. тонн) и т.д. и т.п.
Правда, по основным показателям промышленного производства Россия была все же позади наиболее развитых в этом отношении стран — о чем не переставали и не перестают до сих пор кричать ее хулители. Но от кого Россия «отставала»? Всего только от трех специфических стран «протестантского капитализма», где непрерывный промышленный рост являл собой как бы важнейшую добродетель и цель существования, — Великобритании, Германии и США. «Отставание» от еще одной промышленно развитой страны, Франции, в 1913 году было, в сущности, небольшим (добыча угля в России и Франции — 35,4 млн. тонн и 43,8 млн. тонн, выплавка железа и стали — 4,3 млн. тонн и 6,9 млн. тонн и т.п.). А других промышленных «соперников» у России в тогдашнем мире просто не имелось... Могут возразить, что Россия намного превосходила Францию по количеству населения и, значит, резко отставала от нее с точки зрения «душевого» производства; однако в 1913 году Французская (как и Британская, и Германская) империя владела огромными территориями на других континентах и потому была сопоставима с Российской и в этом плане (общее население Французской империи в 1913-м — более 100 млн.).
Французский экономист Эдмон Тэри по заданию своего правительства приехал в 1913 году в Россию, тщательно изучил состояние ее хозяйства и издал свой отчет-обзор под названием «Экономическое преобразование России». В 1986 году этот отчет был переиздан в Париже, и в предисловии к нему совершенно справедливо сказано: «Тот, кто внимательно прочтет этот беспристрастный анализ, поймет, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед»
В 1893 году в России было издано 7783 различных книги (общим тиражом 27,2 млн. экз.), а в 1913-м — уже 34 006 (тиражом 133 млн. экз.), то есть в 4,5 раза больше и по названиям, и по тиражу (кстати сказать, предшествующий, 1912 год был еще более «урожайным» — 34 630 книг). Дабы правильно оценить эту информацию, следует знать, что в 1913 году в России вышло книг почти столько же, сколько в том же году в Англии (12 379), США (12 230) и Франции (10 758), вместе взятых (35 367)! С Россией в этом отношении соперничала одна только Германия (35 078 книг в 1913 году), но, имея самую развитую полиграфическую базу, немецкие издатели исполняли многочисленные заказы других стран и, в частности, самой России, хотя книги эти (более 10 000) учитывались все же в качестве германской продукции29.
Тем не менее тогдашние либералы и прогрессисты, стараясь не замечать очевидности, на все голоса кричали о том, что-де Россия, в сравнении с Западом, пустыня и царство тьмы. Правда, после 1917 года некоторые из них как бы опомнились. Среди них — и известный, по-своему блестящий публицист и историк культуры Г. П. Федотов (1886-1951), который в 1904 году вступил в РСДРП и достаточно результативно действовал в ней, но позднее начал «праветь». А в послереволюционном сочинении открыто «каялся»:
«Мы не хотели поклониться России — царице, венчанной царской короной... Вместе с Владимиром Печериным проклинали мы Россию, с Марксом ненавидели ее... Еще недавно мы верили (не обладая способностью понять и даже просто увидеть. — В.К.), что Россия страшно бедна культурой, какое-то дикое, девственное поле. Нужно было, чтобы Толстой и Достоевский сделались учителями человечества, чтобы пилигримы потянулись с Запада изучать русскую красоту, быт, древность, музыку, и лишь тогда мы огляделись вокруг нас. И что же? Россия — не нищая, а насыщенная тысячелетней культурой страна — предстала взорам... не обещание, а зрелый плод. Попробуйте ее отмыслить — и насколько беднее станет без нее культурное человечество... Мир может быть не в состоянии жить без России. Ее спасение есть дело всемирной культуры».
Либеральная, революционная и, позднее, советская пропаганда вбивала в головы людей представление, согласно которому Россия переживала тогда застой и чуть ли не упадок, из которого ее, мол, и вырвала Революция.
И мало кто задумывался над тем, что великие революции совершаются не от слабости, а от силы, не от недостаточности, а от избытка.
Английская революция 1640-х годов разразилась вскоре после того, как страна стала «владычицей морей», закрепилась в мире от Индии до Америки; этой революции непосредственно предшествовало славнейшее время Шекспира (как в России — время Достоевского и Толстого). Франция к концу XVIII века была общепризнанным центром всей европейской цивилизации, а победоносное шествие наполеоновской армии ясно свидетельствовало о тогдашней исключительной мощи страны. И в том, и в другом случае перед нами, в сущности, пик, апогей истории этих стран — и именно он породил революции...
Было бы абсурдно, если бы в России дело обстояло противоположным образом. И если вспомнить хотя бы несколько самых различных, но, без сомнения, подлинно «изобильных» воплощений русского бытия 1890-1910-х годов — таких, как Транссибирская магистраль, свободное хождение золотых монет, столыпинское освоение целины на востоке, всемирный триумф Художественного театра, титаническая деятельность Менделеева, тысячи превосходных зданий в пышном стиле русского модерна, празднование Трехсотлетия Дома Романовых, наивысший расцвет русской живописи в творчестве Нестерова, Врубеля, Кустодиева и других — станет ясно, что говорить о каком-либо «упадке» просто нелепо.
Преуспевающие российские предприниматели и купцы полагали, что кардинальное изменение социально-политического строя приведет их к совсем уже безграничным достижениям, и бросали миллионы антиправительственным партиям (включая большевиков!). Интеллигенция тем более была убеждена в своем и всеобщем процветании при грядущем новом строе; нынешнее же положение образованного сословия в России представлялось ей ничтожным и ужасающим, и она, скажем, не обращала никакого внимания на тот факт, что в России к 1914 году было 127 тысяч студентов — больше, чем в тогдашних Германии (79,6 тыс.) и Франции (42 тыс.), вместе взятых35 (то есть дело обстояло примерно так же, как и в книгоиздании).
Стоит еще сообщить, что расхожее утверждение о «неграмотной» России, которая после 1917 года вдруг стала быстро превращаться в грамотную, — это заведомая дезинформация. Действительно большая доля неграмотных приходилась в 1917 году, во-первых, на старшие возрасты и, во-вторых, на женщин, которые тогда были всецело погружены в семейный быт, где грамотность не была чем-то существенно нужным. Что же касается, например, мужчин, вступавших в жизнь в 1890-1900-х годах, — то есть мужчин, которым к 1917 году было от 20 до 30 лет, — то даже в российской деревне 70 процентов из них были грамотными, а в городах грамотные составляли в этом возрасте 87,4 процента36. Это означало, что в молодой части рабочего класса неграмотных было всего лишь немногим более 10 процентов.
О рабочих следует сказать особо, ибо многие убеждены, что революционные акции в России совершала некая полунищая пролетарская «голытьба». Как раз напротив, решающую роль играли здесь квалифицированные и вполне прилично оплачиваемые люди — те, кого называют «рабочей аристократией». Чтобы убедиться в этом, достаточно взглянуть на любую фотографию 1900-1910-х годов, запечатлевшую революционных рабочих: по их одежде, прическе, ухоженности усов и бороды, осанке и выражению лиц их легко можно принять за представителей привилегированных сословий. Это были люди, которые, подобно предпринимателям и интеллигенции, стремились не просто к более обеспеченной жизни (она у них вовсе и не была скудной), но хотели получить свою долю власти, высоко поднять свое общественное положение. Вот хотя бы одно весомое свидетельство. Н. С. Хрущев вспоминал впоследствии: «Когда до революции я работал слесарем и зарабатывал свои 40-50 рублей в месяц, то был материально лучше обеспечен, чем когда работал секретарем Московского областного и городского комитетов партии»37 (то есть в 1935-1937 гг.; партаппаратные «привилегии» утвердились с 1938 г.). Для правильного понимания хрущевских слов следует знать, что даже в Петербурге (в провинции цены были еще ниже) килограмм хлеба стоил тогда 5 коп., мяса-30 коп. (стоит сказать и о «деликатесных» продуктах: 100 граммов шоколада-5 коп., осетрины — 8 коп.); метр сукна — 3 руб., а добротная кожаная обувь — 7 руб. и т.д. Кроме того, к 1917 году Хрущеву было лишь 23 года, и он, конечно, не являлся по-настоящему квалифицированным рабочим, который мог получать в 1910-х годах и по 100 руб. в месяц.(В. Кожинов, "Россия век ХХ")
mpotapoff
08.11.2008, 12:46
Есть такая книга графа Игнатьева "Пятьдесят лет в строю". Там он, в частности, подробно описывает, как, будучи российским военным агентом во Франции в период Первой мировой войны, добивался поставок патронов и винтовок в Россию. Видать, заводы-то не обеспечивали.
Ага, патронов и снарядов не хватало.
А когда война империалистическая война переросла в гражданскую, оказалось, что все военные склады этим добром забиты под завязку и красные с белыми благополучно истребляли друг друга. Мало того конструктор Грабин был вынужден создавать свою дивизионную пушку именно под снаряд 1-й мировой, так как их осталось на складах очень много.
Теперь вопрос: Кому нужна была нехватка снарядов на фронте?
Военными складами заведовали отнюдь не большевики.
Было и это:
Потерпев поражение в куда менее разрушительной русско-японской войне 1904 — 1905 гг., царская Россия за 8 лет, то есть до 1914., не смогла восстановить темпы развития по сравнению с передовыми европейскими странами. Работник царского генштаба, полковник Багратион по специальному поручению изучал в 1908—1911 гг. физическое состояние русских солдат. В официальной записке он написал: “С каждым годом армия русская становится все более хворой и физически неспособной. Около 40 процентов новобранцев в первый раз ели мясо по поступлении на военную службу”.1913 г. российская империя при общем населении в 159 миллионов человек с занятостью в сельском хозяйстве до 85 процентов трудоспособного населения произвела 98 миллионов тонн зерна, из которых 9 миллионов тонн ушло на экспорт. Это был самый лучший год, в другие производилось меньше. В 1917 г. в России было: Число зажиточных, “справныж” (кулацких) хозяйств (имели машины или механизмы: молотилку, трактор, мельницу, сеялку и тому подобное, несколько голов крупного скота — коров, лошадей и так далее, несколько человек или десятков наемников) 2 млн. -13.3%. Число середняцких хозяйств (имели инвентарь или часть инвентаря, одну корову, одну лошадь и не имели наемников) 3 млн. - 20%. Число бедняцих хозяйств (не имели ни инвентаря, ни коровы, ни лошади) 10 млн. -66.6%. Кроме всего, 80% крестьян были совершенно неграмотными. О направлении процессов в деревне говорит следующий факт: с 1906 по 1915 г. (за десятилетие) 1,5% хозяйств середняков пополнили “армию” зажиточных (кулацких) хозяйств, зато 8,2% середняцких хозяйств стали бедняцкими, то есть разорились и попали в кабалу к кулакам. В 1921 г. промышленное производство составляло 1/7 часть от довоенного, 1913г., уровня. Западные специалисты в 1921 г. научно доказывали, что большевикам по основным показателям удастся выйти на уровень 1913 г. только через двадцать лет - и то с помощью иностранных кредитов (такой же срок восстановлению уровня 1940 г. предсказывался в 1945 г.). Политика военного коммунизма в гражданскую войну, с насильственной продразверсткой, вызвала активное сопротивление крестьян. Это вынудило большевиков отступить от своей идеологии и временно ввести НЭП. Производство к 1926 г. достигло уровня 1913 г. . При этом большую часть прироста продукции дал государственный сектор, ориентированный не на прибыль, а на снижение себестоимости выпускаемой продукции. Диспропорция цен между коммерческими и государственными предприятиями привела к финансовому кризису 1923г.. В декабре 1925 г. был принят курс на индустриализацию крестьянской страны. Тогда Сталин и сказал: “Мы отстали от передовых стран на 50—100 лет; мы должны пробежать это расстояние за 10—15 лет, иначе нас сомнут”. Для развития промышленности нужны были люди. Их можно было взять только из села. Однако товарность сельского хозяйства была и с большим количеством людей очень низкой. Поднять товарность можно было только через увеличение производительности труда. Увеличить производительность труда можно только путем механизации, то есть насыщения сельских тружеников техникой. Но в состоянии ли было абсолютное большинство единоличников-крестьян покупать технику, например трактор, в тогдашней России? Не в состоянии. Было три пути. Первый: поощрять крупного землевладельца, который покупал бы технику за счет выжимания всех сил из середняков и бедняков, а затем высвобождал бы лишних людей для промышленности. Путь длительный и неприемлемый для коммунистической идеологии. Второй: кооперация (предлагал Чаянов). Крестьяне объединяются по 10—20—30 и так далее человек и покупают технику на всех, а также сдают свой ****, инвентарь, надел в свое объединение в общее пользование, то есть получается упрощенная коллективизация. Но кооперация не освобождала людей для промышленности и не давала нужного роста товарности. Третий: коллективизация. В декабре 1927 г. на 15-м съезде ВКП (б) принимается решение о всесоюзной коллективизации сельского хозяйства. О том как развивалась страна дальше говорят следующие беспристрастные цифры – цифры роста промышленного производства с 1913 г. (для СССР с 1926 г.) по 1938 г.:
Франция – на 93.2%,
Англия – на 113.3%,
США – на 120%,
Германия – на 131.6%,
СССР – на 908.8%!
Подробно можно прочитать здесь: http://vlastitel.com.ru/stalin/itog/st_objasnit.html
1. Очень сочувствую модератору, который снова столкнулся с "системным явлением" форума в целом: какая бы тема "ветви" не объявлялась, львиная доля будет занята словестной дуэлью между "белыми" и "красными" о роли Ленина, Сталина, Николая II, о прочих идеологических и исторических спорах. Хотя, может как раз в этом одна из главных составляющих проекта в целом: яростное столкновение мнений о недавней истории...
2. Что касается объявленной темы, то лучше не скажешь:
Я памятник себе воздвиг нерукотворный
К нему не зарастет народная тропа
Воздвигся выше он главою непокорной
Александрийского столпа
Нет, весь я не умру!
Душа в заветной лире
Мой прах переживет
И тленья избежит!
И буду славен Я
Доколь в подлунном мире
Жив будет хоть один пиит
Слух обо мне пройдет
По всей Руси Великой
И назовет меня
Всяк сущий в ней язык:
И гордый внук славян, и финн,
И ныне дикий тунгус
и друг степей калмык.
И долго буду тем любезен я народу
Что чувства добрые я лирой пробуждал
Что в мой жестокий век прославил я свободу
И милость к падшим призывал!
ПУШКИН - ИМЯ РОССИИ!!!
Зарема, все россияне за Пушкина, но стихами сыт не будешь. По этой причине аудитория в основном обсуждает государственных мужей, деятельнось которых непосредственно сказывалась на жизни отдельного гражданина. Потому, желательно, выбрать такое имя, которое за время своей деятельности улучшило материальную и духовную жизнь большинства россиян, по моему...
Проект этот замечательный уже потому , что многие впервые внимательно посмотрят на историю страны. Между тем, выбирать имя России можно только среди двух человек Грозного и Сталина. Если бы не Грозный, отвоевавший русские земли у монголо-татар и поляков, укрепивший экономику и войска, то ни о какой России сегодня говорить не пришлось бы. Говорили бы о маленьком московском государстве на севере Европы, типа Швеции и Финляндии. Такая же ситуация со Сталиным, остановившим уничтожение русского государства фашстской Германией. Что осталось бы от России дойди Гитлер до Урала? Ничего! Все остальные кандидаты замечательные и достойные люди, но никакой русской истории , литературы и науки не было бы сегодня, попади исторические события на более слабых правителей. Я голосую за Ивана Васильевича , но было бы два голоса, второй отдал бы за Иосифа Виссарионовича. Даже Карамзин перевравший историю России и тот поставил Грозного выше Петра I, видимо понимал, что Грозный построил Дом , а Петр только прорубил окно в этом доме в сторону Европы, которое Грозный заколотил наглухо. Почему? Официальная история этого не знает, а альтернативная пока имеет только гипотезу причин такого поведения Грозного.
Мой выбор - это император Александр II: Царь-освободитель, интеллигентнейший человек, воспитанный великим Жуковским!
Царская Россия: — кротость и смиренье,
У икон столетних жаркие молитвы,
Жажда покаянья, сладость всепрощенья,
Жертвенная доблесть бескорыстной битвы...
Царская Россия: — говор колокольный,
Средь боров дремучих древних келий срубы,
Радость и веселье встречи хлебосольной,
О любви заветной шепчущие губы...
Царская Россия: — общий труд и служба,
Твердая охрана мира и порядка,
Всех ее сословий и народов дружба,
Вековой избыток щедрого достатка...
Царская Россия: — это быт былинный,
Это лад семейный, это строй свободный,
Наш язык могучий, наш уклад старинный,
Удаль и отвага пляски хороводной.
Царская Россия: — вера в подвиг ратный,
В торжество и славу мудрого правленья,
Небом данный свыше жребий благодатный
Родине великой честного служенья...
Царская Россия: - помощь нищей братье,
Смелая защита от чужой угрозы,
Матери счачтливой нежное объятье,
Доброю рукою вытертые слёзы...
Царская Россия: - наша песнь родная,
Без конца, без края большака дорога,
Царская Россия: - это Русь Святая,
Та, что ищет правду, та, что верит в Бога!
Сергей Бехтеев
док Алекс
20.11.2008, 15:00
Сложная тема. К сожалению в большинстве, обсуждаются не принципиальные позиции,а передёргивание недостоверных фактов.Что мы знаем достоверно о совсем недавнем времени 90-х? Ничего. Или набор мнений полит.обозревателей, или журналистские "факты".Исходя из чего принимались решения на высшем государственном уровне? А ведь многие решения являются "минами замедленного дейсвия" (региональная самостоятельность,крымский вопрос...), которые в недалёком будущем, да ещё с учётом различных геополитических потрясений, очень больно ударят по России,именно как по государству.
Поэтому голосуя за Александра Невского,принимаю во внимание его роль как правителя и человека,который жил в определённых условиях.Для современной России,как никогда важно вернуться к понятиям,которые свойственны нашему народу,не в узконационалистическом смысле, а в ментальном.
- Деньги должны рассматриваться не как цель,а как средство.
- Перестать делать из патриотизма пугало.
- Перестать искать идеал то на Западе,то на Востоке.
- Мы россияне,со своими недостатками и достоинствами.
Про Ленина и Сталина стихи и песни куда патриотичнее и душевнее...
Александр Невский на теледебатах не получил ни единого возражения. Честь и хвала ему! Но вот что бы я хотел знать: каково положение простого люда, большинства россиян, было в годы его правления?
Валерий Виленский
22.11.2008, 15:02
+ПЛЮС ХРИСТИАНСКАЯ ЗЛОБА
16 ноября в телепередаче "Имя Россия" (РТР) судили посмертным судом "второе издание Петра I" - Екатерину II.
Попрекали разведением так называемой "русской интеллигенции" - классом ни за что не отвечающих щелкопёров, которые сами себя называли "лишними людьми". Как будто это Екатерина подписала указ "О вольности дворянской", по которому вся "шляхта" дунула от государственного тягла по поместьям и заграницам (Салтычиха - плод того указа. И масоны). А она, между прочим, хотела ещё в 1762 г. дать волю и крестьянам - но сенат объяснил, что это ещё опаснее. Дали только в 1861-м.
(Кстати: там А.Н. Сахаров, директор Института русской истории РАН, заявил, что она в первом же своём манифесте провозгласила заботу о благе помещиков. Так вот: нет таких слов в манифесте воцарения. Они из указа после упомянутой сенатской перепалки. Спутал? Но когда путают - извиняются)
Журили за недостаточную заботу о "порабощённых народах" (греках, югославах). Забыв о Прутском походе Петра - когда впервые (и жёстко!) выявилось, что "народы" норовят строить своё благополучие на русском горбу и русской кровью. А заплатят за то самой чёрной и подлой неблагодарностью. Как грузины, спасённые её Георгиевским трактатом. Или малороссы, захапавшие в ХХ веке и Слободскую украину (куда с 17-го века бежали из Польши), и "потёмкинские деревни" (от Екатеринослава до Крыма), и воронцовскую Новороссию, и сталинскую Галицию, - и теперь выживающие нас из Севастополя (что по-русски означает "Священный город"). Да и прибалтийские фашисты - от той "всемирной русской отзывчивости": М.Н. Муравьёв отдал литовским крестьянам панскую землю, стал открывать литовские школы - нет, иначе, чем вешателем, и не называют.
Цитировали В.О. Ключевского. Ну, да: именно Василий Осипыч и рассматривал всю русскую историю как цепь недосмотров и ошибок правительства. В силу чего и воспитал целую плеяду "кадетов", которые так и рвались "порулить". А когда дорвались, то очень быстро обкакались.
Картошку, говорят, насаждала штыками. Спасая вымиравшую от голода Финляндию, а затем Северо-Западный край+ Но злее всех выступил владыка Кирилл, митрополит Смоленский и Калининградский.
Поражает его двойственность. Умница - вне всякого сомнения. Образование - выше всяких похвал. Правдив - по определению: не может ведь духовный пастырь лгать - люди отвернутся! И вот – пожалуйста. Да он и не лжёт. Называет число монастырей и монахов к 1762 году, а затем в 1796-м . Сократилось? В разы! Вот вам и вывод - о государственном христианстве.
"Забывает" только сообщить, что это сокращение связано с переводом монастырей (и вообще чёрного духовенства) на государственное содержание. Поскольку крестьяне повсеместно и массово отказывались работать на "долгогривых". И что борьба с монашеским тунеядством началась не в XVIII веке, и даже не в XVII. А ещё Максим Грек писал:
"Неужели не видишь крайней бесчеловечности и неправды в том, что отрекшиеся от мира, принявшие на себя сан ангельский, забывают обеты, снова занимаются стяжанием и, живя в роскоши и неге, питаются потом подвластных им крестьян? А подвластные, беспрестанным трудом доставляя им всё, живут в скудости и нищете, не имеют хлеба и соли - мы же бесчувственно и беззаботно смотрим на их горчайшую участь"
И ведь отлично понимает, что в российском государстве никогда не было царей, враждебных православию (ну, может, только Пётр Фёдорович - но быстро убрали). И вообще если что-то делали, то не по злой воле, а по государственной необходимости. И понимает, что чепуху нёс ростовский митрополит Арсений Мацеевич, пророчествуя, что после перевода монастырских крестьян в разряд государственных "последует отступство от древния нашея Церкви, поповщина, потом беспоповщина, да и всё государство сделается или раскольническим, или лютеранским, или кальвинским, или армянским" ("от того, что мужики, хоть душу из них возьми, не будут платить оброку, и архиерейские дома останутся не только без дров, но и без хлеба, без водовоза и последнего работника". Кстати, до 1861 обслуживали - именно крестьяне! 25 лет обязаны были прислуживать в монастырях!).
Не стало оно ни кальвинским, ни армянским. И монастыри богатели по заветам Сергия Радонежского ("Молись и трудись") и Петра Великого ("Сами себе трудолюбивыми руками") - почитайте хоть в "Брокгаузе" статью "Монастырские вотчины и доходы" (т. XIX, с.703). Но нет: для умнейшего и просвещённейшего митрополита наших дней единственная светлая личность Екатеринина века - вот этот самый "святой Арсений", провозгласивший анафему на наше государство. "Пронырливый и властолюбивый враль", как характеризовали его современники.
И что ещё интересно: "память его в народе", о которой сегодня так твердят агиографы, все эти "чудеса", "пророчества", "ангельское житие" - это же типичный "глас народа": кто-то верит, кто-то потешается над легковерием, кто-то манипулирует общественным сознанием (кажется, даже Герцен лил слёзы над "жертвой деспотизма"). Но владыка Кирилл информацией владеет! Может, даже сам и участвовал в прославлении "новомученика". И знает и про самодурство митрополита, и про истязания в архиерейском подвале, и про вызовы воинских команд для "усмирения" крестьян (вот: проф. П.В. Знаменский пишет, что вообще все архиереи из малороссов отличались жестокостью. А Мацеевич даже не малоросс - из шляхты!). И что?
И то. Корпоративная солидарность. Что на русский переводится как "Ворон ворону глаз не выклюет".
Нет, конечно, на неё (Екатерину-2. Впрочем, и на Екатерину-1. Да и на всё наше государство) ещё и не таких собак вешают (вон - совсем недавно - британское телевидение приписало ей секс с конём и назвало "сексуальным животным". Чего даже про свою принцессу Диану не говорят). Но свои-то уж должны бы понимать больше! Тем более Церковь - единственный ведь институт с XVIII века остался! Нет, гнут своё, корпоративное. Как говорили когда-то про Бурбонов, ничего не забыли. Е. Гор
Предлагается высказать свое мнение о том кто по вашему мнению имеет большую роль и вес в истории России из 12 персонажей.
1 Св. благоверный князь Александр Невский
2 Пушкин Александр Сергеевич
3 Достоевский Федор Михайлович
4 Петр I
5 Ленин (Ульянов) Владимир Ильич
6 Суворов Александр Васильевич
7 Екатерина II Великая
8 Иван IV Грозный
9 Столыпин Петр Аркадьевич
10 Александр II Oсвободитель
11 Менделеев Дмитрий Иванович
12 Сталин Иосиф Виссарионович
Мое мнение это - Петр 1 и Сталин
Введем ясные критерии для выбора "лица России", "имени России" из 12 исторических персонажей:
1. патриот
2. не тиран
3. не революционер
4. не завоеватель
5. персонаж, проповедующий религиозную терпимость (Россия - многоконфессиональная страна)
6. интернационалист (Россия объединяет многие нации и народы)
7. персонаж с мировой известностью
8. персонаж проживщий жизнь ради счастья простых россиян
Очевидно, что этим критериям с некоторой натяжкой соответствуют Александр Пушкин и Дмитрий Менделеев.
Остальные никак не могут соответствовать этим критериям.
На мой взгляд лучшее всего соотвествует этим критериям Лев Толстой, но он, к сожалению, не попал в 12 избранных.
Поэтому выбираем между Пушкиным и Менделеевым.
Введем ясные критерии для выбора "лица России", "имени России" из 12 исторических персонажей:
1. патриот
2. не тиран
3. не революционер
4. не завоеватель
5. персонаж, проповедующий религиозную терпимость (Россия - многоконфессиональная страна)
6. интернационалист (Россия объединяет многие нации и народы)
7. персонаж с мировой известностью
8. персонаж проживщий жизнь ради счастья простых россиян.
К сожалению, без завоевателей от России бы ничего не осталось уже. А п.8 объективно вообще утопия.
dzhordan
25.11.2008, 02:18
В России очень много интересных и умных правителей было они многое сделали за процветание нашей любимой страны. Опираясь на их заслуги можно идти в перед.
Ленин и Сталин достойны победы в этом проекте ... тем что под их предводительством страна под названием СССР стала Великой и Могучей они вместе с Советским народом смогли подобрать остатки империи уничтожить интервентов и внутрених врагов в тяжелейщих условиях..
Да, конечно, а внутренние враги это буржуазия как класс, казачество, миллионы крестьян кулаков и подкулачников и их дети. Великая заслуга - уничтожение своего народа. Ленин и Сталин не только не достойны "победы" в этом проекте, но и вообще участия в нем. Разве только для того чтобы посмотреть сколько еще людей у нас ими восхищаются и не желают признавать или принимать правду.
Понятно конечно, что кто бы не победил в проекте, имя одного человека слишком мало в маштабах целой страны и ее истории. Но хотелось бы чтоб Россия больше не отождествлялась с диктатурой, ложью и рабством .
Да, конечно, а внутренние враги это буржуазия как класс, казачество, миллионы крестьян кулаков и подкулачников и их дети. Великая заслуга - уничтожение своего народа. Ленин и Сталин не только не достойны "победы" в этом проекте, но и вообще участия в нем. Разве только для того чтобы посмотреть сколько еще людей у нас ими восхищаются и не желают признавать или принимать правду.
Понятно конечно, что кто бы не победил в проекте, имя одного человека слишком мало в маштабах целой страны и ее истории. Но хотелось бы чтоб Россия больше не отождествлялась с диктатурой, ложью и рабством .
Именно поэтому - Ленин. Как порыв к свободе, как глоток свежего воздуха. Впервые в мировой истории: Мы не рабы!
Лгать, не понимать очевидных вещей можно сколько угодно, но историческая правда всегда на стороне большинства.
Для вас народ - вышеперечисленные категории, для нас - многомиллионное крестьянство и рабочий класс, которых эти перечисленные веками грабили и уничтожали. И не надо рассказывать про молочные реки и кисельные берега в классовом государстве. Мы эти реки видим сейчас своими глазами. Скоро они превратятся в реки крови.
Gomer8507
25.11.2008, 19:43
Наш великий народ имеет красивую, широкую душу, поэтому человек не имеющий души (Ленин, Сталин ) не может представлять его!!!!!
mpotapoff
25.11.2008, 20:22
Наш великий народ имеет красивую, широкую душу, поэтому человек не имеющий души (Ленин, Сталин ) не может представлять его!!!!!
Ребе Гомер, я знаю, что по вашей религии гои не имеют души, но Вы же в конце концов не в "Земле обетованной" а в "этой стране"....
Именно поэтому - Ленин. Как порыв к свободе, как глоток свежего воздуха. Впервые в мировой истории: Мы не рабы!
Лгать, не понимать очевидных вещей можно сколько угодно, но историческая правда всегда на стороне большинства.
Для вас народ - вышеперечисленные категории, для нас - многомиллионное крестьянство и рабочий класс, которых эти перечисленные веками грабили и уничтожали. И не надо рассказывать про молочные реки и кисельные берега в классовом государстве. Мы эти реки видим сейчас своими глазами. Скоро они превратятся в реки крови.
О какой свободе речь...еще большая кабала, трудовые повинности и рабский труд за гроши,о крестьянах вообще нет слов... люди до сих пор в бараках живут,одна Москва жирела, короче строили строили и наконец построили... светлое будущее ,своя буржуазия появилась, свои грабители из числа тех же крестьян и рабочих.
Жаждите революций? так это же дети ваших коммунистических бюрократов, комсомольские активисты захапали закрома Родины. Не дети священников, не дворяне.
Думаете новые будут лучше...
Хватит круги нарезать, пора уже вперед идти.
Хватит круги нарезать, пора уже вперед идти.
После нового года и до весны, мы все увидим Ж. Третий раз, первые два были при Николае. Это и есть тот перед.
Вообще удивительно. За двадцать лет РФ не достигла даже советских показателей ни в промышленности, ни в СХ. Ради этого стоило реформы проводить и идти вперед.
К сожалению, без завоевателей от России бы ничего не осталось уже. А п.8 объективно вообще утопия.
Скажите себе или окуржающим "Лицо России - завоеватель". Прислущайтесь к своей внутренней реакции, к реакции окружающих.
Глупо.
Теперь насчет народного счастья. Утопия - говорите вы. Утопия - говорят другие. Теперь возьмем антитезис: Лицо России, имя России - не делает ничего для счастья россиян. Теперь, что такое Россия. Это прежде всего люди - россияне. Получается следующий антитезис:
Лицо России ничего не делает для России. Противоречие.
После нового года и до весны, мы все увидим Ж. Третий раз, первые два были при Николае. Это и есть тот перед.
Вообще удивительно. За двадцать лет РФ не достигла даже советских показателей ни в промышленности, ни в СХ. Ради этого стоило реформы проводить и идти вперед.
Ну что же тут непонятного. В 91-м году Россия стояла на краю пропасти, и благодаря Ельцину она сделала большой шаг вперед.
Ну что же тут непонятного. В 91-м году Россия стояла на краю пропасти, и благодаря Ельцину она сделала большой шаг вперед.
Грех так говорить, но когда Ельцин умер и показывали известных людей, которые должны были сказать в камеру что то хорошее, было очень забавное зрелище. Работа мысли у них шла страшная, это даже отчетливо просматривалось по паузе между вопросом и ответом.
Скажите себе или окуржающим "Лицо России - завоеватель". Прислущайтесь к своей внутренней реакции, к реакции окружающих.
Глупо.
Может вам и глупо, а лично я на карте видел, что Россия занимает 1/8 часть суши. Или они нам достались даром????
ёжтер питер
26.11.2008, 00:45
ИМЯ РОССИИ
Понимаю и сожалею о том, что всё это шоу, как с неважным "режиссером", так и с неважными "актёрами". А если просто мнение ...
Други мои , ну неужели так до сих пор и непонятно, что всему опора не какие-то, бог весть кем коронованные особы,
(а наконец-то!!!) с высокой трибуны президента замеченный народ российский.
Не "детоубийцы петеньки и прости господи катеньки", а простые Левши и Марьи создали и наш город святого Петра и Россию матушку.А уважали они таких, как Александр Невский и Александр Суворов стоящих рядом с народом и истинно служившим ему, а значит - России: на равных с ними. Кланяюсь им всем низко и именую Россией.
И поверьте без толики пафоса:есть ещё народец российский и не переведётся никогда. На том и стоять будем.
После нового года и до весны, мы все увидим Ж. Третий раз, первые два были при Николае. Это и есть тот перед.
Вообще удивительно. За двадцать лет РФ не достигла даже советских показателей ни в промышленности, ни в СХ. Ради этого стоило реформы проводить и идти вперед.Не, это не в вперед.
и ничего тут удивительного.. сынки партийной элиты, и комсомольские вожаки дорвались. Потому что все пропитано было в советской власти лицемерием.Делали вид что заботились о народе , а сами грабили и дурили его...а тут и скрывать нестали.
что сеяли, ростили то и вырастили... эти люди в ельцинское время, с их экономическими реформами, что с луны свалились? все теже. Вот и вышел "капитализм и демократия" по-пролетарски.
А теперь нужно много время и много усилий чтобы люди жить правильно научились.
но легче конечно просто оборачиваться назад и тосковать о "светлом будущем-прошлом".
дети ваших коммунистических бюрократов, комсомольские активисты захапали закрома Родины. Не дети священников, не дворяне.
Думаете новые будут лучше...
Хватит круги нарезать, пора уже вперед идти.
Не заметил, я говорю о порыве к свободе, к справедливости? Действительно, надо быть слепым, чтобы не видеть, что все это было. За этот порыв я и благодарен Ленину. Дети коммунистов не всегда коммунисты. Разницу между коммунистом по убеждениям и носителем партбилета разумеешь? Когда обсуждалась личность Ленина ехидный Михалков гипотетически предположил, что, если бы Ленин сегодня вдруг ожил и увидел, что сотворили его последователи с партией и страной, ему бы ничего не оставалось как умереть снова. Тут я с Его Ехидством согласен.
Надо же все - таки пытаться отделять зерна от плевел, ревизировать время от времени собственную файловую систему.
...Думаете новые будут лучше...
Надеемся. С твоей помощью.
Не, это не в вперед.
и ничего тут удивительного.. сынки партийной элиты, и комсомольские вожаки дорвались. Потому что все пропитано было в советской власти лицемерием.Делали вид что заботились о народе , а сами грабили и дурили его...а тут и скрывать нестали.
что сеяли, ростили то и вырастили... эти люди в ельцинское время, с их экономическими реформами, что с луны свалились? все теже. Вот и вышел "капитализм и демократия" по-пролетарски.
А теперь нужно много время и много усилий чтобы люди жить правильно научились.
но легче конечно просто оборачиваться назад и тосковать о "светлом будущем-прошлом".
В 80% странах мира, тоже сынки партийные сидят? Или при Николае они были?
Именно поэтому - Ленин. Как порыв к свободе, как глоток свежего воздуха. Впервые в мировой истории: Мы не рабы!
Лгать, не понимать очевидных вещей можно сколько угодно, но историческая правда всегда на стороне большинства.
Для вас народ - вышеперечисленные категории, для нас - многомиллионное крестьянство и рабочий класс, которых эти перечисленные веками грабили и уничтожали. И не надо рассказывать про молочные реки и кисельные берега в классовом государстве. Мы эти реки видим сейчас своими глазами. Скоро они превратятся в реки крови.
К слову, о рабах. Дед Владимира Ильича был крепостным крестьянином, его сын выучился в гимназии, закончил университет и дослужился верой и правдой до высокого генеральского чина и должности, аналогичная ситуация у другого революционера Александра Керенского. Мой прадед от малоземелья бежал в Сибирь при Столыпине и сыновьям оставил крепкое хозяйство начав практически с нуля на голом месте. Дед говорил, что бедняк - это пьяница и леньтяй, а кулак потому кулаком зовется, что спит на кулаке, что бы зорьку не пропустить. Хватит уже врать о беспросветном положении народа в царской России, народ он всякий - разный и судьбу свою в начале 20в каждый сам себе выбирал.
Не заметил, я говорю о порыве к свободе, к справедливости? Действительно, надо быть слепым, чтобы не видеть, что все это было. За этот порыв я и благодарен Ленину. Дети коммунистов не всегда коммунисты. Разницу между коммунистом по убеждениям и носителем партбилета разумеешь? Когда обсуждалась личность Ленина ехидный Михалков гипотетически предположил, что, если бы Ленин сегодня вдруг ожил и увидел, что сотворили его последователи с партией и страной, ему бы ничего не оставалось как умереть снова. Тут я с Его Ехидством согласен.
Боюсь Вы не поняли Михалкова, он говорил о том, что тот образ Ленина который создан за годы Советской власти, имеет мало общего с реальным Ульяновым, а Ленин революционер и Ленин умирающий в Горках тоже слегка разные люди. Почитайте ПСС Владимира Ильича. Я полностью согласен с прозвучавшим в передаче мнением, что Ленин абсолютно безнравственный человек, фанатик, едва не погубивший Россию ради призрака мировой революции. Надо отдать ему должное, он хорошо чуствовал момент, это и Октябрьский переворот, и лозунг "Земля крестьянам" украденый у ессеров, и продразверстка, и НЭП. Вот только ловкий политик и лидер нации - разные вещи, особенно когда мы говорим о России.
К слову, о рабах. Дед Владимира Ильича был крепостным крестьянином, его сын выучился в гимназии, закончил университет и дослужился верой и правдой до высокого генеральского чина и должности, аналогичная ситуация у другого революционера Александра Керенского. Мой прадед от малоземелья бежал в Сибирь при Столыпине и сыновьям оставил крепкое хозяйство начав практически с нуля на голом месте. Дед говорил, что бедняк - это пьяница и леньтяй, а кулак потому кулаком зовется, что спит на кулаке, что бы зорьку не пропустить. Хватит уже врать о беспросветном положении народа в царской России, народ он всякий - разный и судьбу свою в начале 20в каждый сам себе выбирал.
Есть статистика той поры. Грамотность, смертность, продолжительность жизни, среднедушевое потребление, и т.д. Ничего просветного там нет. Прибавим к этому привычку ввязываться в сомнительные войны, периодические революции и вообще получим картину маслом.
В принципе народ он всякий - разный и судьбу свою в начале 20в каждый сам себе выбирал это можно сказать о сегодняшнем дне. Ничто в принципе не мешало каждому россиянину стать миллионером. Правда по прогнозам ООН, на ближайшие сорок лет народ сократится на 37 млн., но право какая это мелочь. Это же пьяницы и лентяи, подождем когда в стране одни кулаки остануться.
Да кстати. Сравнение с дедом В.И Ленина, некорректно. При Советской власти, таких людей были миллионы. Ничто не мешало человеку работящему и талантливому, стать тем, кем он хочет. Откройте любую биографию. И в конце концов. Ваше умение писать, рассуждать, вам дали по праву вашего рождения, а не по положению в обществе. Или вы хотели выгрызать это зубами, борясь за свое существование?
К слову, о рабах. Дед Владимира Ильича был крепостным крестьянином, его сын выучился в гимназии, закончил университет и дослужился верой и правдой до высокого генеральского чина и должности, аналогичная ситуация у другого революционера Александра Керенского. Мой прадед от малоземелья бежал в Сибирь при Столыпине и сыновьям оставил крепкое хозяйство начав практически с нуля на голом месте. Дед говорил, что бедняк - это пьяница и леньтяй, а кулак потому кулаком зовется, что спит на кулаке, что бы зорьку не пропустить. Хватит уже врать о беспросветном положении народа в царской России, народ он всякий - разный и судьбу свою в начале 20в каждый сам себе выбирал.
Вы, извиняюсь, тоже голову от сохи поднять не можете? Или все - таки, в свободное время изучаете философию? Про разницу между единичным и всеобщим слышали? Если 80 проц. населения бедны, а 20 богаты, то это, как минимум, несправедливо. Можно предположить, что первые сплошь лентяи, но это будет ложная посылка.
Как странно, исторически у нас абсолютно идентичные биографии, а вот выводы мы делаем противоположные. Правда, Вы не пишете, использовал ли ваш дед батраков. А эта мелочь может иметь решающее значение.
Мой дед свой выбор сделал в 18 году. Оставил нажитое непосильным трудом имущество, взял в руки винтовку и вместе с сыновьями пошел в Красную Армию. Если Вы скажете, что таких случаев в Сибири не было, то это будет просто ложь. Без всякой философии.
Уважаемый Чалдон!
Вы пишите, что "Дед говорил, что бедняк - это пьяница и лентяй, а кулак потому кулаком зовется, что спит на кулаке, что бы зорьку не пропустить. "
Вы хотя бы посмотрите статистику: сколько в России было кулаков, а сколько бедняков. Неужели Вы думаете, что это кулак самолично пахал свою, примерно, сотню гектаров. Нет, это "пьяницы и лентяи" делали всю черную работу, а белый хлеб ели только кулаки и всякая "элита". Это у "пьяниц и лентяев" из-за малоземелья и отсутствия необходимого оборудования и тягловой силы были мизерные урожаи. Это опять же они всю зиму работали на всяких отхожих промыслах, но не могли вырваться из нужды. И несмотря на периодические неурожаи и голодные годы кулаки и другие владельцы крупной земельной собственности (помещики) гнали выращенный хлеб за границу. Точь в точь как и сейчас, только сечас еще хуже. Потому что наши "работодатели" интересуются только своими прибылями, которые так же выводят за границу. А государство не выполняет своей регулирующей роли. И кулаком крестьянин сейчас стать не может, потому что его продукция в стране никому не нужна. Крестьянин даже в лице довольно больших хозяйств не может прорваться на рынок, так как там хозяйничают другие. А государству опять же все это до лампочки.
Есть статистика той поры. Грамотность, смертность, продолжительность жизни, среднедушевое потребление, и т.д. Ничего просветного там нет. Прибавим к этому привычку ввязываться в сомнительные войны, периодические революции и вообще получим картину маслом.
Нет страшнее врага России чем русский интелегент, все то ему в ней не нравится, всем он недоволен, что характерно, недовольство это не зависит от формы власти. Дай русскому интелегенту свободу слова, он тут же начнет ругать порядки и бороться с правительством. Это лирическое отступление. А вот ссылка на иностранного специалиста, Вы, интелегенты, иностранцам больше верите:
"Французский экономист Эдмон Тэри по заданию своего правительства приехал в 1913 году в Россию, тщательно изучил состояние ее хозяйства и издал свой отчет-обзор под названием «Экономическое преобразование России». В 1986 году этот отчет был переиздан в Париже, и в предисловии к нему совершенно справедливо сказано: «Тот, кто внимательно прочтет этот беспристрастный анализ, поймет, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед»"(В. Кожинов, "Россия век ХХ")
Почитайте ПСС Владимира Ильича. Я полностью согласен с прозвучавшим в передаче мнением, что Ленин абсолютно безнравственный человек, фанатик, едва не погубивший Россию ради призрака мировой революции.
Вы всерьез убеждены, что "мнения", о которых Вы говорите, в передаче высказывались высоконравственными людьми?!!
Для того, чтобы правильно оценить отношение большевиков к нравственности, надо, как минимум, регулярно читать ПСС. а не выборочно, как это делаете Вы. Надо быть честным самому, а не передергивать, как это делали участники обсуждения. Нравственная оценка деятельности В. И. Ленина - вопрос достаточно сложный. Зюганов на него не ответил. Варенников вообще отмолчался. Остальные скатились к кухонной брани. Вы им вторите. Это - нравственная позиция?
Если подходить непредвзято, то любая ленинская фраза ( я имею в виду не измышленная и не приписанная ему) имеет свой лингвистический, логический и исторический контекст. За этим контекстом главное - улучшение жизни людей, да, не всех, да, в первую очередь, наименее обеспеченных, наиболее ущемленных в своих правах. И я был рад, услышав мнение, что исторический урок ленинского периода истории состоит в необходимости большего внимания к социальным проблемам со стороны государства. Включаем логику и приходим к выводу, что в царской России социальным проблемам уделялось недостаточно внимания (мягко говоря;)). А это - безнравственно.
Французский экономист Эдмон Тэри по заданию своего правительства приехал в 1913 году в Россию, тщательно изучил состояние ее хозяйства и издал свой отчет-обзор под названием «Экономическое преобразование России». В 1986 году этот отчет был переиздан в Париже, и в предисловии к нему совершенно справедливо сказано: «Тот, кто внимательно прочтет этот беспристрастный анализ, поймет, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед»"(В. Кожинов, "Россия век ХХ")
Милый мой Чалдон. В отличии от Вас, я эту книгу прочел. Там не беспристрастность, там восторг. Восторг, не от роста России, а от другого. Также, прошерстил всю Российскую статистику за 1913 год. Стремительности там, не найти. Цифры развития уровня застойного СССР, а со Сталинскими вообще близко не валялись. Часть цифр совпадает с официальной статистикой тех лет, часть нет. О правдивости этих цифр, также спорят, и есть на это причины.
Спасибо России, говорит Эдмон Тэрри, за ее экспорт зерна. Иначе бы америка и аргентина, нам еще дороже бы впарили. И такие интересные таблички. Рост урожая, рост населения, и рост экспорта. Под каким колпачком шарик, с самым высоким ростом? Можете у Кожинова спросить)))))
Это меня и умиляет в наших интеллигентах, полное неназнание источников, на которые любят ссылаться.
Я тут накидал цифирек из своих предыдущих постов. если интересно читайте.
http://forum-history.ru/showpost.php?p=22703&postcount=2609
http://forum-history.ru/showpost.php?p=18674&postcount=628
http://forum-history.ru/showpost.php?p=18839&postcount=632
http://forum-history.ru/showpost.php?p=18902&postcount=634
http://forum-history.ru/showpost.php?p=19144&postcount=644
http://forum-history.ru/showpost.php?p=19386&postcount=648
http://forum-history.ru/showpost.php?p=21091&postcount=987
Нет страшнее врага России чем русский интелегент, все то ему в ней не нравится, всем он недоволен, что характерно, недовольство это не зависит от формы власти. Дай русскому интелегенту свободу слова, он тут же начнет ругать порядки и бороться с правительством. Это лирическое отступление. А вот ссылка на иностранного специалиста, Вы, интелегенты, иностранцам больше верите:
"Французский экономист Эдмон Тэри по заданию своего правительства приехал в 1913 году в Россию, тщательно изучил состояние ее хозяйства и издал свой отчет-обзор под названием «Экономическое преобразование России». В 1986 году этот отчет был переиздан в Париже, и в предисловии к нему совершенно справедливо сказано: «Тот, кто внимательно прочтет этот беспристрастный анализ, поймет, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед»"(В. Кожинов, "Россия век ХХ")
В середине 50-х годов в Нью-Йорке была издана книга белоэмигранта А. Н. Наумова, бывшего в 1915—1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897 и 1898 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями — цингой и гифом». Спустя почти два десятилетия Наумов председательствует в Особом совещании по продовольственному снабжению, которое занято той же проблемой. «И что же мне пришлось увидеть? — спрашивает он. И отвечает: — Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». По-прежнему подвергаются «мучению голодом» знакомые ему и Саратовская, и Симбирская, и Казанская, и Уфимская губернии... Все так же процветают спекуляция хлебом, хищничество, взяточничество; «комиссионеры, поставляющие зерно, наживают состояния, не отходя от телефона». Остались прежними «неподготовленность административных верхов, их неспособность обеспечить снабжение, учет и размещение по стране имеющихся запасов».
И на фоне полной нищеты одних — безумная роскошь других. В двух шагах от конвульсий голодной смерти — оргии пресыщения, вокруг усадеб власть имущих вымирают селения; они же тем временем заняты постройкой для себя новых вилл и дворцов под Питером и Москвой, в родовых имениях, на побережье Черного моря.
Тот же Наумов вспоминает: трудно представить себе что-либо более богатое и прекрасное, нежели крымский Форос с его дивным парком, лужайками, розариями, причудливыми тропическими растениями, огромными клумбами пахучих цветов, разбросанными там и сям прудами, искусственными протоками в извилистых берегах с переброшенными через них легкими мостиками. Этот восхитительный уголок на земле создал для себя фабрикант фарфора А. Г. Кузнецов, на предприятиях которого рабочий получал и среднем 42 копейки за 14-часовой рабочий день. Когда же однажды гость в Форосе спросил А. Г. Кузнецова, дорого ли ему обошелся созданный им здесь райский сад, тот ответил: «Во столько, во сколько сложится сумма всех радужных сторублевых кредиток, если устлать ими всю поверхность этого сада».
Как Вы думаете, почему во время перестройки не были переизданы эти воспоминания очевидца и участника событий?
Слишком много у нас любителей царскую туфлю облобызать. Особенно среди интеллигенции.
Нет страшнее врага России чем русский интелегент, все то ему в ней не нравится, всем он недоволен, что характерно, недовольство это не зависит от формы власти. Дай русскому интелегенту свободу слова, он тут же начнет ругать порядки и бороться с правительством. Это лирическое отступление. А вот ссылка на иностранного специалиста, Вы, интелегенты, иностранцам больше верите:
"Французский экономист Эдмон Тэри по заданию своего правительства приехал в 1913 году в Россию, тщательно изучил состояние ее хозяйства и издал свой отчет-обзор под названием «Экономическое преобразование России». В 1986 году этот отчет был переиздан в Париже, и в предисловии к нему совершенно справедливо сказано: «Тот, кто внимательно прочтет этот беспристрастный анализ, поймет, что Россия перед революцией экономически была здоровой, богатой страной, стремительно идущей вперед»"(В. Кожинов, "Россия век ХХ")
В середине 50-х годов в Нью-Йорке была издана книга белоэмигранта А. Н. Наумова, бывшего в 1915—1916 гг. министром земледелия. Он участвовал в борьбе с «самарским голодом» еще в конце прошлого века, когда «небывалые недороды 1897 и 1898 гг. повлекли за собой почти повсеместное недоедание, а в ряде районов настоящий голод с его последствиями — цингой и гифом». Спустя почти два десятилетия Наумов председательствует в Особом совещании по продовольственному снабжению, которое занято той же проблемой. «И что же мне пришлось увидеть? — спрашивает он. И отвечает: — Россия фактически не вылезает из состояния голода то в одной, то в другой губернии, как до войны, так и во время войны». По-прежнему подвергаются «мучению голодом» знакомые ему и Саратовская, и Симбирская, и Казанская, и Уфимская губернии... Все так же процветают спекуляция хлебом, хищничество, взяточничество; «комиссионеры, поставляющие зерно, наживают состояния, не отходя от телефона». Остались прежними «неподготовленность административных верхов, их неспособность обеспечить снабжение, учет и размещение по стране имеющихся запасов».
И на фоне полной нищеты одних — безумная роскошь других. В двух шагах от конвульсий голодной смерти — оргии пресыщения, вокруг усадеб власть имущих вымирают селения; они же тем временем заняты постройкой для себя новых вилл и дворцов под Питером и Москвой, в родовых имениях, на побережье Черного моря.
Тот же Наумов вспоминает: трудно представить себе что-либо более богатое и прекрасное, нежели крымский Форос с его дивным парком, лужайками, розариями, причудливыми тропическими растениями, огромными клумбами пахучих цветов, разбросанными там и сям прудами, искусственными протоками в извилистых берегах с переброшенными через них легкими мостиками. Этот восхитительный уголок на земле создал для себя фабрикант фарфора А. Г. Кузнецов, на предприятиях которого рабочий получал и среднем 42 копейки за 14-часовой рабочий день. Когда же однажды гость в Форосе спросил А. Г. Кузнецова, дорого ли ему обошелся созданный им здесь райский сад, тот ответил: «Во столько, во сколько сложится сумма всех радужных сторублевых кредиток, если устлать ими всю поверхность этого сада».
Как Вы думаете, почему во время перестройки не были переизданы эти воспоминания очевидца и участника событий?
Слишком много у нас любителей царскую туфлю облобызать. Особенно среди интеллигенции.
Поскольку приходится выбирать среди очень разных людей, то при выборе нужно осознать критерии выбора. Ни Суворов, ни Менделеев, ни Достоевский , ни Пушкин не могут быть сравниваемы с правителями, поскольку именно правители или создавали, или разрушали Россию. В результате Россия стала крупной империей, а могла бы перестать существовать. Если смотреть по этому критерию, то государства могло бы не быть совсем , если бы Иван Грозный не восстановил централизацию власти, не восстановил армию и не отбил у татар половину территорий русской империи, потерянной в 12 веке в результате распри князей и захвата территории монголо-татарами. С другой стороны , та же участь постигла бы государство выиграй Гитлер у Сталина в 1941-45гг. Это два самых переломных момента в истории Руси. Поэтому ,если выбирать без эмоций , по критерию "быть или не быть" нашему государству, то надо выбирать либо Грозного, либо Сталина. При этом у Грозного исторические преимущества. Если бы не Грозный , то не было бы ни Петра,ни Екатерины, ни собственно Сталина, а Менделеев был бы великим литовским или польским ученым. Достоевский и Пушкин, возможно, писали бы по-татарски. Ведь тот же Невский не смог противостоять татарам. Он разбил небольшое войско крестоносцев, но большего сделать не мог. Так и умер в Орде, подданным Орды. Россию ждала печальная участь маленького северного государства, если бы не Грозный. Иван Грозный - правильный выбор.
Да кстати. Сравнение с дедом В.И Ленина, некорректно. При Советской власти, таких людей были миллионы. Ничто не мешало человеку работящему и талантливому, стать тем, кем он хочет. Откройте любую биографию. И в конце концов. Ваше умение писать, рассуждать, вам дали по праву вашего рождения, а не по положению в обществе. Или вы хотели выгрызать это зубами, борясь за свое существование?
Уважаемый Критик, я не собираюсь обсуждать положение вещей при Советской власти. Меня не устраивает когда кто бы то ни было огульно очерняет историю моей Родины. Ваше убеждение, что всё при царе было плохо, опирается на тенденциозную подборку фактов и одностороннюю их оценку. Эта точка зрения на русскую историю муссировалась русской интеллигенцией с 19в. Позже некоторые каялись:
"Мы не хотели поклониться России — царице, венчанной царской короной... Вместе с Владимиром Печериным проклинали мы Россию, с Марксом ненавидели ее... Еще недавно мы верили , что Россия страшно бедна культурой, какое-то дикое, девственное поле. Нужно было, чтобы Толстой и Достоевский сделались учителями человечества, чтобы пилигримы потянулись с Запада изучать русскую красоту, быт, древность, музыку, и лишь тогда мы огляделись вокруг нас. И что же? Россия — не нищая, а насыщенная тысячелетней культурой страна — предстала взорам... не обещание, а зрелый плод. Попробуйте ее отмыслить — и насколько беднее станет без нее культурное человечество... Мир может быть не в состоянии жить без России. Ее спасение есть дело всемирной культуры".(Г. П. Федотов /1886-1951/)
"Плоть России есть та хозяйственно-политическая ткань, вне которой нет бытия народного, нет и русской культуры. Плоть России есть государство русское... Мы помогли разбить его своею ненавистью или равнодушием. Тяжко будет искупление этой вины"(он же).
Я привожу эти строки не для дальнейшего спора о положении крестьян в России, эти строки характеризуют отношение подавляющего числа русских интеллигентов к своей стране, в том числе Владимира Ильича.
Новое обвинение? Теперь в тендентеозности и очернении?
Мне совершенно непонятна, попытка отбелить и представить раем то, что таковым даже близко не являлась. Я и так совершил подвиг перелопатив уйму таблиц и сопоставляя все факторы. Общий вывод получился крайне неутешительный. Россия ведомая Николаем, пятимильными шагами топала в пропасть. Успехи в промышленности, в СХ, которые нельзя назвать коолосальными, (скорее приличными), полностью сводились на нет внешней политикой и политикой по отношению к собственному народу. Власть которая равнодушно взирает на периодический четырехлетний массовый голод, и которая помощь оказывает в виде судды (!) которую потом приходится отдавать (к 1 января 1915 г. долги крестьян по продовольственным ссудам деньгами в губернские и имперский продовольственные капиталы составили 215 млн.руб. (6.5% бюджета. прим. Критик) и натурой в сельские запасные магазины (склады) 71379,6 тыс. пудов (1.15 млн. тонн) основных зерновых хлебов, которое в течении еще 12 лет (и двадцать до этого), планирует только охватить 3-мя классами образования население, которому наплевать на смертность населения, здоровье, которое легкомысленно ввязывается во все войны.
И дело не в отбелении или очернении. Надо понять причины произошедшего, ошибки, и недостатки. Но судя по происходящему сегодня, это никого не волнует.
[QUOTE=чалдон;22798]
Мир может быть не в состоянии жить без России. Ее спасение есть дело всемирной культуры".(Г. П. Федотов /1886-1951/)
"Плоть России есть та хозяйственно-политическая ткань, вне которой нет бытия народного, нет и русской культуры. Плоть России есть государство русское... Мы помогли разбить его своею ненавистью или равнодушием. Тяжко будет искупление этой вины"(он же).
Хорошо, что не дожил (Г. П. Федотов /1886-1951/). до дня сегодняшнего. Глянул бы, Что есть помощь всемирной культуры.
Я голосую за создателя современного русского языка - А.С.Пушкина. Достаточно почитать допушкинскую поэзию и понять, какой прорыв совершил в языке Пушкин, ведь то, что мы читаем не адаптировано к современному языку, это ЯЗЫК ПУШКИНА - НАШ ЯЗЫК! Пушкин присутствует в нашей жизни с детства, со сказок, и сопровождает нас всю жизнь.... И пусть школьная программа "набила" у вас оскомину, почитайте хотя бы несколько стихотворений или несколько глав из Онегина, или прозу, читайте и комментариев не понадобится!!!!!!
Не заметил, я говорю о порыве к свободе, к справедливости? Действительно, надо быть слепым, чтобы не видеть, что все это было. За этот порыв я и благодарен Ленину. Дети коммунистов не всегда коммунисты. Разницу между коммунистом по убеждениям и носителем партбилета разумеешь? Когда обсуждалась личность Ленина ехидный Михалков гипотетически предположил, что, если бы Ленин сегодня вдруг ожил и увидел, что сотворили его последователи с партией и страной, ему бы ничего не оставалось как умереть снова. Тут я с Его Ехидством согласен.
Надо же все - таки пытаться отделять зерна от плевел, ревизировать время от времени собственную файловую систему.
...Думаете новые будут лучше...
Надеемся. С твоей помощью.Какой порыв? захватить власть в истерзанной стране и террором ее удерживать, любой ценой? Истреблять людей по классовому признаку, брать в заложники мирное население, расстреливать без суда? Какая справедливость? одни обещания, а на деле иго и террор.
Как написано " обещающие свободу , будучи сами рабами тления".
Какой порыв? захватить власть в истерзанной стране и террором ее удерживать, любой ценой? Истреблять людей по классовому признаку, брать в заложники мирное население, расстреливать без суда? Какая справедливость? одни обещания, а на деле иго и террор.
Как написано " обещающие свободу , будучи сами рабами тления".
Ещё повторите байку про "Октябрьский переворот". Вопрос, какую территорию занимала Советская Россия в кольце фронтов 1918 года и почему победила в гражданской войне? Одним террором это не объяснить, белый террор был не слабее, да ещё помощь интервентов.
"Посреди винтовок и орудий голосища
Москва островком и мы на островке.
Мы голодные, мы нищие
С Лениным в башке и с наганом в руке"
В.В.Маяковский
Ещё повторите байку про "Октябрьский переворот". Вопрос, какую территорию занимала Советская Россия в кольце фронтов 1918 года и почему победила в гражданской войне? Одним террором это не объяснить, белый террор был не слабее, да ещё помощь интервентов.
"Посреди винтовок и орудий голосища
Москва островком и мы на островке.
Мы голодные, мы нищие
С Лениным в башке и с наганом в руке"
В.В.Маяковский Причин много...
Идеи они озвучивали очень заманчивые, большевики обещали многое, землю крестьянам( потом отобрали), националистам независимость (потом захватят) , шли на союзы в то время со всеми кто шел с ними(анархисты, эсеры ,зеленые) потом также быстро отказывались от них, непренебрегали никакими методами во имя своих целей (массовый террор, использование для карательных акций нацбатальенов , взятие в заложники мирного населения, жесткая политика репрессий ).
Слова Троцкого " Мы ограбили Россию, чтобы победить белых".
Чтоже, Россия жаждала свободы, но получила диктатуру.
Особенно показательно последовавшее за тем постепенное уничтожение бывших соратников по борьбе.
Проект очень полезный в плане возвращения к истокам истории Росии. Однако, хотелось бы пожелать Александру Любимову, на этом не останавливаться. Сегодня ясно, что какие-то имена пропиарены больше , какие-то меньше и в целом это не даст объективной оценки. К тому же присяжные придерживаются Карамзинской версии истории и не учитывают новых исследований. Было бы полезно создать после окончания этого проекта следующий, где историки "новой волны" и "консерваторы", кучкующиеся вокруг мнения Карамзина, могли бы обсудить спорные ситуации. Рейтинг такого проекта был бы неизмеримо выше.В целом же, если судить по материальной полезности оставшихся 12 претендентов, для укрепления государственности и территориальной целостности Руси , то бесспорный лидер Иван Грозный, затем должен идти Сталин, Петр I , Екатерина, остальные на порядок ниже.
Уважаемый Sergio!
Ваши возражения понятны, но на них уже много раз давались ответы. Принимать эти ответы или нет - это Ваше личное дело.
Но сейчас обсуждается другой вопрос: кто больше принес пользы России и кто в большей степени способствовал сохранению России как государства, а русских - как народа?
Поэтому я могу только еше раз процитировать самого себя: посмотрите стр. 4 этой ветки.
Уважаемый Sergio!
Ваши возражения понятны, но на них уже много раз давались ответы. Принимать эти ответы или нет - это Ваше личное дело.
Но сейчас обсуждается другой вопрос: кто больше принес пользы России и кто в большей степени способствовал сохранению России как государства, а русских - как народа?
Поэтому я могу только еше раз процитировать самого себя: посмотрите стр. 4 этой ветки.
Мне там задали вопрос, я ответил.
Вообще-то тема называется "обсуждение роли исторических персоонажей в истории Росии". Ну ладно. Польза России, сохранение России как государства, русских как народа. Прочитал я Ваш пост на 4стр. Насчет сохранения русского народа очень спорно. Какой народ пострадал больше всех во времена диктатуры пролетариата, гражданской войны, голода или голодомора, коллективизации,раскулачивания, пропущенного нападения Германии?
Еще Вы пропустили такой момент. То что в последнее время мы имели и имеем столько горячих точек на окраинах страны, столько национальных проблем, не является ли это следствием политики Ленина- Сталина? Когда вольно нарезались территории республик, искусственно перемешивая нации и земли, депортации народов. мины замедленного действия.
Поэтому самым адекватным из перечисленных здесь государственных деятелей считаю Столыпина, полководца Суворова.
Мне там задали вопрос, я ответил.
Вообще-то тема называется "обсуждение роли исторических персоонажей в истории Росии". Ну ладно. Польза России, сохранение России как государства, русских как народа. Прочитал я Ваш пост на 4стр. Насчет сохранения русского народа очень спорно. Какой народ пострадал больше всех во времена диктатуры пролетариата, гражданской войны, голода или голодомора, коллективизации,раскулачивания, пропущенного нападения Германии?
Еще Вы пропустили такой момент. То что в последнее время мы имели и имеем столько горячих точек на окраинах страны, столько национальных проблем, не является ли это следствием политики Ленина- Сталина?
Не является. При Ленине - Сталине мы горячих точек на территории страны не имели. Получили их только тогда, когда стали отказываться от ленинской национальной политики.
Что Вы знаете об алма-атинских событиях? Рассказываю, как очевидец, начало.
В Казахстане правительственный кризис. Никаких объективных экономических предпосылок нет. Вдруг в одночасье из магазинов исчезают продукты. Ползут сплетни. Среди казахов:все мясо отправили в Москву. Среди русских - местные баи зажрались, русских хотят уморить голодом. ЦК КПСС не находит ничего лучшего, как направить в Казахстан Колбина, совершенно незнакомого с местными условиями. Помню, как это решение моментально накалило общественно - политическую ситуацию. И среди русских и среди казахов общим тогда было мнение, что спасти ситуацию могло только назначение Кажегильдина. Его авторитет был очень высок тогда у всех жителей Казахстана. Накануне прошла партийная чистка в Алма - Ате. Стали вспоминать о ленинских чистках. Думаю, это и испугало высшую партноменклатуру. Мой дядя, партийный руководитель невысокого уровня , естественно, русский, криком кричал по поводу назначения Колбина: "Что же они делают? Это же развал страны!". Дядьку исключили из партии. Протестам против назначения Колбина придали национальный оттенок. Потом этот сценарий применялся неоднократно. А в основе - всего лишь демонстрация великодержавного шовинизма, против которого яростно боролся Ленин. И не надо доказывать, что Ленин против него не боролся, что при нем могло быть что - то подобное.
Не является. При Ленине - Сталине мы горячих точек на территории страны не имели. Ну как же не имели? а Туркестан, Кавказ, Западная Украина, Латвия, Литва.?Просто подавлялось все жестко... а потом как искусственное образование СССР распалось, так и вскрылось всё. Вся дружба народов.Кто дома, а кто нет. Теперь спорные территории,горячие точки, и люди наши там остались.
Ну как же не имели? а Туркестан, Кавказ, Западная Украина, Латвия, Литва.?Просто подавлялось все жестко... а потом как искусственное образование СССР распалось, так и вскрылось всё. Вся дружба народов.Кто дома, а кто нет. Теперь спорные территории,горячие точки, и люди наши там остались.
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду? Гражданскую войну?
Великую Отечественную? Действительно, горячие "точки".
Расскажите мне о фактах межнациональной вражды в масштабах государства. Расскажите о фактах межнациональной вражды, инспирируемых Лениным или Сталиным. (Что касается Николая 2, то такие факты имеются. )
Может быть, я что - то упустил, но я не помню, чтобы хоть один народ, хоть одна народность при всей неоднозначности и сложности национальных проблем как единое целое изъявляли бы желание выйти из Федерации, из СССР. Что, из - за страха? Врете. Националистические выступления были. Националисты, национальные движения были. Но были и те, кто не мыслил жизни без Советской власти, кто понимал, что единственным залогом спасения собственной национальной самобытности являлась дружба с Россией. Что, переселенные народы: чеченцы, ингуши, греки хотели выйти из СССР? Если Вы вспомните о Дудаеве, то сегодняшняя ситуация в Чечне Вас опровергнет. И про Туркестан рассказывать не надо. Я слишком хорошо знаю, что такое Алаш - Орда и как ее ненавидят до сих пор потомки дехкан. Думаю, подобным образом создавались национальные движения и в других национальных окраинах. Собственность утерянную в результате Революции защищали радетели национальных интересов. И Ленин со Сталиным, не надо приписывать им кухонного интеллекта, боролись не с народами, не с нациями, а с национальной буржуазией. Пока ее в национальных республиках не было, не было и национальных проблем. Если в последние годы Советской власти всякая чиновничья и "якобы коммунистическая" ******* зажралась и возжелала отделения, не надо винить в этом целые народы. И Ленина, и Сталина не нужно в этом винить. Так ведь можно договориться до того, что, поскольку была Русская национал - социалистическая партия, постольку русский народ имел полное право отделиться от России.. Буржуазия, движения, партии, это еще не народ. Речь ведь у нас, собственно. о другом. Инспирировали ли Ленин и Сталин национальные проблемы, погромы и т. д. или делали все возможное в тех условиях для того, чтобы ничего подобного не допустить. То есть, Вы можете спорить с методами, но не приписывать Ленину, Сталину желания породить или усугубить национальные проблемы. Это даже Хасбулатову не пришло в голову. Войнович = клиника.
Прошу пояснить, что Вы имеете в виду? Гражданскую войну?
Великую Отечественную? Действительно, горячие "точки".
Расскажите мне о фактах межнациональной вражды в масштабах государства. Расскажите о фактах межнациональной вражды, инспирируемых Лениным или Сталиным. (Что касается Николая 2, то такие факты имеются. )Ну хотя бы насильственное присоединение Лениным Украины.
Как единое целое говорите? такого и быть не могло. То что всегда можно найти среди любого народа группу коммунистов и сочувствующих,и создать марионеточное правительство это не секрет. Например с Финляндией у Сталина этот способ не прошел , а вот с прибалтийскими странами вполне, потому то они так первыми и выскочили из состава Союза,как только цепи ослабли, коренное население из поколение в поколение передовало кто у них оккупанты.
Там до 60 годов было военное сопротивление. То же и на Западной Украине. Скажете это недобитые фашистские предатели? да, многие готовы были на сотрудничество с Германией лишь бы освободиться от коммунистов. И если бы Гитлер не был одержимым расистом и людоедом, то вполне имел бы еще большую поддержку в Республиках. Многие народы ошиблись, встречали немцев как освободителей. Это говорит о неприятии Советов. Иначе бы Сталин их не репрессировал.
движения, партии, это еще не народ. Вот это вы верно подметили. Следовательно и коммунистические партии это еще не народ. Речь ведь у нас, собственно о другом. Инспирировали ли Ленин и Сталин национальные проблемы, погромы и т. д. или делали все возможное в тех условиях для того, чтобы ничего подобного не допустить. То есть, Вы можете спорить с методами, но не приписывать Ленину, Сталину желания породить или усугубить национальные проблемы. А я и не приписывал это, а написал что в результате того, что под их руководством произвольно нарезались территории республик, вольно ссылались одни народности и преселялись другие, репрессировались третьи, и насильственно удерживались четвертые, мы возможно теперь имеем столько спорных территорий и межнациональной вражды. Теперь, когда действительно республики , не все, получили возможность на самоопределение.
Да что говорить, попробуйте странам бывшего социалистического восточного блока в европе или Прибалтики предложить направиться в сов.социализм...мягко говоря, вам удивятся ... У людей есть опыт. там уже даже "призрак коммунизма" не бродит.
Т.е те многие этнические клубки и узлы которые на постсоветском пространстве приходиться распутывать современникам, были завязаны в Ленино-Сталинское правление.
Т.е те многие этнические клубки и узлы которые на постсоветском пространстве приходиться распутывать современникам, были завязаны в Ленино-Сталинское правление.Вы,как наши присяжные,когда на вопрос Зюганова"Почему у нас сейчас деревни лежат в руинах",ответили"Так коммунисты разрушили'.Во всем у вас виноваты коммунисты.Да за 17 лет можно было новую страну построить,А в советское время,до Горбачева,мы жили дружно,без конфликтов.Назовте мне хоть одно крупное столкновение на национальной почве с применением оружия в 70 -начале 80-х годов
Вы,как наши присяжные,когда на вопрос Зюганова"Почему у нас сейчас деревни лежат в руинах",ответили"Так коммунисты разрушили'.Во всем у вас виноваты коммунисты.Да за 17 лет можно было новую страну построить,А в советское время,до Горбачева,мы жили дружно,без конфликтов.Назовте мне хоть одно крупное столкновение на национальной почве с применением оружия в 70 -начале 80-х годов охо ..Так вы прочитайте мои посты выше.
Я же писал.
Крупное столкновение...мелкие были, да откуда ему взяться было,крупному, после тех лет жесткого подавления. Старались вырубать то под корень всякое сопротивление.Именно, это были замороженные конфликты,подавленные, тлевшие , как мины замедленного действия, ждавшие послабления. Ветерка. И все вроде стали "советские".
И потом резко, как будто так просто, начали появляться как грибы. Сезонное обострение, вам известно такое понятие? Это значит что болезнь уже была. Нельзя конечно сказать что и Советской власти не достались в наследство такого типа узлы от Российской империи. Но, повторюсь, массовые переселения народов с их земель и заселение другими, вольный передел территорий Республик,их заселение, без учета мнения коренных и соседствующих народов, вот что было вкладом Ленина-Сталина в будущие конфликты. А потом они вышли наружу.
Конфликты в бывшем СССР со второй половины 80-х годов. Первые беспорядки на этнополитической почве произошли весной 1986 года в Якутии, а в декабре этого же года – в Алма-Ате. Затем последовали демонстрации крымских татар в городах Узбекистана (Ташкенте, Бекабаде, Янгиюле, Фергане, Намангане и др.), в Москве на Красной площади. Началась эскалация этнических конфликтов, приведших к кровопролитию (Сумгаит, Фергана, Ош). Зона конфликтных действий расширилась. В 1989 году возникло несколько очагов конфликтов в Средней Азии, Закавказье. Позднее их огонь охватил Приднестровье, Крым, Поволжье, Северный Кавказ. Только за период с 1988 по 1991 год на этнической почве в бывших советских республиках произошло более 150 конфликтов, в том числе около 20, повлекших человеческие жертвы.
Вот вы говорите про одну крайность, винить во всем только советское время, а сами впадаете в другую, в крайность другого рода, сравнивать сегодняшнее состояние страны и вашу молодость в советском союзе, ваш личный опыт. не видеть причинно-следственных связей. Как и многие здесь сторонники коммунистов не желая видеть, что тот факт, что сейчас плохо, не меняет того, что тогда, в в советском прошлом, было неправильно.
Типа- "Сейчас плохо, значит тогда было хорошо ".
Причин много...
Идеи они озвучивали очень заманчивые, большевики обещали многое, землю крестьянам( потом отобрали), националистам независимость (потом захватят) , шли на союзы в то время со всеми кто шел с ними(анархисты, эсеры ,зеленые) потом также быстро отказывались от них, непренебрегали никакими методами во имя своих целей (массовый террор, использование для карательных акций нацбатальенов , взятие в заложники мирного населения, жесткая политика репрессий ).
Слова Троцкого " Мы ограбили Россию, чтобы победить белых".
Чтоже, Россия жаждала свободы, но получила диктатуру.
Особенно показательно последовавшее за тем постепенное уничтожение бывших соратников по борьбе.
Если брать экономические идеи, то большевики ещё озвучивали 8-ми часовой рабочий день, и тоже не выполнили? А что противопоставили этим идеям вожди белого движения? Труд по 14-16 часов в скотских условиях (бараки не большевики придумали). НацбатальОны это вы не барона Унгерна имеете в виду? Находить союзников для борьбы и победы есть талант и Ленин им обладал как и умением убеждать. Это теперешние правители всех союзников сдали, результат: ни одно государство до сих пор не признало независимость Абхазии и Южной Осетии. Ещё забываете мощное движение пролетариата стран-интервентов "Руки прочь от Советской России", впрочем причины успехов революции общеизвестны, личные качества Ильича среди них играли не последнюю роль.
охо ..Так вы прочитайте мои посты выше.
Я же писал.
Крупное столкновение...мелкие были, да откуда ему взяться было,крупному, после тех лет жесткого подавления. Старались вырубать то под корень всякое сопротивление.Именно, это были замороженные конфликты,подавленные, тлевшие , как мины замедленного действия, ждавшие послабления. Ветерка. И все вроде стали "советские".
И потом резко, как будто так просто, начали появляться как грибы. Сезонное обострение, вам известно такое понятие? Это значит что болезнь уже была. Нельзя конечно сказать что и Советской власти не достались в наследство такого типа узлы от Российской империи. Но, повторюсь, массовые переселения народов с их земель и заселение другими, вольный передел территорий Республик,их заселение, без учета мнения коренных и соседствующих народов, вот что было вкладом Ленина-Сталина в будущие конфликты. А потом они вышли наружу.
Конфликты в бывшем СССР со второй половины 80-х годов. Первые беспорядки на этнополитической почве произошли весной 1986 года в Якутии, а в декабре этого же года – в Алма-Ате. Затем последовали демонстрации крымских татар в городах Узбекистана (Ташкенте, Бекабаде, Янгиюле, Фергане, Намангане и др.), в Москве на Красной площади. Началась эскалация этнических конфликтов, приведших к кровопролитию (Сумгаит, Фергана, Ош). Зона конфликтных действий расширилась. В 1989 году возникло несколько очагов конфликтов в Средней Азии, Закавказье. Позднее их огонь охватил Приднестровье, Крым, Поволжье, Северный Кавказ. Только за период с 1988 по 1991 год на этнической почве в бывших советских республиках произошло более 150 конфликтов, в том числе около 20, повлекших человеческие жертвы.
Вот вы говорите про одну крайность, винить во всем только советское время, а сами впадаете в другую, в крайность другого рода, сравнивать сегодняшнее состояние страны и вашу молодость в советском союзе, ваш личный опыт. не видеть причинно-следственных связей. Как и многие здесь сторонники коммунистов не желая видеть, что тот факт, что сейчас плохо, не меняет того, что тогда, в в советском прошлом, было неправильно.
Типа- "Сейчас плохо, значит тогда было хорошо ".Так,значит вы согласны,что до 1985 года,все многочисленные национальности в Советском Союзе жили мирно?И в этом заслуга только коммунистов.Как вы считаете,положа руку на сердце,если бы Андропов дожил до наших дней,в какой стране мы сейчас жили?(только не надо штампов про историю и сослагательное наклонение).
«Николаевский режим».
Расстрел без суда и следствия в 1905 г. мирной демонстрации - идущих во главе со священником к царю . 130 убитых, 300 раненых.
«Столыпинкая реакция» (1906 – 1911 гг). Столыпин "заслужил" в народе страшные прозвища палача и вешателя, а веревочную петлю на виселице окрестили "столыпинским галстуком". Он сознательно взял на себя этот тяжелый крест ради Великой России. Однако, Столыпин успел лишь поспособствовать появлению сотен зажиточных крестьян и… сотен тысяч раззорившихся, которые через десять лет стали плотью революции….
Петр Аркадьевич Столыпин говорил:
«Нет большего греха для государственного человека, чем малодушие»,
«Только то правительство имеет право на существование, которое обладает зрелой государственной мыслью и твёрдой государственной волей».
Ленский расстрел без суда и следствия забастовки в 1912 г. 270 убитых, 250 раненых
Наивысшая рождаемость среди всех других народов в мире
85% крестьяне. Из них 80% полностью неграмотные.
Пропасть между народом и дворянством. «Холопы и «господа»
Нарастающее обеднение крестьянства.
Поражение в Крымской, Японской и I мировой войне
Отречение царя от престола.
Буржуазная республика, временное правительство и нарастающий хаос в стране.
Захват власти большевиками.
«Ленинско - троцкистский режим»
Репрессивный аппарат СССР берет начало с «красного террора», проводимого ВЧК в 1918г. От указаний Ленина в 1921-22 гг. о необходимости применения арестов и расстрелов за «контрреволюционные преступления» начинается системная репрессивная политика, проводимая затем ГПУ и ОГПУ. Формулировка таких преступлений дается уже в 1923г. в ст. 57 УК РСФСР. С 1926 г. репрессивная политика окончательно оформляется с помощью ст. 58 (ст.58-10 и др.)
Первыми пятью вождями – идеологами того периода были (по степени значения): Ленин, Троцкий, Зиновьев, Каменев, Бухарин. Глава государства в 1917-1919 гг - председатель ВЦИК Я.М. Свердлов (некоторые считают его ответственным за организацию гражданской войны, рассказачивания и расстрела царской семьи).
http://memory.sakharov-center.ru/tb/0Main2.asp?BookPartID=801
Исключительная власть с поддержкой США и Британии принадлежит Троцкому.
Троцкий организует армию, назначая везде, где имеет влияние, своих командиров и комиссаров, принимает участие в формировании репрессивного апаарата. Культ Троцкого закрепляется в Уставе Красной Армии в особо параграфе, что позволяло каждого противника Троцкого объявлять врагом армии и государства.
Разъезжая на американском бронепоезде в сопровождении затянутых в кожу отряда чекистов Троцкий наставлял:
"Чем компенсировать свою неопытность? Запомните товарищи - только террором! Террором последовательным и беспощадным! Уступчивость, мягкотелость история никогда нам не простит. Если до настоящего времени нами уничтожены сотни и тысячи, то теперь пришло время создать организацию, аппарат, который, если понадобится, сможет уничтожать десятками тысяч. У нас нет времени, нет возможности выискивать действительных, активных наших врагов. Мы вынуждены стать на путь уничтожения, уничтожения физического всех классов, всех групп населения, из которых могут выйти возможные враги нашей власти. Патриотизм, любовь к родине, к своему народу, к окружающим, далеким и близким, к живущим именно в этот момент, к жаждущим счастья малого, незаметного, самопожертвование, героизм - какую ценность представляют из себя все эти слова-пустышки перед подобной программой, которая уже осуществляется и бескомпромисно проводится в жизнь" (М.Лобанов, "Сталин",с.105).
В 1921 г. Троцкий секретно (прикрывшись Калининым) возглавил изъятие церковных ценностей и репрессии против священников.
Во время гражданской войны конфликты имел со Сталиным, комдивом Пархоменко, комкорами Фрунзе и Котовским, командармом 2-й конной Ф. Мироновым и др..
По требованию Сталина Ленин отозвал Троцкого с царицынского фронта. Пархоменко, числившийся у Троцкого среди приговоренных к растрелу, погиб при загадочных обстоятельствах в 1921г. Командарм Миронов в 1921 г. был тайно арестован людьми в кожанках, отправлен в Москву и был застрелен часовым в Бутырской тюрьме. В январе 1925г. Фрунзе был назначен наркомом на место Троцкого, Котовский, друг Сталина, его заместителем. В начале того же года Котовский был застрелен неким Зайдером, Фрунзе в течении лета 1925 г. дважды попадает в автокатастрофы, а затем уговаривается на операцию, где умирает на операционном столе. После смертей Котовского и Фрунзе резкую карьеру делает ортодоксальный троцкист, противник Фрунзе, Котовского и Миронова, палач тамбовских крестьян, М. Тухачевский, становясь начальником генштаба.
За период 1918-1923гг не своей смертью умерло 19, 5 млн. человек (гражданская война, "белый" и "красный" терроры, голод 1921 г.).
За период 1923-1926гг – такой же смертью умерло ещё около 3 млн. чел.
Всего за первое послереволюционное десятилетие население России уменьшилось на 600 тыс. чел.
http://rusich.by.ru/history/17_37.htm
«Сталинский режим»
С точки зрения необходимых качеств для государственного руководителя, которые указал Столыпин, Сталин - его идеал.
Каждый, кто знает расклад политических сил в руководстве страны в разные периоды до 1938 г. может уверенно сказать, что к формированию и развитию репрессивной идеологии, как и к формированию кадров репрессивного аппарата, Сталин НЕ имеет никакого отношения. Вначале он был занят на фронтах, затем выживанием среди «вождей партии», политической борьбой с Троцким и троцкистами, с партбюрократией и «заговором Тухачевского».
Личная позиция Сталина к установившейся с 18-го года практике репрессий видна из следующей секретной партийно-правительственной инструкции от 8 мая 1933 г., адресованной "всем партийно-советским работникам и всем органам ОГПУ, суда и прокуратуры". В ней говорилось: "ЦК и СНК считают, что в результате наших успехов в деревне наступил момент, когда мы уже не нуждаемся в массовых репрессиях, задевающих, как известно, не только кулаков, но и единоличников и часть колхозников... В ЦК и СНК имеются сведения, из которых видно, что массовые беспорядочные аресты в деревне все еще продолжают существовать в практике наших работников. Арестовывают председатели колхозов и члены правлений колхозов. Арестовывают председатели сельсоветов и секретари ячеек. Арестовывают районные и краевые уполномоченные. Арестовывают все, кому не лень, и кто, собственно говоря, не имеет никакого права арестовывать. И неудивительно, что при таком разгуле практики арестов органы ОГПУ, и особенно милиция, теряют чувство меры и зачастую производят аресты без всякого основания, действуя по правилу: «сначала арестовать, а потом разобраться»"
Стиль текста инструкции однозначно указывает на «руку» Сталина.
Известно также, что И. В. Сталин в 1928 году допускал возможность забастовки «как средства борьбы против бюрократических извращений аппарата ".
Но и при такой, «революционной необходимости» аресты по политическим причинам проводились на основе плохого, но закона - ст. 58 УК. Без закона, – без суда и следствия, - никого не сажали и не отдавали под расстрел.
Так в одной местной газете рассказывалось о забастовке в 1941 г. . Военный завод и все его работники должны были эвакуироваться на восток. Кто то организовал забастовку в протест этой эвакуации (ничего себе «забитость»!). Некоторые, выступая, говорили что не поедут из родного города, что они и при немцах смогут работать здесь. Прислали взвод солдат. И что – начали стрелять? Ничуть. Арестовали шесть активистов и отдали под военный суд.
По разным обвинениям (в том числе и за уголовные преступления) за семь лет - 1934-1941гг - было осуждено 2.097.775 человек, из которых 696 251 человек был приговорен к смертной казни, включая уголовные преступления. Не все приговоры к «высшей мере» приводились в исполнение.
От голода 1932-1933 гг умерло всего в стране 4-4,5 млн. чел.
За период 1927 – 1936 гг. численность населения страны увеличилась на 15.5 млн. чел.
За период 1936 – 1941 гг. (за 5 лет!) численность населения увеличилась на 11,8 млн. чел.
Коллективизация на селе в 1929-1930 гг.
Голод 1932-1933 гг.
Ускоренная индустриализация за счет мобилизации экономики и обеднения крестьян.
Освобождение страны от троцкистов. Разгром пятой колонны в 1938г.
Возрождение в 30-х годах традицонных русских ценностей в истории, культуре, семье. Развитие патриотизма.
Критика Сталиным "бытового бандитизма" 20-х годов.
Возрождение в 30-х годах христианских заповедей "не прелюбодействуй" и "почитай отца и мать свою".
Установление запрета на убийство детей во чреве (запрет аборта) в 1936 г.
Создание сталинских киношедевров и сталинского градостроения.
Прекращение гонений на Церковь. Восстановление патриаршества.
Роспуск «лавочки» - коминтерна.
СССР одерживает победу во II мировой войне над лучшей армией в мире.
Поворот к ведущей роли национальной идеологии. Борьба с космополитизмом.
В короткий срок восстанавливается разрушенное хозяйство, что позволяет первыми отменить «карточки», а в последующем проводить ежегодное снижение цен.
Разработка и производство ядерного оружия и средств его доставки (ракеты).
Проектное и производственое обеспечение опережающего уровня развития космонавтики (первого спутника и первого космонавта).
Уважаемые участники дискуссии!
Пожалуйста, пишите сообщения по теме обсуждения.
Если брать экономические идеи, то большевики ещё озвучивали 8-ми часовой рабочий день, и тоже не выполнили? А что противопоставили этим идеям вожди белого движения? Труд по 14-16 часов в скотских условиях (бараки не большевики придумали). НацбатальОны это вы не барона Унгерна имеете в виду? Находить союзников для борьбы и победы есть талант и Ленин им обладал как и умением убеждать. Это теперешние правители всех союзников сдали, результат: ни одно государство до сих пор не признало независимость Абхазии и Южной Осетии. Ещё забываете мощное движение пролетариата стран-интервентов "Руки прочь от Советской России", впрочем причины успехов революции общеизвестны, личные качества Ильича среди них играли не последнюю роль.Нацбатальены, это я имею ввиду латышей, ЧОН, венгерские ,китайские отряды.
Созников Ленин и Сталин потом уничтожили просто. Эсеров, Анархистов,Зеленых.
Вот такие личные качества и роль.
Так,значит вы согласны,что до 1985 года,все многочисленные национальности в Советском Союзе жили мирно?И в этом заслуга только коммунистов.Как вы считаете,положа руку на сердце,если бы Андропов дожил до наших дней,в какой стране мы сейчас жили?(только не надо штампов про историю и сослагательное наклонение).
Я согласен что с 60 годов(последние конфликты были после возвращения департированных народов на свою родину, в частности погромы в Грозном в 57г) по 85 небыло крупных конфликтов в СССР.
Жили мирно, вернее уживались, под крепкою рукою.
Но пружина распрямилась, это было неизбежно. Только вопрос времени.
На счет Андропова, вы же сами запретили сослагательные наклонения).
Ну ладно, думаю ничего бы он не изменил, может оттянул бы крах империи и строя на несколько лет. Но и этого было не дано.
Вот такова роль Ленина и Сталина в истории России, в этно и территориальной конфликтологии .
Большевик
09.12.2008, 16:11
Какой порыв? захватить власть в истерзанной стране и террором ее удерживать, любой ценой? Истреблять людей по классовому признаку, брать в заложники мирное население, расстреливать без суда? Какая справедливость? одни обещания, а на деле иго и террор.
Как написано " обещающие свободу , будучи сами рабами тления".
Цитата к месту:
Ради чего происходила социалистическая революция в 1917 году? Какими бы ни были ее последствия, она совершалась во имя освобождения трудящихся от векового гнета. О людях, партиях, правительствах, социальных устройствах и эпохах надо судить прежде всего не по тому, что они не сделали, а по тому, что они сделали для своего времени и в своих условиях для людей, т.е. в сравнении с прошлым. С этой точки зрения революция 1917 года в России и рожденный ею социальный строй сделали для широких слоев населения России больше, чем любая революция в истории для народов своих стран. Это – исторический факт, который еще не так давно признавался даже на Западе.
А. Зиновьев
человека, который или уничтожил физически, или лишил свободы, или унизил ВСЕХ Великих Людей России, живших с ним в одно время(так или иначе -кого в шарашку кого в гулаг кого убил, не пропустил ни кого), а также и БЛИЗКИХ этих Великих Людей России (жен,детей, .....), который из-за своей трусости ввергнул Россию в войну, уничтожил и превратил в рабов миллионы людей, даже рассматривать кощунство!
Полностью поддерживаю! Звания "Имя России" ***** типа Сталина не достоин!
Некоторые из "достижений" эпохи сталинизма:
Бу́товский полиго́н — историческое название урочища, известного как одно из мест массовых казней и захоронений жертв «Большого террора» предположительно за период 1930—1953 годы, близ деревни Дрожжино Ленинского района Московской области.
Из результатов документальных исследований, выполненных Постоянной межведомственной комиссией правительства Москвы по восстановлению прав жертв политических репрессий, выяснены обстоятельства казней на Бутовском полигоне за период с августа 1937 года по 19 октября 1938 года. Всего за указанный период было произведено 20 765 расстрела, по именам установлено 20 тысяч человек.
«Ежо́вщина» — наименование периода в истории СССР (1937—1938 годы), когда сталинские репрессии были резко усилены и доведены до максимума своей интенсивности. Другое распространённое название этого периода — «Большо́й терро́р»
В течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны – в среднем государство ежедневно убивало тысячу своих граждан. Но Большой террор – это лишь одна, хоть и наиболее кровавая террористическая кампания советской власти. В несколько меньших масштабах, с меньшей жестокостью подобные преступления совершались на протяжении всех семидесяти лет – с самого октябрьского переворота.
В течение двух лет (1937–1938) по политическим обвинениям было арестовано более 1 миллиона 700 тысяч человек и не менее 725 тысяч из них были расстреляны – в среднем государство ежедневно убивало тысячу своих граждан.
Милый друг. Если вы хотите удивить здесь кого то большими цифрами или оригинальностью своего сообщения, то вы глубоко заблуждаетесь. В отличии от Вас, здесь народ знает историю. Чего и Вам от всей души советуют.
Прим. Вообще это или неуважение или природный "глубокий" ум. Как вы думаете, сколько в этой теме такого рода оригиналов, и сколько им можно отвечать? Может просто для начала прочтете тему Сталина?
Ежедневно пытаюсь проголосовать за Ф.М. Достоевского.. И вместо того, чтобы прибавлять мой голос к уже имеющимся- на сайте отображается меньшее количество голосов, чем до моего голосования.. Как это понимать? Администрация сайта намеренно регулирует количество голосов и никакой объективности- нет в помине?!
Милый друг. Если вы хотите удивить здесь кого то большими цифрами или оригинальностью своего сообщения, то вы глубоко заблуждаетесь. В отличии от Вас, здесь народ знает историю. Чего и Вам от всей души советуют.
Прим. Вообще это или неуважение или природный "глубокий" ум. Как вы думаете, сколько в этой теме такого рода оригиналов, и сколько им можно отвечать? Может просто для начала прочтете тему Сталина?
Большими цифрами, как Вы выразились удивляю не я, а дяденьки историки. Так что есть возможность вступить в полемику с первоисточниками, а не с неграмотными посетителями форума.
И потом, это не навязывание собственного мнения, а голые факты. И как к ним относится каждый решает для себя. Среди моих родственников еще живы люди, пережившую такое явление как "коллективизация"... Думаю как человеку с несомненно глубоким умом и не менее глубоким знанием вопроса, подробности данного действа вам известны.
Прим. А тему Сталина обязательно прочту, даже интересно есть ли там что-то помимо хвалебных речей?
Я полагаю, что "Именем Россия" - не может быть человек, осознанно убивавший во имя каких бы то ни было "благих" целей: ни Пётр I, ни Иван IV, ни Екатерина, ни Суворов с Невским, ни тем паче- Ленин со Сталиным..
Россия- прежде всего, -это олицетворение духа- непобедимого, самобытного, где-то- парадоксального и души- широкой, глубокой, непостижимой, ищущей нравственности и христиански-мученической..
И правитель, отправлявший на казнь, и полководец, убивавший по чьему-то приказу,- всё это- тираны, кровопийцы, которые в глазах своих современников- были революционерами.. История постоянно демонстрирует, что кроме революции- имеется масса других выходов из сложных ситуаций-путём эволюции.. Человек, взявший на себя смелость убить другого человека,- не может называться именем "Россия", поскольку он просто не может воплотить в себе целостность и нравственность великого народа.. какие бы результаты деятельности он после себя не оставил..
На мой взгляд, именем "Россия" могут быть названы только великие мыслители народа: Достоевский- величайшая совесть нации, Пушкин- идеальный образец изящества и глубины.. и в этом же списке одно из главных мест занимает Солженицын А.И.- воплощение чудовищной боли страны..боли, которой могло бы не быть, если бы не тираны, стоящие у власти и барскими повелениями- решающие, кого казнить, кого- помиловать..
Таким именем могут быть только те образцы мысли и духа страны, которые- заставляли думать народ, заставляли устыдиться себя самих, заставляли летать и воскресать...!
В свете оставшихся двенадцати персон рейтинга- однозначно: имя Россия- Достоевский и Пушкин!!
История России неотделима от Православия. Кто,как не Александр Невский положил свою жизнь и отстоял Веру Православную, когда Русь была зажата в тисках могучих захватчиков? Что может быть более весомо? Он спас саму душу российскую. И здесь нет вопроса: кто или что двигало им или вместо него. Именно воля этой конкретной личности "повинна" в том, что мы не под властью Папы Римского.
Цитата к месту:
Ради чего происходила социалистическая революция в 1917 году? Какими бы ни были ее последствия, она совершалась во имя освобождения трудящихся от векового гнета. О людях, партиях, правительствах, социальных устройствах и эпохах надо судить прежде всего не по тому, что они не сделали, а по тому, что они сделали для своего времени и в своих условиях для людей, т.е. в сравнении с прошлым. С этой точки зрения революция 1917 года в России и рожденный ею социальный строй сделали для широких слоев населения России больше, чем любая революция в истории для народов своих стран. Это – исторический факт, который еще не так давно признавался даже на Западе. А. Зиновьев
"Какими бы ни были ее последствия..."
цель оправдывает средства.
Я не понимаю, как можно поставить в один ряд с такими великими людьми как Пушкин и Достоевский вот этого человека:
Архипелаг ГУЛаг, Том 2, Часть третья, Глава 12.. . . .
"Обязательство.
Я, имя рек, даю обязательство сообщать оперуполномоченному лагучастка о готовящихся побегах заключённых..."
. . . . . . .
-- Неужели нельзя обойтись без этой бумажки?
-- Таков порядок.
Я вздыхаю. Я успокаиваю себя оговорочками и ставлю подпись о продаже
души. О продаже души для спасения тела. Окончено? Можно идти?
О, нет. Еще будет "о неразглашении"….
http://lib.aldebaran.ru/author/almazov_v/almazov_v_suka_ty_pozornaya/
[QUOTE=Sergy;27690]Я не понимаю, как можно поставить в один ряд с такими великими людьми как Пушкин и Достоевский вот этого человека:
Архипелаг ГУЛаг, Том 2, Часть третья, Глава 12.. . . .
Я вздыхаю. Я успокаиваю себя оговорочками и ставлю подпись о продаже души. О продаже души для спасения тела. "
Слушайте, ну как можно не понимать этой боли, когда человек вынужден делать то, что противоречит его принципам, этого стыда перед самим собой, этой муки, которая всю жизнь не отпускает и терзает.. Через это состояние проходит каждый из нас, большинство- делает вышеописанный выбор, а тот, кто выбирает мученичество за принципы-подчастую в дальнейшем переосмысливает свои установки и, если судьба даёт им этот шанс переоценки ценностей,- считает, что тогда поступил правильно, но сейчас- поступил бы по-другому..
Ведь Вы понимаете, что в случае с биографической книгой-автор мог бы и не рассказывать всего, что ему кажется постыдным и если он всё же пишет об этом и читатель проходит за ним весь путь,- сопереживая, думая, мучаясь и, наконец, очищаясь..,если читатель узнаёт себя в главном герое.., если книга выворачивает душу наизнанку.., если писатель показывает в обычном человеке обе стороны его натуры -и светлую, и тёмную....., если, в конце концов, некий читатель, увидев себя в зеркале книги,-несколько раз пишет на сайте одну и ту же мысль о неблаговидности писателя, стараясь заглушить голос сердца голосом пустой риторики.... ,-то такой Писатель - достойный преемник русских мыслителей- и Достоевского, и Пушкина, и Чехова, и Ахматовой!
Не ставя перед собой цели переубедить Вас относительно роли и значения в истории Александра Исаевича, мне странно слышать от человека, претендующего на понимание Достоевского, - фразы относительно непонимания наличия в человеке и Добра и Зла- в разных пропорциях в разное время его жизни.. Или для вас слово "великий" связано только с давно прошедшими временами и академическими именами? и "нет пророка в своём Отечестве"? Хотя, думаю, что если Вы дали себе труд прочитать и "Архипелаг.." и "В круге первом" и "..Ивана Денисовича",- Бог дал Вам возможность понять, оценить и сделать свой выбор
ЛавроПалыч
12.12.2008, 12:05
Хотя, думаю, что если Вы дали себе труд прочитать и "Архипелаг.." и "В круге первом" и "..Ивана Денисовича"
Я читал. От корки до корки. Тяжеловесный синтаксис, нелепые нео-, или даже не знаю, какое слово подобрать, -логизмы, весьма сильно хромающая логика. И ужаснейшая ложь. Неоднократная, постоянная и мерзкая. И такой факт: не зря оппоненты дали Солженицыну прозвище "Самохвал Исаич". Очень уж он себя любимого любил и хвалил. Лично для меня звание "совести нации" и "имени Россия" Солженицын не то, что не заслуживает, а просто не смеет рядом с ними стоять. Я бы выразился покрепче, но боюсь модераторы не оценят.
Оппоненты есть всегда и у всех (и, кстати, чем больше человек, тем большее количество злопыхателей)- и их наличие- не свидетельствует о верности их слов..
По поводу стиля.. он у каждого Мастера- свой.. и современники и потомки Достоевского-в один голос говорят о его трудности для прочтения, многие ставят под сомнение его манеру изложения, некоторые из предполагаемых "имён России"- вообще опускались до оскорблений величайшего писателя.. ,но от этого он не перестал им быть..
Человек, ищущий нравственности, ведущий за своими мыслями, остро чувствующий и препарирующий Зло, страдающий вместе со своим народом,-и есть совесть и боль нации - наряду с не вызывающими сомнения в своей истинности мыслителями, какие бы ярлыки на них не навешивались..
ЛавроПалыч
12.12.2008, 12:51
По поводу стиля.. он у каждого Мастера- свой
У Мастера - да, согласен. Но Солженицына к мастерам я не могу отнести при всем желании. Звания, большего, чем одаренный графоман, он не заслуживает. Я, извините, дипломированный филолог-литературовед и знаю, о чем говорю. Уж поверьте. Курсовую писал с использованием "произведений" Исаича.
Человек, ищущий нравственности, ведущий за своими мыслями, остро чувствующий и препарирующий Зло, страдающий вместе со своим народом,-и есть совесть и боль нации
Знаете, слова красивые, но я скажу вот что: все вышеперечисленное можно отнести к даже совсем бесталанному человеку, если он честен. А Солженицын ВРЕТ! И убедиться в этом очень легко, достаточно чуть-чуть напрячь мозги.
Человек, ищущий нравственности, ведущий за своими мыслями, остро чувствующий и препарирующий Зло, страдающий вместе со своим народом,-и есть совесть и боль нации - наряду с не вызывающими сомнения в своей истинности мыслителями, какие бы ярлыки на них не навешивались..
Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет.
Сколько можно повторять? Вы боитесь выползти из панциря лжи и узнать правду о Солженицыне? Тогда спорить бессмысленно.
Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет. Врет.
"Бесталанный"- вести за своими мыслями- не может.. А "красивость" слов- не меняет их смысла.. Но эти реплики- так, по ходу чтения Вашего мнения..
Спорить же по поводу "врёт-не врёт", простите, не интересно..
Хотя, думаю, что если Вы дали себе труд прочитать и "Архипелаг.." и "В круге первом" и "..Ивана Денисовича",- Бог дал Вам возможность понять, оценить и сделать свой выбор
Читал! И про теленка с дубом и про Матренин двор и про раковый корпус...
Первый раз читал "запоем" в конце 80-х. Прочитал быстро, восхищался! Только коробило издевательство автора над русским языком.
Потом перечитал еще раз более внимательно. После этого оценил и сделал выводы, что Исаич-то лжет, но лжет очень умело, на первый взгляд ложь не видна. Где-то пишет полуправду, где-то часть правды, а где-то и откровенный обман читателя. Отсюда выбор ну никак не в пользу соЛЖЕниЦынА.
Вам, кстати, тоже советую очень внимательно его перечитать, дабы Вы не усУмнились в правоте моих слов. И поверьте, время всё расставит на свои места.
ищущий ...ущий ...ующий ...ующий ...ающий ...ающими ...шивались..
Учите русский язык. Вырабатывайте стилистическое и эстетическое чутье. Читайте Горького. Тогда, может быть, и Солженицын перестанет нравиться.
Нацбатальены, это я имею ввиду латышей, ЧОН, венгерские ,китайские отряды.
Созников Ленин и Сталин потом уничтожили просто. Эсеров, Анархистов,Зеленых.
Вот такие личные качества и роль.
Да вы, кажется шовинист.
ЧОН (части особого назначения) формировались не по национальному признаку, латышские полки сформированы ещё при царе, относительно венгерских и китайских батальонов не в курсе, просветите, если можете.
Эсеры были террористами, анархисты и зелёные в основном бандиты, какие это союзники. Величие Ленина и состоит в том числе в привлечении на свою сторону и использовании в нужный момент всех политических сил.
Да вы, кажется шовинист.
ЧОН (части особого назначения) формировались не по национальному признаку, латышские полки сформированы ещё при царе, относительно венгерских и китайских батальонов не в курсе, просветите, если можете.
Эсеры были террористами, анархисты и зелёные в основном бандиты, какие это союзники. Величие Ленина и состоит в том числе в привлечении на свою сторону и использовании в нужный момент всех политических сил.
1. В ноябре 1917 — январе 1918 были созданы: в Петрограде — финский отряд Красной Гвардии, в Минске — польский революционный батальон в составе стрелкового полка им. Минского совета рабочих и солдатских депутатов, в Одессе (январь 1918) — 2 румынских революционных батальона. В составе Красной Гвардии в Екатеринославе, Томске, Ташкенте и др. городах формировались небольшие отряды из революционных военнопленных — сербов, хорватов, венгров, чехов, немцев, австрийцев и др. По совету и при поддержке В. И. Ленина в Петрограде в феврале 1918 был создан интернациональный отряд в составе 1-го корпуса РККА.
Наркомвойном было разрешено создавать национальные роты, эскадроны и батареи из народностей, не входивших в состав Советской Республики, с последующим включением этих частей в регулярные соединения Красной Армии. Кроме того, в отдельные периоды действовали особые органы по формированию и комплектованию польских, финских, чехословацких, китайских, иранских и др. национальных частей.
В борьбе с контрреволюцией отличились: на Восточном фронте —216-й интернациональный полк 24-й стрелковой дивизии, 222-й Самарский интернациональный полк 25-й (Чапаевской) стрелковой дивизии, 225-й Китайский стрелковый полк 29-й стрелковой дивизии, польский отряд "Победа", финский отряд; на Южном фронте — 2-й интернациональный стрелковый полк 16-й стрелковой дивизии, Варшавский и Люблинский (польские) полки Западной бригады, югославский и китайский батальоны...
Большая советская энциклопедия
Статья 27397
Китайским полком командовал Иона Якир, до 1937 года считавшийся героем Гражданской войны.
Для подавления восстания на Тамбовщине в полной мере использовали китайские и венгерские части.
2. Узаконенный терроризм в России, (узаконенное беззаконие) был введен как раз Лениным и его окружением.
Чекист М. Я. Лацис:
"Мы не ведём войны против отдельных лиц. Мы истребляем буржуазию как класс. Не ищите на следствии материалов и доказательств того, что обвиняемый действовал делом или словом против советской власти. Первый вопрос, который мы должны ему предложить, — к какому классу он принадлежит, какого он происхождения, воспитания, образования или профессии. Эти вопросы и должны определить судьбу обвиняемого. В этом — смысл и сущность красного террора"
Из истории подавления крестьянского восстания в Тамбовской области.
23 июня 1921 года В.Антонов-Овсеенко и М.Тухачевский издают постановление N 116:
"Воинскими частями, предназначенными для зачистки (интернационалисты), волость оцепляется и в ней вводится осадное положение. Берутся заложники из числа наиболее видных людей (священники, учителя, фельдшеры и т.д.). Затем собирается волостной сход, на котором зачитываются приказы за NN 130 и 171, а также приговор этой волости. Всем ее жителям дается два часа на выдачу оружия и скрывающихся бандитов и их семей. Все население волости ставится в известность, что в случае отказа в выдаче все заложники будут расстреляны. Если через два часа не будет выдано оружие и все те, о ком идет речь, то опять, повторно собирается сход и на глазах его участников производится расстрел заложников. И все начинается с начала и так до тех пор, пока не будут выданы все, о ком идет речь. Все оставшиеся пропускаются через опросные комиссии, за отказ дать ей сведения - расстрел на месте. В это время всякий въезд и выезд в волости запрещен."
Андрей 57
16.12.2008, 23:51
...
Китайским полком командовал Иона Якир, до 1937 года считавшийся героем Гражданской войны.
Для подавления восстания на Тамбовщине в полной мере использовали китайские и венгерские части.
Исторический плакат в тему:
http://rus-mon.narod.ru/gal/belplakat/b7.jpg
Мне кажеться что историческая роль товарища Сталина огромна в период становления молодого Советского государства. Это неописать и тысячими топиков и форумов. Самое главное это спокойствие на улицах. Народные дружины, бесплатное образование и ОБЯЗАТЕЛЬНОЕ трудоустройство. Не как сейчас валяться в ногах у предпринимателя(купца, барыги и тд) чтобы дали работу за кусок соевого мяса и модифицированного хлеба.
Цитата:Учите русский язык. Вырабатывайте стилистическое и эстетическое чутье. Читайте Горького. Тогда, может быть, и Солженицын перестанет нравиться.
Любезный! Вам кто-нибудь говорил, что в своём непомерном желании манерничать и оригнальничать Вы становитесь навязчивым и узко-зацикленным на себе, любимом? Сама постановка вопроса о, якобы, истинности одного Вашего мнения, свидетельствует о полном отсутствии у Вас Вами-же упомянутого "чутья" и даже величина Горького- не спасает от мизерности его "почитателя".. Не утруждайте себя, пожалуйста, написанием перлов: говорить о широте кругозора и адекватности мнений в Вашем случае- смешно
Цитата:
Любезный! Вам кто-нибудь говорил, что в своём непомерном желании манерничать и оригнальничать Вы становитесь навязчивым и узко-зацикленным на себе, любимом? Сама постановка вопроса о, якобы, истинности одного Вашего мнения, свидетельствует о полном отсутствии у Вас Вами-же упомянутого "чутья" и даже величина Горького- не спасает от мизерности его "почитателя".. Не утруждайте себя, пожалуйста, написанием перлов: говорить о широте кругозора и адекватности мнений в Вашем случае- смешно
Светочка, мне просто интересно, кто нибудь читал Горького ПОЛНОСТЬЮ или это удел неудачников? Лично я читал и восхищаюсь его целомудрием и выводам.
Ув. участники дискуссии. Настоятельная просьба не комментировать действия администрации сайта и его грозного представителя Вики иначе форум Сталина будет отправлен в архив. Иначе он может быть открыт в ближайшие дни.
Заранее благодарю.
Цитата:
Любезный! Вам кто-нибудь говорил, что в своём непомерном желании манерничать и оригнальничать Вы становитесь навязчивым и узко-зацикленным на себе, любимом?
В чем оригинальность то? В том, что мне не нравится Солженицын? Так это банально. Как выясняется, я в этом не одинок, любезная.
ЛавроПалыч
19.12.2008, 12:13
Абсолютно не одинок. Я Солженицына вообще терпеть не могу. Ни как автора, ни тем более как "свидетеля" событий: врет много.
doubovitski
20.12.2008, 13:23
У Мастера - да, согласен. ... Уж поверьте. Курсовую писал с использованием "произведений" Исаича....
Однако, помог немастер получить "уд"? Интересно, для "уда" Вы там что писали, в курсовой? Если скажете - то же самое- не поверю всё равно.
Записки Солженицына- не поэма Пушкина. Назначение другое.
Представьте жизнеописание ГУЛАГА четырёхстопным ямбом!
Это даже не расчитано для прочтения публикой. Записки для себя. Жаль, что Ваше специальное образование не помогло это понять. Именно ТАКОЕ повествование ценно своей документальностью и причастностью. Отточенность фраз вызывала бы подозрение.
doubovitski
20.12.2008, 13:45
О, я смотрю, тут яростно налегают на "латышей и китайцев", ...
Плюс к этому петлюровцы и поляки... Извините, коли забыл кого!:)
Вот видите, чем ПРИНЦИПИАЛЬНО отличается война гражданская от всех прочих. И в том, и в другом случае, убивают своих. Кто больше? Чудовищный аукцион! Кто мечтал о замене империалистической войны на гражданскую? Вы знаете. Не понятно Ваше стремление оправдать преступников.
Если одеть на себя шкуру проживающего тогда человека, не оченЬ знаете, верится, что погромы, первая кровь пошла от офицеров, прошедших окопы. Скорее, от выпущенных революцией уголовников. Представьте, что ЭТО повторяется. Вам ПЕРВОМУ снесут голову. ведь Вы "замарались " работая в прокуратуре.
ruslan63
22.12.2008, 19:41
О, я смотрю, тут яростно налегают на "латышей и китайцев", которых нкто не видел:ag: Что ж, это для того, чтобы прикрыть тот факт, что на стороне белогвардейщины выступала Антанта, которая покруче голодраных латышей и китайцев будет:ag:
Но сначала несколько цитат:
Белый генерал Корнилов: «Мы шли к власти, чтобы вешать, а надо было вешать, чтобы прийти к власти».
Американский генерал Гревс: «В Восточной Сибири на каждого человека, убитого большевиками, приходилось сто человек, убитых антибольшевистскими элементами».
Американские офицеры Сейерс и Кан: «Сотни русских, осмелившихся не подчиниться новому диктатору (Колчаку), висели на деревьях и телеграфных столбах вдоль Сибирской железной дороги».
Русский литератор Виллиам, сражавшийся в деникинской армии: «Посредине станицы врыли столб, привязали его (красноармейца) повыше; обвили вокруг черепа веревку, сквозь веревку просунули кол и – кругообразное движение! Под конец солдаты отказались крутить, господа офицеры взялись. И вдруг слышим: крак! – черепная коробка хряснула… Зрелище поучительное».
Да уж, зрелище действительно поучительное. Особенно для тех, кто с умилением слушает песенки о благородных поручиках голицыных и корнетах оболенских. Обратите внимание: солдаты не выдержали, отказались, а эти, "их благородия", с удовольствием довели пытку до эффектного финала. Зрелище поучительное и для нынешних почитателей Деникина, под руководством которого и творились зверства в Новороссийске, как в застенках деникинской контрразведки, так и прямо на улицах.
Интервенция в Советскою Россию из стран Антанты была даже в Закавказье и Средней Азии! Английские войска оккупировали Баку, Батуми, Ашхабад и ряд других городов.
Не стоит забывать, что активное участие в интервенции приняла и Германия. Германские войска оккупировали Прибалтику, Украину, Крым, почти всю Белоруссию и ряд других районов.
В это же время на Дону белогвардейский генерал Краснов сформировал казачью армию. На Северном Кавказе на средства Антанты формировал другую белогвардейскую армию генерал Деникин.
Итак: французы, немы, англичане, японцы, чехи против латышей и китайцев. Не стоит также забывать, что у латышей и китайцев была только винтовка, шинель, пара сапог, да голова, а у Антанты деньги, винтовки, аммуниция, пулеметы, аэропланы, танки, бронеавтомобили...
Плюс к этому петлюровцы и поляки... Извините, коли забыл кого!:)
Прошу добавить про братьев-чехов. 68-ым годом Россию в морду тычут без устали. А как "повеселились" в 1918 году в этой самой России, скромно опускают. Не так давно в Самаре этим "беднягам" даже памятник соорудили, жаль без фонтана из крови, русской крови. И ведь не только "красных" мочили, когда Колчак отступал , то это только адмирал в теплом поезде ехал, а войска, раненые, семьи уходивших ( с детьми) были вынуждены идти по тайге вдоль"железки" в мороз. И не один день. Погибло скажем так немало. И еще одна интересная деталь. Когда образовалась Чехословакия во главе с Бенешем, то у нее появился золотой запас, не знаю какую какую часть, но немалая этого запаса была из русского золота. Братья-славяни конкретно сперли хорошую долю золота, бывшего в эшелонах Колчака.
ruslan63
22.12.2008, 19:44
Цитата к месту:
Ради чего происходила социалистическая революция в 1917 году? Какими бы ни были ее последствия, она совершалась во имя освобождения трудящихся от векового гнета. О людях, партиях, правительствах, социальных устройствах и эпохах надо судить прежде всего не по тому, что они не сделали, а по тому, что они сделали для своего времени и в своих условиях для людей, т.е. в сравнении с прошлым. С этой точки зрения революция 1917 года в России и рожденный ею социальный строй сделали для широких слоев населения России больше, чем любая революция в истории для народов своих стран. Это – исторический факт, который еще не так давно признавался даже на Западе.
А. Зиновьев
Все это написано после того как, а в октябре Россия была настолько разложена, что кроме большевиков, не нашлось желающих взять эту самую власть. Никто не поднялся на защиту Времменных, что и говорит о полном на тот момент разложении гос.устройства.
Merzheevsky
23.12.2008, 21:28
Имя России –Ленин!
Я, Елена А.М. – Лена, считаю своим гражданским долгом напомнить вам, что телепередача «Имя России» могла возникнуть только благодаря гениальности Ульянова В. – Ленина, плодом которой является государство СССР с его могучим, просвещенным, талантливым и освободившимся от служения мамоне – капиталу (богатству) многонациональным народом. Народ, который более 70-ти лет защищал Мир от угроз со стороны ведущих капиталистических государств, в том числе и от ядерной угрозы, и приобрел за это значимые весомые международные права, перешедшие к государство Российская Федерация.
Господин Рогозин Д, я, Лена, полагаю, что Ульянов В. –Ленин был знаком с высказываниями К. Маркса и Ф. Энгельса, приведенными Вами в телепередаче «Имя России» от 23.11.08., ясно осознавал угрозу территориального разделения Российской Империи, угрозу разделения большого государствообразующего русского народа (по примеру курдов, сербов и т.п.) и угрозу морального и физического уничтожения многонационального обездоленного народа России. Также полагаю, что Ульянов В. – Ленин отчетливо понимал, что властные структуры царской Росси (царь и его окружение, Столыпин, Керенский, Деникин, Корнилов, Колчак и др.), оторванные от 70 % многонационального бесправного народа искусственно загнанного в нищету и темноту незнания, безвластие 1917 года, позиция СИНОДа, благословившего отречение царя, не могли защитить Россию и её обездоленный народ от вышеперечисленных угроз.
Ульянов В. –Ленин принял гениальное решение, опираясь на большинство обездоленного, бесправного многонационального народа России (низы, чернь и т.п.), создать новое Государство Российское, защитив территориальную целостность России и её обездоленный народ.
Октябрьская революция 1917 года – самая бескровная революция в мире, так её поддержало большинство обездоленного многонационального народа царской России, по своей значимости ни чуть не уступает подвигу А. Невского, подвигу Минина и Пожарского, и по существу является уникальным явлением, так как Ульянов В. – Ленин впервые публично отказался от господствующей мировой политики – служение капиталу («Деньги правят миром», «У кого деньги, тот и заказывает музыку» и т.п.) и провозгласил новую социально направленную государственную политику. То есть, 7 ноября (28 октября) 1917 года возник би – полярный Мир, а именно: все без исключения государства, с прежней государственной политикой служения капиталу, и с социально направленной государственной политикой – Россия, возглавлявшиеся Ульяновым В. – Лениным, который в четкой, легкой и доступной форме изложил путь поступательного, успешного и победного развития Государства Российского (национальная идея), а именно: «Вся власть советам», Земля – крестьянам , Фабрики - рабочим (главенство реального сектора экономики), оплата по труду, последовательное перерастание Труда из средства зарабатывать денег в главнейшею потребность человека и «Учиться, учиться и учиться».
Господин Михалков Н., я, Лена, осмелюсь Вам напомнить, что «Важна не форма, а содержание», «Дерево узнаётся по плодам его», «Вера без дела мертва» и граждане государства СССР «ходившие мимо руин» в большинстве своем сформировали многонациональный народ России, высочайший по своим нравственным основам: интернационализм; человек человеку друг, а не «волк»; соратник, а не конкурент; помощник, а не расстилитель сетей под ноги человека и т. д. То есть сформировался многонациональный Народ России, который «Правильно славит Бога», оставаясь прри этом уверенным в своих силах.
Реваншизм 1918 года во всех формах его проявления, предательство (по примеру ваучеров, шоковой терапии «черного четверга», привлечение иностранных инвестиций за счет нищей оплаты труда россиян и т.д.) и клевета определяют «Тяжелую долю» России и большинства её многонационального народа.
Благоразумные россияне, прошу вас отдать свой долг Ульянову В. – Ленину, поддержав мое предложение – предать земле (похоронить) тело Владимира Ульянова – Ленина прямо в мавзолее Ленина, а именно: вырыть в мавзолее яму, опустить в неё гроб с телом В. Ульянова – Ленина, засыпать яму землей и оставить на Красной площади Москвы Мавзолей Ленина как символ мужественного, просвещенного, талантливого, отказавшегося от служения мамоне многонационального Народа России.
........
24.12.2008, 22:54
как мы голосуем?
Где был бы всеми любимый А.С.Пушкин, если бы не ПЁТР I Великий ? Служил бы "Эзопом" у какого-нибудь барина.
Где были бы гениальные : полководец Суворов, ученый Ломоносов, политик Бестужев, если бы их не отметила ЕКАТЕРИНА II Великая? Был бы у нас "Золотой век" вообще?
Где был бы Столыпин и "серебряный век России", если бы не ювелирное управление государством Александра II - Освободитель крестьян от рабства, реформатор, проведший Россию, как верблюда, сквозь игольное ушко, не вызвав внутригосударственных смут и бунтов, возвысив достоинство России на мировой арене ?
Где были бы Менделеев и Достоевский без Александра II ?
Где была бы Россия без Сталина, пусть и с большими жертвами, но вытащивший "разбегающуюся" державу в Великие?
А мы, в этом голосовании, пытаемся поставить вагоны впереди поезда.
А кроме нашего мнения есть ещё мнение народа, который не то что не голосует по интернету, а ,вообще, думает как выжить. Как мы учитываем его мнение? Как получилось, что любимец народа, персонаж умных сказок -ПЕТР I оказался внизу списка ? как в самом низу оказался Александр II, прозванный народом Освободителем? А Екатерину Великую игнорируем, как будто её вовсе не было, вычеркивая "золотой век Екатерины" из истории страны?
Все наши умствавания, доказательства "за" и "против" - от лукавого. Мы забыли здесь суть.
как мы голосуем?
Где был бы всеми любимый А.С.Пушкин, если бы не ПЁТР I Великий ? Служил бы "Эзопом" у какого-нибудь барина.
Где были бы гениальные : полководец Суворов, ученый Ломоносов, политик Бестужев, если бы их не отметила ЕКАТЕРИНА II Великая? Был бы у нас "Золотой век" вообще?
Где был бы Столыпин и "серебряный век России", если бы не ювелирное управление государством Александра II - Освободитель крестьян от рабства, реформатор, проведший Россию, как верблюда, сквозь игольное ушко, не вызвав внутригосударственных смут и бунтов, возвысив достоинство России на мировой арене ?
Где были бы Менделеев и Достоевский без Александра II ?
Где была бы Россия без Сталина, пусть и с большими жертвами, но вытащивший "разбегающуюся" державу в Великие?
А мы, в этом голосовании, пытаемся поставить вагоны впереди поезда.
А кроме нашего мнения есть ещё мнение народа, который не то что не голосует по интернету, а ,вообще, думает как выжить. Как мы учитываем его мнение? Как получилось, что любимец народа, персонаж умных сказок -ПЕТР I оказался внизу списка ? как в самом низу оказался Александр II, прозванный народом Освободителем? А Екатерину Великую игнорируем, как будто её вовсе не было, вычеркивая "золотой век Екатерины" из истории страны?
Все наши умствавания, доказательства "за" и "против" - от лукавого. Мы забыли здесь суть.
Странно, что Касандра забыла про Ивана Грозного - фактического создателя Великой России, без него всех вышеперечисленных и вовсе не было. Без деяний Александра Невского тоже все бы пошло совсем не так (особенно если и он пошел бы за Западом).
Но без всех претендентов так-сяк обошлись бы (ну другой бы князь пошел бы за Ордой; другого царя бы выбрали, в случае бесплодия не рождения Иоанна и т.д.)- было бы хуже, но Русь, возможно бы, устояла. Кроме одного. Как бы мы выиграли войну без индустриализации и создания боеспособной Красной Армии - непонятно. Все бы мы, в случае поражения от немцев, не в интернете сидели, а максимум, служили бы немецкому господину.
Но и Сталина не было бы без великого деяния Ленина.
И небольшие штрихи:
Непонятно, почему Пушкин должен был служить какому-то барину. Все-таки он и сам был дворянином.
Странно, что без Екатерины не было Бестужева и Ломоносова - данные господа сделали карьеру (и стали великими) еще при Елизавете.
Петр I большой любви в народе не заслужил, наоборот царь-антихрист вызывал в народе только ненависть.
........
25.12.2008, 13:10
как мы голосуем?
Где был бы всеми любимый А.С.Пушкин, если бы не ПЁТР I Великий ? Служил бы "Эзопом" у какого-нибудь барина.
Где были бы гениальные : полководец Суворов, ученый Ломоносов, политик Бестужев, если бы их не отметила ЕКАТЕРИНА II Великая? Был бы у нас "Золотой век" вообще?
Непонятно, почему Пушкин должен был служить какому-то барину. Все-таки он и сам был дворянином.
Странно, что без Екатерины не было Бестужева и Ломоносова - данные господа сделали карьеру (и стали великими) еще при Елизавете.
...
Спасибо за непонимание, Геккон, м.б. и другие не совсем поняли мысль:
-предок Пушкина-арап Петра Великого, которого заметил, оценил и "продвинул" Петр I, как и множество других -талантливых и деловитых от великих помощников, до простых мастеровых и все на пользу Отечеству.
-Ломоносов и Бестужев достигли кульминации деятельности при Екатерине II- это она дала им возможность проявить себя в полной мере, как и множеству других-Суворову,Ушакову ,Потемкину...
-Об Александре Невском не пишу- о нем, как в песне, все сказано,
-Об Иване IV. Не хочется об ужасах перед Новым годом.
Столыпина, конечно, можно и нужно помнить за то, что он хоть пытался что-то изменить. Правда, ставить его в этом проекте первым - мне кажется из разряда мифологизации. Хороший актер Никита Сергеич, сам уверовав в реальность реформ Столыпина и достижимость их целей, приложил весь свой талант дабы убедить в этом окружающих. Мол, эта альтернатива красному будущему (которое у многих сегодня вызывает негатив) привела бы Россию к процветанию и величию. Хороший сюжет с хеппи-эндом. Для мифа. На деле же надо понимать, что "20 лет покоя внешнего и внутреннего" при тех внутренних и внешних (больше внутренних) условиях были нонсенсом. Революция 1905-го была не победжена, а подавлена. И Столыпин продолжил эту естественную массу давить. Мол, вы повесите пока мы ваше счастье обустраиваем. Потом. Частная собственность - это конечно хорошо, только проблема в том, что крестьяне ее не требовали. Они требовали земли. А она была под носом и принадлежала дворянам, которые на ней не работали. Общинное устройство существовало спокон веков не из-за каких-то царских законов, которые ее охраняли. Оно было естественным и его разрушение привело к расслоению и ненависти разорившихся (большинства-основных масс будущих революций) к кулакам.
Короче, это в общем-то мои рассуждения конечно, но сказать я хочу вот что: Столыпин рискнул. Пошел ва-банк и ставкой была Россия. Выиграл бы - был бы величайшим. А так - только приблизил кровавый исход. Был ли этот риск оправдан в тех условиях, которые существовали, в условиях привычной коррупции и реакционности власти? Опять же мое мнение - нет. Но не может "именем России" столь неоднозначная, проигравшаяся личность. А те, кто пытаются определить его роль как сугубо положтельного гроя и спасителя, ИМХО создают миф, который нам снова придется развенчивать рано ил поздно.
Мое мнение - политики и главы государств в нашей стране всегда был личностями неоднозначными и чаще всего по колено в крови. Страна у нас такая, большая и живая, что поделать. Кто-то их боготворит, кто-то проклинает, а единство практически невозможно, пока память жива. Поэтому первым должен стать тот, кто устроит всех, а не тот, кто породит новые распри. Не из-за боязни правды, а просто потому, что она для каждого в России останется своей.
Пушкин, Менделеев, Достоевский...
Склянский
28.12.2008, 18:23
Хаа! Смешно читать.
Все белые армии финансировались за счет интервентов из Антанты и Японии. Нечего тут напраслину возводить на большевиков. Большевики и были истинные патриоты, а белогвардейская шваль была куплена с потрохами англичанами, американцами и японцами.
Склянский
28.12.2008, 18:24
Меня возмущает, каким боком в рейтинг имя России попали Сталин и Ленин.
Если тебя это возмущает, катись на ПМЖ в США. Скатертью дорожка. :bp:
Революция (уже доказано что любая революция-это зло)
О как! Интересно, кем и где? Может, ссылочку?
Кстати, противники большевиков утверждают, что в октябре была не революция а переворот. Вы к ним относитесь? И как относитесь к революции настоящей, февральской, которую делали будущие белогвардейцы?
Бухтояров
28.12.2008, 18:50
1. В ноябре 1917 — январе 1918 были созданы: в Петрограде — финский отряд Красной Гвардии, в Минске — польский революционный батальон в составе стрелкового полка им. Минского совета рабочих и солдатских депутатов, в Одессе (январь 1918) — 2 румынских революционных батальона. В составе Красной Гвардии в Екатеринославе, Томске, Ташкенте и др. городах формировались небольшие отряды из революционных военнопленных — сербов, хорватов, венгров, чехов, немцев, австрийцев и др. По совету и при поддержке В. И. Ленина в Петрограде в феврале 1918 был создан интернациональный отряд в составе 1-го корпуса РККА.
...
Да, еще в 1942-1944г.г. были созданы польские, чехословацкие, венгерские, болгарские, французские и т.п. части в составе Советской армии.
Нетрудно понять по хронологии, что только после полного и окончательного формирования интернациональных частей Сталин смог остановить фашистов и погнать их обратно. Без этих частей РККА было небоеспособна, жестоко обескровленая нескончаемыми репрессиями. Более того, даже несколько немцев, не смотря на то, что Сталин в 1941 запретил им воевать, остались на фронте и, по существу, спасли кровавый режим. Сам советский народ, многократно одураченный разной пропагандой, сидел на печи, весь запуганный, и ждал освобождения от кого-нибудь.
Бухтояров
28.12.2008, 18:58
Исторический плакат в тему:
...
Стройная система доказательств. Четкое изложение. Постоянные ссылки на пропагандистские агитки, как на исторические факты. Все-таки, это ученик др.Геббельса.
"Принимать ложь за правду, а метафоры за доказательства есть печальное свойство человеческой натуры".
Исторический плакат в тему:
http://rus-mon.narod.ru/gal/belplakat/b7.jpg
В наличии сражавшихся на стороне большевиков китайцев и латышей нет, на мой взгляд, НИЧЕГО плохого. Они сражались бок о бок с русскими. И потом-а разве не могли нерусские люди участвовать в РУССКОМ движении? Странная точка зрения... Латышские стрелки подавляли в 1918 году эссеровский мятеж в Москве, участвовали в обороне Петрограда от Юденича. Да, различные народы осознали общие интересы, старые порядки ВСЕМ опостылели. В этом и проявился интернационализм и высокая сознательность. Это сейчас в Прибалтике при нынешних фашиствующих режимах чествуют фашистских легионеров и награждают бывших карателей.
Кирил и Мифодий тоже достойны быть упомянутыми
Всегда волновал вопрос почему Таблица Менделеева известна только в РОССИИ ПОД ТАКИМ НАЗВАНИЕМ А В ОСТАЛЬНОМ МИРЕ под названием Периодической?
Никто не знает Менделеева кроме русских?
Сергей-Сириус
17.06.2009, 20:48
Согласен, выбор довольно странный, нет князя Владимира Красное Солнце, крестившего Русь, определивившего вектор развития страны на тысячелетие, зато есть Александр Невский, одержавший победу во второстепенном сражении, совершенно ничтожным по сравнению с Куликовской битвой, Полтавской битвой, Бородинским сражением, не говоря уж о первой и второй мировыми войнами...:ab: Тем более поразительна его победа в проекте "Имя Россия"...
Александр Кошман
16.07.2009, 16:27
Добрый день участникам!
---------------------------
Много месяцев читал этот форум, наконец не выдержал,
захотел напомнить кое о чём.
В интервенции участвовали не только перечисленные на предыдущей странице (стр.12) страны!
Не только "Итак: французы, немы, англичане, японцы, чехи против латышей и китайцев."
ТУРЦИЯ одним батальоном впёрлась в Закавказье прощупать почву.
Помешала ей случайно (и очень кстати!) подвернувшаяся дивизия\армия (не помню точно) из России, идущая на помощь народам Закавказья в борьбе против МЕСТНОЙ сволочи.
Прогнали. Очень плохие большевики.
АМЕРИКА (как и упомянутая Япония) влезла на наш Дальний Восток. Конечно, "в интересах защиты своих граждан" на этих территориях, а так же и для защиты несчастых б. подданных РИ.
Выгнали. Ну очень плохие большевики.
ФИНЛЯНДИЯ, демократическая до жути Финляндия, как только демократически вырезала (вместе с семьями) Советы Народных Уполномоченных, сразу полезла воевать Карелию и все, что попадется. При этом постоянно создавала на этих территориях "демократические власти", собирающиеся просить о вхождении в великую Финляндию...
Не дали. Ужасно плохие кровавые большевики.
Совсем забыли про ПОЛЬШУ. Что она забыла в Киеве?
Оттуда её погнал (и прогнал!) ужасный кровавый Тухачевский.
У которого, в связи с тяжелым наследством (техн. оснащ. армии)царя-батюшки, "кровавого", а так же с "трудами" вышеперечисленных "образцовых стран" не удалось принести новую власть в саму Польшу...
Думаю, вспомнил не всех... Старый стал... Плохо помню...
На нас, видимо, не нападала только Монголия...
;)
Александр Кошман
16.07.2009, 17:07
Добрый день!
Утячняю информацию fcb99: законы, запрещающие выход из общины в Российской Империи БЫЛИ. Точно не скажу, но где-то до 1900-го года.
Дело в том, что община была промежуточным звеном между правительством и крестьянами.
Правительство в послекрепостнические годы предпочитало общаться не с отдельными крестьянами, не с массой, а с "самыми продвинутыми" крестьянами, верховодящими в общине, в которой, по теории, "все были равны".
С их помощью правительство дожимало всех остальных её (общины) участников.
Именно СТОЛЫПИН "продвинул" закон о ПРИНУДИТЕЛЬНОМ выходе крестьян из общин.
Дело в том, что незадолго до того был принят закон, РАЗРЕШАЮЩИЙ выход из общины (приблизительно около 1900-го г.), который не использовался "народом" в той мере, в какой внезапно захотело правительство для дожимания народа уже не феодальными, а капиталистическими способами.
Кстати, о том, как были "освобождены" крестьяне.
Они были освобождены В ОБЩИНУ, с т.н. "обрезками" - т.е. те земли, которыми они пользовались во времена крепостничества (а государственные крестьяне - всегда!) были УМЕНЬШЕНЫ и оставлены в руках помещиков (государства).
Угадайте, какие земли помещики
(в комиссии по нарезке земель входили только они!)
оставили себе?
Правильно, САМЫЕ НУЖНЫЕ ОБЩЕСТВЕННЫЕ ЗЕМЛИ
(реки-озера-выпасы-дороги-... и т.д.).
При полной невозможности крестьянам работать так,
как БЫЛО ДО освобождения, налоги всякого рода были,
как понимаете, увеличены...
Начать с того, что крестьяне за бешенные "бабки" выкупали у государства ДОЛГ за свою собственную землю.
Тут на ветке про В.И. уважаемый Putnik цитирует Энгельгардта!
Вот вам мнение "продвинутого" помещика-прогрессиста-экспериментатора о ситуации конца XIX века!
Спасии-и-и-ители!
Сергей Белицкий
21.09.2011, 22:10
На нас, видимо, не нападала только Монголия...
;)
так и есть, спасибо за полный список! тоже самое давно крутилось на языке :ab:
vBulletin® v3.8.6, Copyright ©2000-2024, Jelsoft Enterprises Ltd. Перевод: zCarot